Thema: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen

[Luxferre]

Wie der Titel schon sagt, geht es mir um den sehr negativ behafteten Begriff der Spielleiterwillkür.

Als ich vorhin darüber nachdachte, fiel mir auf, dass in unseren Runden (gleicher Personenkreis, wechselnde SL mit wechselnden Systemen) eine recht ausgeprägte SL-Willkür herrscht. Grundsätzlich hat bei uns der SL recht und zumindest das letzte Wort.
Ebenso biegt er die Regeln im Sinne einer spannenden Story und in seiner Vorstellung eines guten Spielerlebnisses. Gedrehte Würfelwürfe sind da auch an der Tagesordnung, tote SC sind gern vermieden.
Auch hält sich niemand von uns an einen innerweltlichen Kanon von irgendwelchen adaptierten Fantasywelten. Es wird geändert, gepfuscht und bearbeitet, was die Kreativität hergibt.


Ich erschaffe NSC zB nicht nach den Regeln, wie sie für die Erschaffung der SC gelten. Die Werte fließen mir aus den Fingern, halten sich aber an Richtlinien, die ungefähr denen der SC entsprechen (bspw maximale Ränge auf Stufe X). Dabei zähle ich nicht jedes Pünktchen nach, sondern erschaffe plausible Figuren mit passenden Werten.
Allerdings gelten für die NSC niemals andere Mechaniken, als für die SC. Das grundlegende Regelgerüst (Würfelwürfe, Tabellen, Zielwerte) müssen selbstredend die selben sein. Also existiert eine gemeinsame Basis.

Wenn ich also in diversen Diskursen lese, wie empfindlich auf solches Verhalten reagiert wird, dann muss ich oft lachen bei der Vorstellung sojemand säße in unserer Runde.


Mich interessiert nun in erster Linie, wie sehr ihr von den Regeln abweicht, diese biegt oder zu wessen Gunsten auch immer spontan verändert.

[1of3]

Nicht oder zumindest nicht bewusst und spontan. Wenn ich von Vorgaben abweichen möchte, dann kommuniziere ich dies vorher. Wenn Leute nicht sterben sollen, werden die Regeln eben so verändert das nicht gestorben wird und das ist dann auch allen klar.

Natürlich kann ich nicht ausschließen hier und da Regeln falsch anzuwenden und insofern abzuweichen.

[Lothax]

Ein sehr kontroverses Thema...  

Ganz offen, ich gehöre zu jenen SLs, die auch gerne mal an den Schrauben drehen. Das wissen aber meine Leute. Das ist für mich ein wesentlicher Punkt, die zustimmung meiner Spieler. Ich verwende das aber so sparsam wie möglich und nicht ständig über den Spielabend verstreut. Bis jetzt habe ich keine Beschwerden vernommen.

Aber das kannst du sicher nicht in allen Gruppen machen, in manchen wirst du vermutlich gelynched werden.

[Auribiel]

Gehört zu Spielleiterwillkür nicht auch das (mehr oder weniger) rigorose Vorgeben bestimmter Auswahlkritieren bei der Charwahl?

In diesem Sinne - und mit der Entschuldigung lange Jahre durch die DSA-Indoktrination geschädigt gewesen zu sein:

1) Auswahlkritierien Charwahl
In Abhängigkeit vom zu bespielenden Setting, besonders bei längeren Kampagnen stelle ich gewisse Anforderungen an die Charauswahl. Gerade bei DSA waren mir früher immer zu viele Magiebegabte in der Gruppe (und dafür zu wenig Kampfstarkte Chars), was ich irgendwann auf max. 2 Vollmagiebegabte festgesetzt habe. Wer das dann spielen durfte, hatte die Spielrunde unter sich abzuklären.
Hintergrund war: Da die Gruppe wie gesagt nicht kampfstark genug war, aber doch immer auch gerne gekämpft hat, hatte ich keinen Bock, ständig in Kämpfen Würfeldrehen zu gunsten der SCs zu betreiben bzw. die Stärke von NSCs in höherstufigen Abenteuern an die zu schlechten Kampfwerte der SCs anzupassen.

2) Würfeldrehen
Entgegen der Aussagen zu 1) ist es dennoch immer wieder mal so, dass ich zugunsten einer spannenden Story auch mal die Würfel drehe (bei FATE allerdings nicht, da würfel ich offen, nur bei starren Systemen wie DSA). Geschieht allerdings mit stillschweigender Zustimmung der Mitspieler.
Allerdings sollten die sich auch nicht beschweren: Bei uns existierte bei DSA auch die Regel, dass kein SC sterben kann... da find ich's nur fair, mal zu Gunsten eines NSCs zu drehen...


Rest folgt...
Ich böse SLin.

[Lothax]

An den Würfeln drehe ich ganz selten und eigentlich nur dann, wenn ein oller Würfelwurf einem Char das Genick brechen würde. Spielerfiguren dürfen schon sterben... aber in meinem Fall nur dann, wenn...

a) der Spieler einen glorreichen und denkwürdigen Abgang für seine Spielfigur wählt
b) sie durch wirklich blöde Entscheidungen selbst in auswegslose Situtationen bringen (blödes Beispiel: "Ich klettere da jetzt rauf!" ... "Wirklich? Du hast kein Seil und andere Kletterutensilien mit, die Wand ist senkrecht und fast perfekt glatt!" .... "Egal, ich klettere da rauf!" ... Ruhe in Frieden!)

Aber reines Würfelpech, ob regelkonform oder nicht, sollte meiner Meinung nach nie für das Ableben einer Spielerfigur der Grund sein.

[ChaosAmSpieltisch]

Ich dreh nicht an Würfeln, und meine Spieler wissen dass.

Ich bau wichtige NSCs nach Regeln (dies müssen explizit nicht die selben sein, wie für SCs), oder entnehme die NSC der Vorlage.

Ich halte mich an Regeln.

Klar habe ich im Spiel als SL das letzte Wort, aber wenn man mir danach einen Fehler nachweist, dann akzeptiere ich das auch. Erstes dient der Zeitersparnis, mehr nicht.

[Wellentänzer]

Ich halte es mit Ausnahme von explizit anders gelagerten Spielen wie klassischem D&D-Dungeoncrawl und sonstigem Gamisten-Zeuch auch so wie Luxferre, Auribiel und Lothax. Aber Vorsicht: damit stellt Ihr Euch gegen das, was unter Online-Rollenspielern als "das BESSERE Spiel" anerkannt ist. Es dauert erfahrungsgemäß nicht lange, bis die entsprechenden Proponenten sich über Eure Praxis mokieren und erheben. Naja, nach diesem Hinweis vielleicht auch nicht  

[Auribiel]

Aber reines Würfelpech, ob regelkonform oder nicht, sollte meiner Meinung nach nie für das Ableben einer Spielerfigur der Grund sein.

Absolut meine Meinung. Außer der Spieler will es unbedingt so, da würde ich auf die Entscheidung Rücksicht nehmen.

[Arldwulf]

Tendenziell neige ich zu der Überlegung lieber das System zu wechseln, oder offizielle Hausregeln zu verwenden als bestimmte Situationen anzupassen. Gilt auch für die Spielwelt. Wenn ein Würfelwurf so wichtig ist das ich ihn drehen müsste dann ist vorher schon was schiefgegangen.

Aber in der Praxis habe ich eigentlich praktisch nie den Bedarf für derartiges. Ich denke das gilt auch für viele Spielleiter mit denen ich gespielt habe, bei denen Würfel gedreht wurden. Meist war es überhaupt nicht nötig, zumindest nicht in den Situationen in denen wir es später dann mitbekommen haben.

[6]

Ich sehe mittlerweile eine Regelwerk im Rollenspiel als Engine an, die man für das eigene Spiel anpasst. Ein Spiel mit RAW gibt es nicht. Höchstens beim Autor des Spiels.

[Lothax]

Kleine Anmerkung: bei FATE mache ich das interessanterweise auch nicht. Bei DSA allerdings schon.

Ich mache allerdings auch Ausnahmen... Vorletzter Spielabend DSA: einer meiner Spieler hat die böse Erzschurkin (Meuchlerin der Hand Borons) mit seiner Armbrust ins Visier genommen und abgedrückt. Da habe ich den Spielabend beendet.

Beginn nächster Spielabend: ich habe offen auf ein Ausweichen gewürfelt. Leider haben meine Spieler dadurch meinen schönen Endkampf innerhalb von 3 Kampfrunden "zerstört"... die haben die Arme nach der ersten Kopfwunde durch den Bolzen und einem ebenfalls dann offen gewürften Ausweichen auf einen Sturmangriff leider in Stücke gehauen. Das hat mir wirklich weh getan, da ich die Dame wirklich schön fies gebaut hatte. Aber auch das ging in Ordnung für mich, die Spieler hatten in diesem Fall eben Spaß daran, diese gefährliche Gegnerin auf den falschen Fuß zu erwischen. Sie haben im Vorfeld schon ziemlich geschickt und gut agiert, ich wollte das dann eben auch belohnen. Dennoch würfle ich zukünftig nicht jeden Kampf offen und drehe, wenn in meinen Augen notwendig, an den Würfen. Spielspaß, und darum geht es ja uns allen, sollte immer an erster Stelle stehen. Hier braucht es einfach viel Feingefühl... und man sollte seine Pappenheimer kennen. In einer ganz neuen Gruppe, sollte man meines Erachtens auch nur ganz vorsichtig Spielleiterwillkür walten lassen und das auch nur, nach Gruppenübereinkunft.

[Altansar]

Das Thema wurde sehr ausgedehnt in Aktion Abenteuer besprochen.
Prinzipiell ist Würfeldrehen ein nogo, weil man Regelmechaniken einfach umgeht unr dadurch das Spiel und auch seine Mitspieler bescheisst. Klar kann ich es als Jahrelange SL verstehen, wenn man SCs nicht sterben lassen will und die Story eben nicht gefährden will, andererseits ist das doch genau das Schienenfahren was so viele kritisieren, da die SL eben es so manipuliert, dass es für seinen Storyverlauf passt. Stellt euch die Frage, was Ihr machen würdet, wenn ein Spieler den Würfel drehen würde und sagen würde:"Der Patzer passt aber jetzt nicht in die Situation, wie ich meinen Charakter gedacht habe und daher ignoriere ich Ihn und weil mein Charakter ja ein Held mit Reputation ist, wird er gegen paar Wegelagerer eh nie verlieren und sie alle im Alleingang töten."

Regeln sind dafür da, dass man sich daran hält und damit meine ich jeden Spieler und eben auch die SL.
Macht die Gegner leichter oder zeigt den Spielern, dass sie taktischer vorgehen müsssen und wenn sie den großen Drachen in den Bergen angreifen müssen, weil sie denken das sie tough sind dann lasst sie sterben wenn die Würfel zu deren ungunsten fallen. Ansonsten lasst das Würfeln gänzlich und erzählt eure Geschichten wo Spielercharaktere eben keine Handlungsfreiheiten haben, weil alles unter der Willkür der Spielleitung steht.

Im notfall benutzt keinen schirm und würfelt offen.

[Wellentänzer]

Kleine Anmerkung: bei FATE mache ich das interessanterweise auch nicht. Bei DSA allerdings schon.

Ich mache allerdings auch Ausnahmen... Vorletzter Spielabend DSA: einer meiner Spieler hat die böse Erzschurkin (Meuchlerin der Hand Borons) mit seiner Armbrust ins Visier genommen und abgedrückt. Da habe ich den Spielabend beendet.

Beginn nächster Spielabend: ich habe offen auf ein Ausweichen gewürfelt. Leider haben meine Spieler dadurch meinen schönen Endkampf innerhalb von 3 Kampfrunden "zerstört"... die haben die Arme nach der ersten Kopfwunde durch den Bolzen und einem ebenfalls dann offen gewürften Ausweichen auf einen Sturmangriff leider in Stücke gehauen. Das hat mir wirklich weh getan, da ich die Dame wirklich schön fies gebaut hatte. Aber auch das ging in Ordnung für mich, die Spieler hatten in diesem Fall eben Spaß daran, diese gefährliche Gegnerin auf den falschen Fuß zu erwischen. Sie haben im Vorfeld schon ziemlich geschickt und gut agiert, ich wollte das dann eben auch belohnen. Dennoch würfle ich zukünftig nicht jeden Kampf offen und drehe, wenn in meinen Augen notwendig, an den Würfen. Spielspaß, und darum geht es ja uns allen, sollte immer an erster Stelle stehen. Hier braucht es einfach viel Feingefühl... und man sollte seine Pappenheimer kennen. In einer ganz neuen Gruppe, sollte man meines Erachtens auch nur ganz vorsichtig Spielleiterwillkür walten lassen und das auch nur, nach Gruppenübereinkunft.

Exakt so sehe ich das ja auch, Lothax. Man kann zusätzlich sogar noch innerhalb der Regelsysteme ein bisschen differenzieren. Bei D&D4 darf ich als SL in unserer Runde nicht an den Regeln drehen, tue das nicht und brauche das auch gar nicht. Das System ist einfach nicht so gestrickt, dass das notwendig wäre. Gleichzeitig spiele ich ganz gerne ein von uns heftig modifiziertes Rolemaster. Da ist Würfeldrehen des SL in unserer Runde vollkommen in Ordnung und allseitig akzeptiert.

Ansonsten: auch die Gegenmeinung einer strengen Regelorientierung oder Simulation der Spielwelt hat selbstredend seine Vor- und Nachteile. Dass man das so halten kann und nicht minder glücklich wird, steht vermutlich außer Frage.

Grundlegend scheint mir halt auf seiten des SL zu sein: alle Aktionen durchführen mit Sinn, Verstand, Augenmaß und Sozialkompetenz. Das ist die Basis. Dann klappt der Rest von alleine.


@ Altansar: Bitte tu doch allen Beteiligten den Gefallen und unterlasse Begrifflichkeiten wie "bescheissen". Das ist offenkundiger Unfug, denn bei partizipationistischem Spiel wird nachweislich niemand "beschissen". Zudem verbaut unnötig aggressives Jargon den konstruktiven Austausch.

[Altansar]

Bin denke ich einfach anderes Jargon gewöhnt.

Gut dann ersetzt bescheissen durch betrügen
Aber die aussage bleibt die gleiche,
Wobei wenn sich alle beteiligten darauf einigen das es okay ist, dann ist sich jeder über die situation im klaren aber prinzipiell finde ich diese Überbrückung von regeln um den stil zu bewahren nicht gut und klar ist der tod durch heldencharakteren durch würfelpech blöde andererseits zeigt eben auch, dass durch unglück leute sterben, dass kann man so oder so finden

[Wellentänzer]

Auch Betrug ist sachlich falsch. Aber ich will dieses Fass nicht aufmachen. Denk einfach nach und gut ist.

[Lothax]

und klar ist der tod durch heldencharakteren durch würfelpech blöde andererseits zeigt eben auch, dass durch unglück leute sterben, dass kann man so oder so finden

Meine Leute wären mit dieser Definition sehr unglücklich... im schlimmsten Fall, könnten dann ja quasi ein Held in der Dusche sterben, weil er seinen Wurf verpatzt hat. Mag überspitzt formuliert sein, trifft den Nagel aber ganz gut auf den Kopf. Unglücke passieren eben.

Die Würfel dürfen meiner Meinung nach nicht das Leben einer Spielerfigur beenden, da der Spieler alleine Herr über seine Figur ist. Setzt er das Leben seiner Spielfigur aufgrund "suboptimaler" Entscheidungen und Hinweisen von meiner Seite aufs Spiel, sieht es anders aus. Alles andere ist Würfelwillkür und dafür bin ich nicht zu begeistern...

ABER: natürlich soll das jede Gruppe so handlen wie sie möchte, ich gebe nur zu bedenken, dass es hier nicht "den allgemeine richtigen" oder "den allgemein falschen" Weg gibt.

[6]

@Altansar :
Naja. Betrügen oder bescheissen Zauberkünstler ihr Publikum? Ich denke nicht.

[sir_paul]

Aber reines Würfelpech, ob regelkonform oder nicht, sollte meiner Meinung nach nie für das Ableben einer Spielerfigur der Grund sein.

Aber das lässt sich doch bei den meisten Systemen durch eine kleine Hausregel leicht "offiziell" Regeln und zwar nicht mehr situationsabhänhig sondern allgemeingültig. Dann haben die Spieler wieder eine verlässliche Basis für ihre Entscheidungen und müssen sich nicht auf "willkürliche" Entscheidungen das SLs einlassen.

Das unterbindet Diskussionen wie "Aber letztes mal hast du doch auch die Würfel gedreht damit ich nicht sterbe, warum machst du es heute denn nicht?"

Ich glaube das man durch offen kommunizierte Hausregeln die meisten Situationen umgehen kann in denen man ansonsten "Willkür" einsetzten würde. Und umgeht die Gefahr die Spieler auf eine "wacklige" Regelbasis zu stellen.

Gut dann ersetzt bescheissen durch betrügen

Da wir in diesem Strang wohl vor allem Willkür diskutieren von denen sowohl der Sl als auch die Spieler wissen ist es weder Beschiss noch Betrug!

[Altansar]

Ich sagte ja bereits, wenn sich alle beteiligten darauf einigen ist es okay

Um das beispiel des zauberers aufzunehmen. Ein megier benutzt tricks um illusionen herzustellen und man lässt sich darauf ein.
Wir spielleiter erzählen eine geschichte in denen die charaktere aktiv dabei sind diese in viele richtungen zu verändern. Das regelwerk dient als balancing, damit man eben weiß wann man erfolg hat und wann eben nicht und zu scheitern gehört eben genauso gut dazu wie eben erfolg zu haben. Einiges deprimiert anderes mwcht eben euphorisch. Die würfelmechaniken und damit dws verbundende regelwerk soll dazu dienlich sein eben die willkür, die sonst am tisch wäre zu vermeiden und dinge so zu nehmen, wie sie kommen.
Die frage ist ja vielmehr waru  dreht ihr die würfel und was macht das in euren augen so selbstverständlich?
Ein charakter stirbt durch ein wegelagerer, weil er eben den ganzen kampf schlecht gewürfelt hat und ihr würfelt eben gut. Wenn ihr an den würfeln dreht, damit die charaktere überleben und die wegelagerer besiegen, warum baut ihr sie ein? Die spannung und die illusion wird dann zerstört wenn die spieler sich bewusst werden, dass sie eben wunden davon tragen können aber nicht scheitern können.
Aber würfel sind eben das werkzeug des glücks und glück ist eben eine hure unad man kann es nicht bestimmen.
Ja charaktere können in der dusche sterben aber das setztvorraus, dass man unter der dusche würfeln lässt. Aber jeder spielleiter lässt triviale sachen mit automatismen begegnen, auto fahren, gemächliches reiten, joggen alles was eben ohne stress und ohne gefahren funktioniert. Aber ein mechanismus einer bombe zu entschärfen, während des fahrens beschossen zu werden, einem assassinen auf einem pferd verfolgen usw verlangt ja geradzueinen wurf und dabei kann man eben scheitern und es gibt situationen wo das angebracht ist. Ein shadowrunner in meiner runde wurde bei der flucht vor der polizei von einem bus erfasst, weil er eine schnellstraße schnell überqueren wollte.

[Tudor the Traveller]

Alles andere ist Würfelwillkür und dafür bin ich nicht zu begeistern...

Würfelwillkür gibt es nicht. Ein Würfel kann nicht willkürlich handeln. 

Was mich an Würfeldreherei etc. stört: warum dann solche Regeln überhaupt benutzen? Derart aufgeweichte Regeln verlieren schon bei der ersten Missachtung ihre Funktionalität als "Regel". Dann kann ich die Regel auch gleich weglassen.

Wenn die Regelmechanik nicht das gewünschte Ergebnis liefert, muss man sie eben derart bauen, dass sie es tut. Gummipunkte oder eine ähnliche Ressource, die "willkürlich" verwendet werden kann, sind z.B. einfache Puffersysteme.

[First Orko]

Ich habe in diesem Bereich sowohl als Spieler wie auch als SL diverse Entwicklungen durchlaufen. Vom "hart gespielten" DSA, wo man auch mal in einer derben Kneipenschlägerei durch den unbedarfen Einsatz eines Messers und einer guten Attacke sterben konnte, über Würfeldrehen bei Spielern, von denenen ich wusste, dass sie als SL auch keine SCs sterben lassen bis hin zu völlig offenen Spiel.

In unserer G7-Kampagne gab es einmal eine  Diskussion über das Thema mit dem Beschluss, dass jeder Spieler einen "Joker" pro Abenteuer hat, den er einsetzen kann um dem Tod nochmal von der Klippe zu springen.
Letztlich hat das zu faktisch nicht sterblichen SCs geführt, da bei Kämpfen immer das Bewusstsein mitspielte, dass man ja einmal Sterben "frei hat".

Bei mir hat das schlussendlich zu unglaublichen Frust geführt, da mein Charakter tendenziell eher kämpferisch ausgelegt war, die Kämpfe aber im Grunde schon entschieden waren, da wir ja nicht sterben konnten. Bei einem System, dass so komplexe Regeln für Kämpfe hat und diese dann eben auch entsprechend dauern ist man dann geneigt, diese komplett "erzählerisch" abzuhandeln - die Abenteuerpunkte, die man in Kampftalente und SFs steckt sind letztendlich verschwendet.

Daher würde ich unter dieser Prämisse niemals nie nicht und unter überhaupt gar keinen Umständen nochmal so spielen wollen. In Zukunft würde ich mindestens für meinen SC absolute Tödlichkeit bzw. Hoheit der Würfel wünschen - ob in heldenhaften Kämpfen, durch blöde Ideen, spontante Stunts oder ebenso wahnwitzig wie unsinnig gefährliche Rettungsaktionen.

Was für eine Auswirkungen es haben kann, wenn das je nach Spieler/SC unterschiedlich gehandhabt wird müsste man nochmal überlegen, ich kann mir vorstellen dass es zu merkwürdigen Verhalten führen kann, da die Gefährlichkeit einer Situation völlig unterschiedlich eingschätzt werden könnte. Ich denke, der Grad der Willkür muss für alle in der Gruppe gleich sein.

Ergänzung:

In der anderen Spielrunde ohne festen Plot wird es seitens des SL völlig offen gehandhabt, jeder Wurf ist transparent und zu 100% gültig.
Aus dieser Prämisse sind schon so unglaublich viel mehr dramatische, wahnwitzige, überraschende Situationen entstanden, wie ich sie bei einem ähnlichen, freien Spiel mit manipulierten Würfeln bisher noch nicht erlebt habe.

Das liegt sicher auch an den unterschiedlichen SL-Fähigkeiten, aber die übliche Begründung "Würfeldrehen fürs Drama" hat aus meiner Sicht keine Gültigkeit bzw. der Beweis steht noch aus, dass über Würfelmanipulation mehr Dramatik und spannendere Stories entstehen als durch die Würfel selbst.

[6]

Wenn die Regelmechanik nicht das gewünschte Ergebnis liefert, muss man sie eben derart bauen, dass sie es tut. Gummipunkte oder eine ähnliche Ressource, die "willkürlich" verwendet werden kann, sind z.B. einfache Puffersysteme.

Da ist Würfeln drehen (wenn alle Spieler mit Würfel drehen einverstanden sind) mit wesentlich weniger Aufwand verbunden. Gleichzeitig birgt Würfel drehen wesentlich mehr kreatives Potential. Es kann nämlich sein, dass Du Dir als SL überlegen musst, wieso der Charakter jetzt doch überlebt.

[6]

Um das beispiel des zauberers aufzunehmen. Ein megier benutzt tricks um illusionen herzustellen und man lässt sich darauf ein.

Du wirst lachen, aber damit hast Du alles zusammen gefasst. Der SL benutzt Tricks um Illusionen herzustellen und die Spieler lassen sich darauf ein. Der absolut genau gleiche Mechanismus.

[Tudor the Traveller]

Wenn ich aber doch ein Zufallselement aktiviere, die Ergebnisse aber nicht anwenden will (weil sie zufällig sind), warum aktiviere ich dann überhaupt dieses Zufallselement?

[First Orko]

Gleichzeitig birgt Würfel drehen wesentlich mehr kreatives Potential. Es kann nämlich sein, dass Du Dir als SL überlegen musst, wieso der Charakter jetzt doch überlebt.

Einspruch! Wenn ich als Spielleiter nicht mit dem Ausgang einer Situation planen kann, weil sie von den Würfeln abhängt erfordert das über lange Sicht (bestenfalls bei JEDER Probe) wesentlich mehr Kreativität, als bei wenigen manipulierten Würfen.