Thema: [Fate Core] Regelfragen

[Chiarina]

Wie schafft man es bei Fate einen Charakter zu bauen der im Kampf nicht nützlich ist? Vorteile erschaffen sollte doch immer funktionieren.

Erst wenn du bereits so tief in der Scheiße sitzt, dass ein Täuschungsversuch absurd ist,
wenn sich deine erzürnten Gegner sowieso nicht mehr freundlich stimmen lassen,
wenn Einschüchterungsversuche aufgrund einer fünffachen Unterlegenheit nahezu unmöglich sind
und deine Menschenkenntnis dir sagt, dass diese Typen nur noch eins wollen, nämlich dich in den Knast bringen,
...
erst dann wirst du erkennen, dass es keine gute Idee war, ganz auf eine Waffe verzichtet zu haben.

Kurz gesagt: Ich habe einiges versucht. Am Ende ging es aber darum, dass jeder die Beine in die Hand nimmt um seinen eigenen Arsch zu retten. Dann kannst du nur noch schlecht Vorteile erschaffen, denn das kostet dich eine Aktion, mit der du ansonsten rennen könntest. Es ist schon wahr: Indem ich meine Niederlage eingestanden habe, habe ich darauf verzichtet, weiterhin Vorteile zu erschaffen. Die Chance, mit solchen Aktionen noch etwas Entscheidendes bewirken zu können, war zu diesem Zeitpunkt allerdings extrem gering.

@Supersöldner: Das Thema Charaktersterben bei Fate finde ich sehr spannend. Gern demnächst mehr dazu. Hier geht´s mir allerdings erstmal um die Concede-Regel.

[SeldomFound]

Die Concede-Regeln gehen eben auch ein bisschen davon aus, dass der Spielleiter mit dir ein wenig feilscht, welche Nachteile jetzt aus deiner Niederlage sich ergeben. Du hast conceded, weil du nicht sterben oder gefangen genommen werden möchtest. Der Spielleiter kann dann aber sich immer noch einen Nachteil für dich ausdenken und ihn dir entsprechend vorschlagen.

Beispiel: Ein wichtiger Gegenstand, den du besitzt, ist kaputt gegangen, weil er einen eigentlich tödlichen Schuss für dich aufgefangen hat, oder so etwas in der Art.

Oder alternativ: Deine Freunde erhalten durch ihren Sieg einen Vorteil (Situationsaspekt: "Motiviert durch den Sieg"; "Loot von meinen Gegnern"), der dir dann fehlt.

[Nocturama]

Wenn ihr einen Contest gemacht habt, kannst du durchaus sowohl einen Vorteil erschaffen, als auch am Contest teilnehmen - nur wenn du den Vorteil nicht erschaffen kannst, geht deine Aktion dafür drauf.

[Haukrinn]

Hmm, beim Concede muss eigentlich mit der Gegenseite ausverhandelt werden was die Aufgabe bedeutet. Dass dich deine Jungs später noch retten ohne dass der Concede zum tragen kommt (der wäre vielleicht "Die sacken mich erstmal ein und bringen mich weg während ihre Kumpanen noch auf meine fliehenden Begleiter schießen") ist eigentlich so vom Mechanismus nicht gewollt.

Wie gesagt, dass zentrale Element vom Concede ist nicht dass du aufgibst, sondern dass du aufgibst und mit der Gegenseite verhandeln darfst was mit dir passiert - im Gegensatz zum Taken Out, wo der Gegner alles entscheidet (also z.B. auch ob du stirbst, um Supersöldners Frage gleich mit zu beantworten).

[Chiarina]

Wenn ihr einen Contest gemacht habt, kannst du durchaus sowohl einen Vorteil erschaffen, als auch am Contest teilnehmen

Wir haben keinen Contest gemacht, weil es durchaus auch darum ging, die 4 Wachen vor unserem Raumschiff auszuschalten. Die Conflict-Bedingungen waren also gegeben. Eventuell wäre aber irgendetwas in dieser Richtung eine gute Idee gewesen... vielleicht eine Kombination dieser Regeln. Mal drüber nachdenken.

Das mit dem Feilschen zwischen Spielleiter und mir hat nicht stattgefunden - vielleicht auch deshalb, weil der Spielleiter in dem Moment keine Möglichkeit dazu gesehen hat. Eventuell sollte man dahingehend demnächst einfach etwas stärker in den Verlauf der Erzählung eingreifen. ("Am Rand des Geschehens erscheint zusätzlich ein vierköpfiger Hilfstrupp, der den am Boden liegenden Charakter erstmal in Gewahrsam nimmt..." oder irgend etwas in dieser Richtung).

[Pyromancer]

Unsere Frage hinterher: Da stimmt doch etwas nicht mit den Concede-Regeln. Wenn nur ein Charakter seine Niederlage eingesteht (womöglich einer, der sowieso nicht so irrsinnig nützlich im Kampf ist), dann kann er Fate-Punkte einsacken und trotzdem können seine Kumpels noch den Kampf für sich entscheiden. Hinterher muss er keine Nachteile befürchten. Ist das wirklich so gedacht? Bzw.: Wie handhabt ihr das?

Ganz pragmatisch: Der Spieler des Charakters ist für den Rest des Kampfes auf die Zuschauer-Rolle beschränkt, muss also quasi aussetzen, während die anderen Spaß und Action haben. Dafür gibt's einen Trost-Fate-Punkt, mit dem er dann vielleicht später sein Spotlight holen kann.

Natürlich hätte man den Charakter auch gefangennehmen oder sonstwie einschränken können - aber warum sich quälen, wenn einen gerade keine gute Idee anspringt?

[Chiarina]

Mit meinen beiden consequences würde es laut Regeln drei "Trost-Fatepunkte" geben, ohne concede gar keinen. Das ist schon ein Unterschied, finde ich.

@ Pyromancer: Deinen Beitrag verstehe ich so, dass du in einer Kampfsituation, in die die Charaktere hineingeraten, grundsätzlich etwas Begrüßenswertes siehst (Action - während der Charakter, der seine Niederlage eingestanden hat, aussetzen muss). Das ist in meinen Augen eine mögliche Sichtweise.

Wenn es aber nur darum geht, Charakteren ihre Spotlights zu verschaffen, warum verdiene ich dann als Spieler, wenn ich gereizt werde und warum muss ich bezahlen, wenn ich das ablehne? Müsste ich dann nicht auch beim Ablehnen eines compels einen Fatepunkt bekommen? Ich gerate dann ja nicht so ohne weiteres in die Action und könnte dafür möglicherweise auch gut einen "Trost-Fatepunkt" gebrauchen.

Irgendwie habe ich den Eindruck, hier wird in den Regeln mit zweierlei Maß gemessen (was aber nicht unbedingt schlecht sein muss... es ist nur meine Wahrnehmung, die ich noch nicht ganz einordnen kann).

[Haukrinn]

Warum solltest Du einen Fatepunkt dafür bekommen dass du dich jetzt dazu entscheidest eben nichts interessantes zu tun??

[Bad Horse]

Der Concede ist eigentlich dafür da, dich weiter in Schwierigkeiten zu bringen - nicht gerade die tödlichen Schwierigkeiten, aber halt zusätzliche Probleme.

Normalerweise heißt aufgeben, dass du dein Ziel in der Szene nicht mehr erreichst, du aber verhandeln kannst, welche Konsequenzen sich daraus ergeben. Das heißt: In der Szene hättest du eigentlich nicht zu dem Fluchtschiff kommen können (das war ja dein Ziel), aber du hättest mit dem SL ausmachen können, dass du dich in der Kanalisation versteckst und den Sturmtruppen aus dem Sichtbereich bleibst; oder dass die Sturmtruppen dich gefangen nehmen; oder dass eine dritte interessierte Partei dich "rettet".

Jedenfalls hättet ihr nicht darauf verzichten sollen, auszuhandeln, was genau mit dir passiert und was nicht passiert.

@SuSö & Sterblichkeit: Fate-Charaktere können schon sterben, aber dafür müssen sie erst mal ausgeschaltet werden. Der Gegner kann dann entscheiden, ob das heißt, dass sie tot sind, dass sie schwer verletzt sind oder worauf er auch immer Lust hat (es sollte natürlich zur Situation passen!).

[Selganor [n/a]]

Zum Tod bei Fate muss ich immer an das "Death is only the end if you assume the story is about you"-Shirt von "Welcome to Nightvale" denken.

[Chiarina]

Warum solltest Du einen Fatepunkt dafür bekommen dass du dich jetzt dazu entscheidest eben nichts interessantes zu tun??

Laut Pyromancer bekomme ich beim Concede einen Fatepunkt zum Trost dafür, dass ich in einem laufenden Konflikt nichts Interessantes mehr zu tun bekomme. Warum dann nicht beim compel? Wenn ich den ablehne, bekomme ich auch nichts Interessantes zu tun.

Das klingt seltsam, ich weiß. Und ich behaupte ja auch gar nicht, dass ich das gern so hätte. Ich stelle nur fest, dass die Begründungen dafür, warum man Fatepunkte bekommt, offensichtlich auf sehr unterschiedlichen Überlegungen beruhen.

(By the way: cooles T-Shirt!)

[Bad Horse]

Laut Pyromancer bekomme ich beim Concede einen Fatepunkt zum Trost dafür, dass ich in einem laufenden Konflikt nichts Interessantes mehr zu tun bekomme. Warum dann nicht beim compel? Wenn ich den ablehne, bekomme ich auch nichts Interessantes zu tun.

Erstens soll der Concede-Mechanismus motivieren, nicht immer bis zum bitteren Ende durchzukämpfen. Zweitens zieht ein Concede normalerweise weitere Schwierigkeiten nach sich - genau wie ein Compel. Dafür kriegst du die Fate-Punkte.

[Pyromancer]

Laut Pyromancer bekomme ich beim Concede einen Fatepunkt zum Trost dafür, dass ich in einem laufenden Konflikt nichts Interessantes mehr zu tun bekomme. Warum dann nicht beim compel? Wenn ich den ablehne, bekomme ich auch nichts Interessantes zu tun.

Du als Spieler willst doch gar nicht, dass in der konkreten Situation etwas interessantes passiert - sonst hättest du den Compel doch akzeptiert, oder?

Edit: Natürlich sollte bei einem concede eigentlich auch noch irgend etwas negatives für den Charakter passieren - das habt ihr in der Situation halt vergessen. Da kann man jetzt lange Diskussionen über das wieso und warum führen, oder man kann einfach weiterspielen. Man kann auch sagen: "Öh, da gab's jetzt keine negative Konsequenz, da will ich dann auch keinen Fate-Punkt dafür." Kann man alles machen, das Spiel geht davon nicht kaputt. 

[Chiarina]

Du als Spieler willst doch gar nicht, dass in der konkreten Situation etwas interessantes passiert - sonst hättest du den Compel doch akzeptiert, oder?

Ich fand es allerdings auch in der Situation am Raumhafen ganz nett, dass es um meinen Charakter dann irgendwann mal weniger interessant wurde.

Zweitens zieht ein Concede normalerweise weitere Schwierigkeiten nach sich - genau wie ein Compel. Dafür kriegst du die Fate-Punkte.

Mhm: Das ist jetzt eine andere Begründung.

Es geht ja darum, ob Fate-Punkte für meinen Charakter in Ordnung sind, auch wenn es keine weiteren Schwierigkeiten gibt. Mögliche Begründung: Ich (Spieler wie Charakter) bin leider zu Passivität verdammt. Das ist eine Meta-Begründung (Jeder Spieler/Charakter verdient Spotlight!). "Weitere Schwierigkeiten" ist eine In-Game-Begründung.

Die ganze Angelegenheit ist deshalb nicht völlig gleichgültig, weil sie einen ganz guten Anhaltspunkt für einen Spielleiter bieten kann, wenn Zweifelsfragen aufkommen. Im Regelwerk steht ja nirgends allgemein: "Fate Punkte gibt es, wenn sich ein Charakter Ärger eingehandelt hat." Stattdessen sind die einzelnen Situationen genannt, bei denen es Fate Punkte gibt. Wenn nun klar wäre, dass Fate Punkte dann fällig werden, wenn sich ein Charakter "weitere Schwierigkeiten" eingehandelt hat, dann wäre das ein guter Anhaltspunkt für unser Problem beim concede. Entweder folgen weitere Schwierigkeiten, oder - wenn das aus irgendwelchen Gründen eben nicht der Fall ist - dann gibt´s auch keine Fate Punkte (so wäre es dann bei meinem Beispiel gewesen).

[Bad Horse]

Es steht nirgendwo so richtig explizit, aber du bekommst eigentlich Fate-Punkte, wenn du Dinge tust, die für deinen Charakter nachteilig sind - ein Concede ist nicht deswegen nachteilig, weil du passiv herumsitzt (das ist für dich als Spieler nachteilig), sondern weil der Charakter die Chance aufgibt, sein Ziel zu erreichen.

Wenn dein Charakter jetzt keine Nachteile hat, weil der SL es versäumt hat, ihm welche aufzuerlegen, dann hast du erstmal Glück gehabt. Das ist das gleiche wie bei "weaksauce compels", wo du zwar Fate-Punkte kriegst, aber der Nachteil vernachlässigbar oder unwichtig ist. Wie ihr mit solchen Situationen umgeht, solltet ihr in der Gruppe überlegen - kriegt der Spieler die Fate-Punkte trotzdem? Sollte der SL da härter sein? Sollte der Spieler selber sehen, dass er tatsächlich Nachteile bekommt?

Ich selbst würde das eher großzügig handeln: Wenn die Nachteile nicht wirklich zum Tragen kommen, aber zumindest potentiell vorhanden sind (und das war bei dir ja der Fall), dann kriegt der Spieler auch seine Fate-Punkte.

[Chiarina]

Nur um hier meinen Spielleiter mal ein bisschen in Schutz zu nehmen (wegen "weaksauce compel"): Meine Kumpels haben die Typen umgelegt, die meinen Charakter in Schwierigkeiten hätten bringen können. In dieser Situation war das erstmal Fakt. Natürlich kann der Spielleiter jetzt sagen: "Und hopp! Da stehen noch ein paar und nehmen dich in Gewahrsam!" Hätte ich ohne mit der Wimper zu zucken akzeptiert. Aber ich kann auch verstehen, wenn ein Spielleiter sagt: >Ich habe von 10 Soldaten hinter den Charakteren und 4 Soldaten vor den Charakteren gesprochen, bisschen blöd, wenn da jetzt plötzlich noch ein paar aus dem Boden springen. Sieht eher nach "Mission erfüllt" aus - Concede hin oder her.<

[Supersöldner]

Eignet sich Fate Gut für Shadowrun ? Also von den regeln her.

[Sashael]

Eignet sich Fate Gut für Shadowrun ? Also von den regeln her.

Für das klassische Spielgefühl von Shadowrun imho eher nicht, weil SR ja doch mit einem gewissen Simulationismus (in recht kleinteiligem Detailgrad) daherkommt. Den sogenannten "Gun-Porn" kann man regeltechnisch bei FATE ja komplett vergessen.

Aber coole Geschichten in einer Cyberpunkwelt kann man damit super erzählen. 

[Bad Horse]

Chiarina: Verstehe. Dann liegt das Problem aber halt tatsächlich darin, dass ihr nicht sofort ausgehandelt habt, was mit deinem Charakter passiert, nachdem der aufgegeben hat - bzw. dass deine Mitstreiter die Situation halt geklärt haben.

Das passiert schon mal, auch bei Compels. Wenn sich ein Dritter einmischt, sodass die Schwierigkeiten gar nicht erst zum Tragen kommen (egal, ob von der Concession oder vom Compel), dann ist das halt mal so. Eigentlich sollten die Schwierigkeiten so ausgehandelt werden, dass das nicht eintreten kann, aber so ganz perfekt läuft ja nie was.
Insofern solltet ihr euch überlegen, ob ihr bei durch andere verhinderten Schwierigkeiten die Fate-Punkte noch verteilt oder nicht. Ich würds allerdings machen - mehr Fate-Punkt-Fluss ist erst mal gut. 

[Haukrinn]

Für das klassische Spielgefühl von Shadowrun imho eher nicht, weil SR ja doch mit einem gewissen Simulationismus (in recht kleinteiligem Detailgrad) daherkommt. Den sogenannten "Gun-Porn" kann man regeltechnisch bei FATE ja komplett vergessen.

Geht super. Ich hab mal eine FATE-Variante gebastelt die SR1/SR2 nachempfunden war. Hat total gut funktioniert, mit Cyberware und Knarren und Cyberdecks. Warum sollte das auch nicht gehen. Ich verstehe echt die Leute nicht die immer meinen mit FATE könnte man so ein Spielgefühl nicht nachbauen wenn man das möchte. 

[Sashael]

Geht super. Ich hab mal eine FATE-Variante gebastelt die SR1/SR2 nachempfunden war. Hat total gut funktioniert, mit Cyberware und Knarren und Cyberdecks. Warum sollte das auch nicht gehen. Ich verstehe echt die Leute nicht die immer meinen mit FATE könnte man so ein Spielgefühl nicht nachbauen wenn man das möchte. 

Weil die Kleinteiligkeit regeltechnisch nicht vorhanden ist. Egal ob man besser trifft oder mit mehr Wumms, im Endeffekt bekommt man doch nur Boni auf den Wurf, was die Shifts erhöht. In SR macht es schon einen Unterschied, ob ich super treffe aber nur moderaten Schaden pro Schuss mache oder ob ich mit viel Wumms einfach in die Gegend ballere.
Die harten regeltechnischen Unterschiede zwischen den Waffen fehlen. Warum ich nun den Bonus auf die Shifts bekomme, ist mir selbst überlassen.
Es sind die gleichen Geschichten, aber trotzdem ein anderes Spielgefühl.

Zumindest für mich.

Allerdings finde ich das freiere Spielgefühl von FATE für meine Art von Shadowrun sogar wesentlich passender.

[Chiarina]

Wenn sich ein Dritter einmischt, sodass die Schwierigkeiten gar nicht erst zum Tragen kommen (egal, ob von der Concession oder vom Compel), dann ist das halt mal so. Eigentlich sollten die Schwierigkeiten so ausgehandelt werden, dass das nicht eintreten kann, aber so ganz perfekt läuft ja nie was.
Insofern solltet ihr euch überlegen, ob ihr bei durch andere verhinderten Schwierigkeiten die Fate-Punkte noch verteilt oder nicht. Ich würds allerdings machen - mehr Fate-Punkt-Fluss ist erst mal gut.

Hört sich so an, als sei das erfolgreiche Kommunikation gewesen. Ich kann dich hier nämlich auch ganz gut verstehen.

Über diese paar Fatepunkte streitet sich bei uns niemand. Letztlich sind die auch nicht relevant. Ich war mit meinen Fatepunkten wirklich ganz unten und nach dieser dramatischen Aktion haben wir Schluss gemacht. Beim nächsten Mal gibt´s ´nen Refresh und ob ich jetzt diese 3 Punkte mitgenommen habe interessiert keinen mehr.

Es gab am Ende unseres Spielabends aber im Anschluss eine kleine Diskussion, wie man generell mit solchen Sachen (einer macht concede, die anderen kämpfen weiter) verfährt. Es wurde auch noch ein bisschen allgemeiner gesagt, viele der Beispiele im Fate-Regelwerk bezögen sich auf Aktionen eines einzelnen oder nur weniger Charaktere und ob sich diese Beispiele auch auf alle möglichen Gruppensituationen übertragen lassen, müsse sich erst noch erweisen. Ich kann dabei noch nicht mitreden, so tief bin ich noch nicht drin. Das Concede-Beispiel war jedenfalls eins, bei dem ich begriffen habe, dass man ein bisschen aufpassen muss.

[Bad Horse]

Fate sieht simpler aus, als es ist. Es gibt eine Lernkurve.

Aber es verzeiht allen möglichen Unsinn, den man damit anstellt, und man kann auch Spaß damit haben, wenn man nicht alles perfekt versteht. 

[Chruschtschow]

Fate sieht simpler aus, als es ist. Es gibt eine Lernkurve.

Aber es verzeiht allen möglichen Unsinn, den man damit anstellt, und man kann auch Spaß damit haben, wenn man nicht alles perfekt versteht. 

Das kann ich so unterschreiben. Am Anfang habe ich Fate auch sehr klassisch gespielt. Und dann ein bisschen weniger, weil mir hier was klar wurde. Und noch ein bisschen weniger klassisch, weil mir woanders was klar wurde. Und dann wurde es zwischen drin mal flüssiger, weil ich wieder was anderes gemerkt habe. Aber es hat eigentlich immer Spaß gemacht und fühlte sich richtig an (sobald ein Mal die Phase mit dem berüchtigten "Aber ich bin doch immer stark, warum kriege ich nicht immer +2" rum ist...) Ob ich es so spiele, wie es gedacht ist? Who knows? Ob das wichtig ist? Nö.

Also am besten in dem Fall Concede sofort klären. Dein Ziel ist Flucht, die gelingt dir nicht. Andernfalls ist der Retcon schwer zu verhindern. Wobei hier natürlich auch ein schöner Cliffhanger drin gewesen wäre: "Ihr habt alle Verfolger erledigt. Bevor neue auftauchen sprintet ihr zu [Chiarinas] Versteck hinter den Kisten. Aber da ist niemand! Euch bleibt nur der Rückzug. Ihr flieht mit eurem Schiff. Mehr dazu nächste Woche."

[Wisdom-of-Wombats]

Volle Zustimmung. Wenn man Fate mal komplett durchdrungen hat, fällt es rückblickend manchmal schwer, sich an die Startschwierigkeiten zu erinnern.
Derzeit bin ich dabei auszuloten, wie man Fate auf'nem Con kurz und präzise erklären kann.