Autor Thema: Reiche des Guten bzw Bösen  (Gelesen 24000 mal)

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Pyromancer

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #125 am: 9.07.2013 | 12:25 »
Wie kann denn ein Gesetz, dass es bestimmten Menschen erlaubt, bestimmte andere Menschen zu bestehlen (Steuern!), überhaupt "gut" sein?

Aus naturrechtlicher Sicht ist die Antwort klar: Gar nicht.

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #126 am: 9.07.2013 | 12:28 »
Wie kann es gut sein Leistungen ohne Gegenleistung in Anspruch zu nehmen?
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #127 am: 9.07.2013 | 12:29 »
Wie kann denn ein Gesetz, dass es bestimmten Menschen erlaubt, bestimmte andere Menschen zu bestehlen (Steuern!), überhaupt "gut" sein?

Aus naturrechtlicher Sicht ist die Antwort klar: Gar nicht.

Wo ist denn das bitte Diebstahl?
Hier handelt es sich um einen Austausch von Pflichten, denn du bekommst ja auch etwas dafür, etwa Polizei, Feuerwehr, Autobahnen, etc.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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ErikErikson

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #128 am: 9.07.2013 | 12:31 »
Wie kann denn ein Gesetz, dass es bestimmten Menschen erlaubt, bestimmte andere Menschen zu bestehlen (Steuern!), überhaupt "gut" sein?

Aus naturrechtlicher Sicht ist die Antwort klar: Gar nicht.

Weiss nicht, was Naturrecht ist, aber wenn man das Geld armen Leuten gibt, dies für was zu essen usw. brauchen, find ichs schon "gut".

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #129 am: 9.07.2013 | 12:33 »
CN - steh auf dem Tisch und jonglier mit Fisch.

Will sagen: CN kann ich mir als willkürlichen Despoten vorstellen, der halt urteilt wie es ihm gerade in den Kram passt. Der eine kriegt 50 Stockhiebe, der nächste wird begnadigt weil er den Herrscher zum Lachen gebracht hat, den dritten lässt er hinauswerfen weil er keinen Bock mehr hat und heute schon genug gearbeitet, verdammt nochmal.

Ob nun mildernde Umstände für Mundraub mit L vereinbar sind, da kommen wir wohl nicht mehr zusammen. Ich sage: ja.
Man braucht nur ein Gesetz, dass da etwa lauten mag "Wer aus einer akuten Notlage heraus sich Lebensmittel in geringer Menge aneignet, ohne dadurch den rechtmäßigen Eigentümer seinerseits in eine Notlage zu bringen, wird nicht / nur milde bestraft". Schwupp hat man eine Handhabe, die sowohl Rechtschaffen als auch Gut ist.

Eine tatsächlich LG Gesellschaft allerdings sollte Mechanismen haben, die den Mundraub von vornherein überflüssig machen.
Deine Option mit der "gemeinnützigen Arbeit" könnte aber in die Richtung gehen, wenn dabei auch für Kost und Logis des Delinquenten gesorgt wird. Und idealerweise dafür Sorge tragen, dass er sich in Zukunft legal versorgen kann und nicht mehr zum Diebstahl gezwungen ist.

(Nebenbei erinnert mich das gerade wieder an einen Auswuchs des US-Systems, wo z.B. Obdachlose absichtlich kleinere Straftaten begehen, um für den Winter ein Dach über dem Kopf und drei Mahlzeiten am Tag sicher zu haben.)
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Pyromancer

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #130 am: 9.07.2013 | 12:37 »
Wo ist denn das bitte Diebstahl?
Hier handelt es sich um einen Austausch von Pflichten, denn du bekommst ja auch etwas dafür, etwa Polizei, Feuerwehr, Autobahnen, etc.

Wenn, dann handelt es sich um einen erzwungenen Austausch. "Gibt mir ein Zehntel deiner Ernte, und ich beschütze dich im Gegenzug vor Räubern und Orks, oder ich schlag dir jetzt gleich den Schädel ein."
Der Bauer hat die Option nicht, zu sagen: "Nö, ich schütz mich selber, verpiss dich."

Und damit gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Steuern und räuberischer Erpressung. Der Schutzgelderpresser/Steuereintreiber nimmt unter Gewaltandrohung etwas, was ihm nicht zusteht. Das KANN nicht gut sein.

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #131 am: 9.07.2013 | 12:40 »

Der Bauer hat die Option nicht, zu sagen: "Nö, ich schütz mich selber, und verpiss
mich."
FIFY , das ginge nur wenn er auswandert, ansonsten schützt die Polizei ihn, benutzt er Wege etc  mit, also Steuern nicht zu zahlen ist Ausbeutung der anderen
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #132 am: 9.07.2013 | 12:45 »
Wenn, dann handelt es sich um einen erzwungenen Austausch. "Gibt mir ein Zehntel deiner Ernte, und ich beschütze dich im Gegenzug vor Räubern und Orks, oder ich schlag dir jetzt gleich den Schädel ein."
Der Bauer hat die Option nicht, zu sagen: "Nö, ich schütz mich selber, verpiss dich."

Und damit gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Steuern und räuberischer Erpressung. Der Schutzgelderpresser/Steuereintreiber nimmt unter Gewaltandrohung etwas, was ihm nicht zusteht. Das KANN nicht gut sein.

Ich verstehe zwar worauf du hinaus willst, sehe da aber keinen praktischen Zusammenhang zur Realität.
Würden wir uns über die Zeit der Gründung einer Gesellschaft und der Festlegung der ursprünglichen Ressourcenverteilung unterhalten, könnte ich dir Zustimmen.
Nur ist die Gesellschaft schon gegründet, sind die Ressourcen verteilt und sind die positiven Aspekte/Pflichten der Gesellschaft schon vorhanden, fügt man sich entweder ein oder man geht.
Klassisch dafür zu nennen wäre unser Generationsvertrag. Lassen wir mal außen vor dass der Zusammenbricht, nehmen wir mal an er würde funktionieren, wäre es eine Weitergabe von Pflichten von Generation zu Generation, wobei die Fairness darin besteht dass es eben weitergereicht wird. Mag mir das an der Stelle gefallen an der ich zahle ohne zu profitieren? Nö. Aber es wird mir gefallen wenn ich später davon profitieren kann.
« Letzte Änderung: 9.07.2013 | 12:48 von Slayn »
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #133 am: 9.07.2013 | 12:45 »
Wie kann denn ein Gesetz, dass es bestimmten Menschen erlaubt, bestimmte andere Menschen zu bestehlen (Steuern!), überhaupt "gut" sein?

Aus naturrechtlicher Sicht ist die Antwort klar: Gar nicht.

Steuern sind erstmal vom Prinzip her kein Diebstahl, sondern wie Slayn schon sagt die geforderte Gegenleistung für gewisse Leistungen des Staats. Zweitens folgen sie (idealerweise) dem Solidarprinzip: der Starke hilft dem Schwachen.

Das mag etwas anderes sein, wenn die Steuern nur dazu dienen, den Herrschern ein feines Leben zu ermöglichen, und die Steuerzahler keine Gegenleistung dafür erhalten. Dann mag man es als Diebstahl bezeichnen.

Naturrecht hingegen hat nichts mit "Gut" zu tun. Sondern beschreibt günstigstenfalls Chaotische Ideale.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #134 am: 9.07.2013 | 12:54 »
mich."
FIFY , das ginge nur wenn er auswandert, ansonsten schützt die Polizei ihn, benutzt er Wege etc  mit, also Steuern nicht zu zahlen ist Ausbeutung der anderen

Wir reden hier ja nicht über die Realität, sondern über ein Fantasy-Rollenspiel.

Der Bauer hat nicht darum gebeten, dass die Polizei ihn schützt. Vielleicht hält er sich selbst für einen so guten Kämpfer, dass er keinen Schutz braucht - das kann im D&D-Kontext ja durchaus vorkommen, wenn das chaotisch gute Abenteurer-Päärchen auf Level 5 beschließt, sich niederzulassen und eine Familie zu gründen. Da Steuern/Schutzgeld als "gut" zu legitimieren wird schwierig.

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #135 am: 9.07.2013 | 13:00 »
Dann müssen diese sich eben außerhalb erschlossener Gebiete irgendwo in der Wildnis niederlassen, wenn die Idee, 10% ihrer Erträge abzugeben, derart unerträglich erscheint. Dann stellt sich auch die Frage nicht, ob sie die Infrastruktur des Landes mitbenutzen dürfen, z.B. die Straßen um zum Markt zu fahren.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #136 am: 9.07.2013 | 13:01 »
Wir reden hier ja nicht über die Realität, sondern über ein Fantasy-Rollenspiel.

Der Bauer hat nicht darum gebeten, dass die Polizei ihn schützt. Vielleicht hält er sich selbst für einen so guten Kämpfer, dass er keinen Schutz braucht - das kann im D&D-Kontext ja durchaus vorkommen, wenn das chaotisch gute Abenteurer-Päärchen auf Level 5 beschließt, sich niederzulassen und eine Familie zu gründen. Da Steuern/Schutzgeld als "gut" zu legitimieren wird schwierig.

Stop hier mal.

Globale oder Sozial-bezogene Steuern und eine Fantasy-Welt beißen sich eh, abgesehen davon dass es sie so wohl nie gab.
Es wird aber Dinge wie eine Markt-Steuer geben, also Sach- und Aktionsbezogen. Wenn Bauer Alric seinen Karren voller Kohlköpfe zum hiesigen Markt schleppt, wird er Marktsteuern abgeben müssen, da er diese bereitgestellte Infrastruktur nutzt. Wenn das Heldenpärchen 5 Säcke Gold durch das Stadttor schleift um zum Händler zu gehen, wird es Steuern zahlen müssen weil es die Infrastruktur benutzt.
Niemand wird Einkommens- oder Mehrwertsteuer verlangen, höchstens Pacht und Standardabgaben für das bereitgestellte Land. Befindet man sich dagegen aber außerhalb der "Zivilisation", wird man weder diese Infrastruktur haben, als auch diese Abgaben.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #137 am: 9.07.2013 | 13:09 »
(Nebenbei erinnert mich das gerade wieder an einen Auswuchs des US-Systems, wo z.B. Obdachlose absichtlich kleinere Straftaten begehen, um für den Winter ein Dach über dem Kopf und drei Mahlzeiten am Tag sicher zu haben.)
Das gibt/gab es zmd auch hier. (Wir hatten in der SekI so einen Lehrer der war vorher Polizist gewesen und erzählte in Vertretungsstunden immer von seinen Pappenheimern....)

Hier wurde mehrfach über Zwangsarbeit und Rehabilitierung als Strafe geredet. Passt natürlich auch gut in den Grenzregion-Trope vieler RPG Settings: Straftäter kommen für N-Jahre in die Grenzgrafschaften, müssen helfen die Infrastruktur da aufzubauen, und das Land urbar zu machen. Und nach der Strafe gibt es ein schickes Stück Land mit dem sie tun und lassen können was sie wollen.

Strafe, gewöhnung an "richtige" Arbeit, resozialisierung in dem man ihnen eine Lebensgrundlage gibt. Stellt sich natürlich die Frage:
Wo gehört das hin? L N oder C?
Zitat
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #138 am: 9.07.2013 | 13:15 »
Das gibt/gab es zmd auch hier. (Wir hatten in der SekI so einen Lehrer der war vorher Polizist gewesen und erzählte in Vertretungsstunden immer von seinen Pappenheimern....)

Hier wurde mehrfach über Zwangsarbeit und Rehabilitierung als Strafe geredet. Passt natürlich auch gut in den Grenzregion-Trope vieler RPG Settings: Straftäter kommen für N-Jahre in die Grenzgrafschaften, müssen helfen die Infrastruktur da aufzubauen, und das Land urbar zu machen. Und nach der Strafe gibt es ein schickes Stück Land mit dem sie tun und lassen können was sie wollen.

Strafe, gewöhnung an "richtige" Arbeit, resozialisierung in dem man ihnen eine Lebensgrundlage gibt. Stellt sich natürlich die Frage:
Wo gehört das hin? L N oder C?

Davon ausgehen, dann wir dem Grundsatz folgen "Auge um Auge, Zahn um Zahn" und Strafe vor Rehabilitation kommt, ist Zwangsarbeit "L".
Praktisch bedingt: Du hast WERT X zerstört und musst erst mal WERT X*2 erschaffen.
Die Form der Zwangsarbeit mag dann, je nach G-N-B unterschiedlich sein. So gesehen, ist Zwangs-Sozialdienst anders als Zwangsarbeit?
Ergo:
G - Dienst an der Gemeinschaft
N - Dienst aus Strafe
E - Dienst am Geschädigten

... so nur mal kurz dahingedacht.
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Pyromancer

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #139 am: 9.07.2013 | 13:17 »
Ich sprach ja die ganze Zeit von Steuern, die im Gegensatz zu Gebühren eben nicht für einen konkreten Zweck erhoben werden, sondern erstmal so in den Topf des Herrschers wandern.

Und da hakt's halt beim chaotisch-guten. Weder wird der chaotisch-gute Herrscher eine feste Steuer erheben (sei es nun eine Kopfsteuer, der Zehnt oder sonst etwas), noch wird der chaotisch-gute Untertan eine solche Steuer bereitwillig zahlen.

In einem chaotisch-guten Reich wird der Herrscher wohl die Staatsausgaben aus eigener Tasche finanzieren - dafür gibt es in der irdischen Geschichte ja auch Präzedenzfälle.

Offline Dark_Tigger

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #140 am: 9.07.2013 | 13:25 »
Oder CG Regeln Steuern so wie sich Frau Rand das vorgestellt hat, und die Reichen spenden was nötig ist.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
« Letzte Änderung: 9.07.2013 | 13:29 von Dark_Tigger »
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #141 am: 9.07.2013 | 13:34 »
Oder CG Regeln Steuern so wie sich Frau Rand das vorgestellt hat, und die Reichen spenden was nötig ist.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

So schlecht finde ich diesen Punkt gar nicht.
Meine Aussage ist ja immer noch dass sich "C" dadurch definiert dass ein Ungleichgewicht herrscht. Es ist durchaus eine brauchbare Lösung zu sagen die "Reichen" tragen mehr Last als die "Schwachen" ("C") und tragen somit ihren Teil zur Gesellschaft bei ("G"). Und Atlas zuckte mit den Schultern.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #142 am: 9.07.2013 | 13:36 »
Oder CG Regeln Steuern so wie sich Frau Rand das vorgestellt hat,
äh wie bitte?
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #143 am: 9.07.2013 | 13:42 »
äh wie bitte?

Klar ist da ein Denkfehler drin, es macht aber Spaß Ayn Rand auf CG umzusetzen.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #144 am: 9.07.2013 | 13:44 »
Hatte die Rand nicht irgendwo sowas geschrieben? Nachtwächterstaat der sich aus Spenden finanziert? Mir wurde irgendwo mal sowas erzählt.

Ich hab es nie geschafft die Frau zu lesen, ohne schwere Kopfschmerzen zu bekommen. Schlimmer als Nietzsche die Frau.


Edit: Und wie gesagt, bei Elfen denen CG in ihren genetischen Code einprogrammiert haben könnte das vll sogar tatsächlich so ein bisschen klappen.
« Letzte Änderung: 9.07.2013 | 13:47 von Dark_Tigger »
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #145 am: 9.07.2013 | 14:04 »
@Dark_Tigger:

Eigentlich ist mit Ayn Rand das absolute Gegenteil der Fall.
Sie postuliert dass diejenigen, die am meisten zum Gemeinwohl einer Gesellschaft beitragen, auch am meisten Freiheiten genießen sollten. (IMHO CE)
Das genaue Gegenteil von ihrem "Objektivismus" wäre, dass diejenigen, die am meisten von der Gesellschaft profitieren, auch am meisten zurück geben müssten (CG).

Beides "C", da "am meisten" vorkommt, also keine absolut gleichmäßige Verteilung ("L").
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #146 am: 9.07.2013 | 14:08 »
Ja ich bezog mich aber auch nur auf ihre Idee wie man den Staat (den sie noch übrig lassen wollte) finanziert.
Das der Rest davon nicht umbedingt (Wie immer neige ich zur Untertreibung) Gut nennen kann, ist mir klar.
Zitat
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« Antwort #147 am: 9.07.2013 | 14:16 »
Klar ist da ein Denkfehler drin, es macht aber Spaß Ayn Rand auf CG umzusetzen.
ich habe nie was von der Person gelesen
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #148 am: 9.07.2013 | 14:21 »
Kann sein, dass es in einem CG-Staat nur zweckgebundene Abgaben von Fall zu Fall gibt. Beispielsweise "Die Gurks drohen uns anzugreifen, wir müssen mehr Krieger ausrüsten und brauchen Geld für Waffen und Rüstungen."

Aber
Zitat
die "Reichen" tragen mehr Last als die "Schwachen" ("C")

Was ist denn daran C?

--

Und zur Frage etwas weiter oben:
Zitat
Strafe, gewöhnung an "richtige" Arbeit, resozialisierung in dem man ihnen eine Lebensgrundlage gibt. Stellt sich natürlich die Frage:
Wo gehört das hin? L N oder C?

Ist nicht so leicht zu beantworten. Prinzipiell würde ich sagen: L, wenn es auf Basis eindeutiger Gesetze geschieht.
Kann LG sein oder auch sonstwas, je nachdem wie es implementiert wird. Vor ein paar Jahrhunderten hat man in England jeden Hungerleider wegen Bagatelldelikten ans andere Ende der Welt deportiert. War hier ein arbeitsloser Taugenichts weniger und drüben ein Kolonist mehr. Das war pragmatisch, aber um als "G" zu qualifizieren, fehlt mir da die Verhältnismäßigkeit der Maßnahme. Im Gegenteil ist "pragmatisch" eher ein Codewort für "Böse".
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #149 am: 9.07.2013 | 14:35 »
@Feuersänger:

Wenn wir sagen, jeder zahlt 30% steuern, keine Ausnahme, ist das "L". Gleiche Pflicht für alle, jeder 30%. Wenn wir mit Staffeln und Ausnahmen rangehen, sind wir weg von "L", da nach eigenem Ermessen nicht mehr gleichmäßig, also "N" oder "C". Der Witz besteht in den Ausnahmeregelungen und zu wessen Gunsten sie sind. Ich würde "N" sagen, wenn es z.B. ein Gesetz geben würde: Jeder zahlt 30% steuern bis zu einer Grenze von X/Jahr, dann wurde die Pflicht an der Gemeinschaft erfüllt und "C" wenn die Regeln klar zu Gunsten/Ungunsten der Reichen oder Armen laufen.

Im Prinzip gilt das selbe für deine Folgefrage.

ich habe nie was von der Person gelesen

Muss man auch nicht. Ayn Rand ist nur ein Paradebeispiel für absoluten Liberalismus und sollte gelesen werden wenn man sich mit Politik oder Wirtschaft beschäftigt. Für den normalen Alltag aber irrelevant, außer man mag herzhaft lachen.

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