Autor Thema: Reiche des Guten bzw Bösen  (Gelesen 24743 mal)

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Offline Feuersänger

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Reiche des Guten bzw Bösen
« am: 6.07.2013 | 19:07 »
Dies ist eine indirekte Nachgeburt des (alten) Threads über "plausible High Magic Settings", mit besonderem Augenmerk auf das D&D-typische Gesinnungssystem und die tatsächliche Existenz diverser Götter, die sich mehr oder weniger direkt in die Belange der Sterblichen einmischen (bzw sich von ihrem Klerus vertreten lassen). Wir reden hier freilich von D&D-typischem Fäntelalter.

Wie äußert es sich, wenn ein Reich bzw Staat eine "Gesinnung" hat? Insbesondere, wenn die vorherrschenden Völker (z.B. Menschen) keine "automatische" oder "übliche" Gesinnung besitzen? Also zur Klarstellung: die Herrschenden Mächte folgen einer Gesinnungs-Ideologie, aber in der breiten Bevölkerung findet sich mehr oder weniger die übliche volkstypische Streuung.

Beispielsweise bei einem Reich des Guten:
- die Bevölkerung sollte möglichst wenigen Zwängen unterworfen sein. Also vor allem keine Sklaverei oder Leibeigenschaft, stattdessen Freizügigkeit, freie Berufswahl etc.
- gleichzeitig müsste ein Solidarsystem vorhanden sein. Es passt nicht zu "Gut", dass man die schwächeren einfach sich selbst überlässt. Armut und Not sollten ausgemerzt werden.
- was macht man mit Bösen Individuen? Wäre die Verhängung von Todesstrafen etc nicht ein Bruch des eigenen moralischen Anspruchs? Ist Verbannung eine Alternative? Dürfen Gesinnungsstrafen präventiv verhängt werden, oder muss man warten bis der Brandstifter den Dachboden angezündet hat?
- wie ist die Doktrin in klassischen Dilemmata à la "wenige opfern, um viele zu retten?"

--

Und wie schaut es im umgekehrten Fall aus, bei den Bösen?
Da habe ich wohlgemerkt _ganz_ massive Probleme, mir überhaupt eine plausible Motivation auszudenken. Meine eigene Denke ist dazu wohl zu "gut", und ich kann Streben nach gewaltigem Reichtum und Luxus nur ganz begrenzt nachvollziehen, und noch weniger das Streben nach Macht um der Macht Willen.

Aber gut, das ist die eine Sache. Die andere ist: in einem Reich des Bösen, was passiert da, wie leben die Menschen usw? Prinzipiell könnte ich mir da schon ein paar Alternativen vorstellen:
- Dog-eat-dog World. Es gilt das Recht des Stärkeren. Verbrechen und Gewalt sind an der Tagesordnung, jeder muss sich um seinen eigenen Schutz selber kümmern.
- oder ganz anders: es herrscht ein striktes Regime, das für Ruhe und Ordnung sorgt.
- natürlich assoziiert man mit "Böse" auch gern eine drückende Steuerlast -- ohne entsprechende Leistungen dafür zu erhalten; man finanziert lediglich den Luxus der Herrschenden und das Militär bzw den Apparat.
- "beliebt" sind natürlich auch entsprechende Gottheiten, die Menschenopfer fordern usw.
- ein denkbares Element wäre auch, dass die Bevölkerung zwar hart gepresst wird, aber dafür mit täglichen Alkoholrationen etc ruhiggestellt.

--

Soweit jetzt nur mal erst zur Einstimmung. Was fällt euch zu diesem Themenbereich ein?
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #1 am: 6.07.2013 | 19:16 »
Hallo Feuersänger,

ich hatte vor kurzem eine erhellende Diskussion mit einem U.S.-Amerikanischen Juristen über Recht, Unrecht und Gesetze. In diesem Sinne war es enorm auffällig, wie sehr sich unser deutsches Recht von deren Recht unterschied und wir kamen in eine leicht hitzige Diskussion.

Das Fazit, das man für ein "reich des Bösen" übernehmen kann sieht wohl so aus:
- Persönliche Macht bietet Schutz
- Recht geht nach Reichtum

Und diese beiden Aussagen reichen eigentlich vollkommen aus, entweder ist Justizia blind, bewertet unterschiedlich oder käuflich (LE, NE, CE)
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #2 am: 6.07.2013 | 20:22 »
Länder haben keine Gesinnung.
Wesen haben eine Gesinnung und die kann sehr vielfältig sein.
Ein guter König kann seine Wohltaten für das Volk z.B. nicht durchsetzen, da dem die Interessen der neutralen oder vieleicht sogar böse gesinnten Fürsten entgegen stehen.
Gegen sie vorgehen oder gar entmachten kann er nicht, da dies zu einem Bürgerkrieg führen könnte.

Offline Feuersänger

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #3 am: 6.07.2013 | 20:37 »
Da bist du zu sehr auf die irdische Realität fixiert. Da gibt es aber noch nichtmal Gesinnungen.

In einer Fantasywelt haben wir zunächst mal den Unterschied, dass es die Götter wirklich gibt und sie sich durchaus in die Belange der Sterblichen einmischen.

Denkbar sind also z.B. Theokratien, in denen die Politik sich nach der Doktrin einer oder mehrerer Gottheiten zu richten hat. Dank D&D-Gesinnungssystem folgt daraus, dass auch die sterblichen Entscheidungsträger ähnliche Gesinnungen haben wie die dominierenden Gottheiten.
Das funktioniert sowohl in die Guten wie die Bösen Richtungen.

Und selbst wenn wir von eher weltlichen Reichen ausgehen, müssen die Staaten noch lange nicht nach dem europäisch-mittelalterlichen Feudalsystem organisiert sein. Genausogut kann es sich um eine zentralistische Bürokratie handeln, vergleichbar mit z.B. mit Rom oder Byzanz oder China.
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Offline Talim

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #4 am: 6.07.2013 | 20:51 »
Das macht die Sache doch nur interessanter.

In der Bürokratie von Shou Lung (Kara Tur) ist der LG Herrscher vielen Regeln unterworfen. Er kann nicht das machen was er will oder für richtig hält. Es gibt einen gigantischen Beamtenapparat der das tägliche Leben auf Spur hält aber auch riesige Beharrungskräfte gegenüber Veränderungen entwickelt.

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #5 am: 6.07.2013 | 21:03 »
Hallo Talim


Ich denke, du versucht da zu viel zu rechtfertigen/zu nivelieren.
Länder können eine Gesinnung haben, dadurch dargestellt wie ihr Rechtssystem funktioniert.
Nehmen wir doch mal den allseits beliebten "Mundraub".
Ein "Gutes" Land gewährt die Tatsache dass jemand, der am verhungern ist, Mundraub begeht und straft deswegen milde, wenn überhaupt.
Ein "Neutrales" Land sieht da keine Milde sondern behandelt jeden gleich, ergo Diebstahl ist Diebstahl, auch wenn es ums Überleben geht.
Ein "Böses" Land könnte wie das "Neutrale" Land handeln, nur mit Freikauf-Option, oder behandelt Bedürftige eh wie Dreck, etc.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #6 am: 6.07.2013 | 21:07 »
Zitat
zentralistische Bürokratie handeln, vergleichbar mit z.B. mit Rom

ROFL.

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #7 am: 6.07.2013 | 21:09 »
Das mag schon sein. Aber es geht ja jetzt auch nicht darum, von heute auf morgen eine völlig neue Gesellschaftsordnung aus dem Boden zu stampfen. So wie ein Reich mit einer gegebenen Gesellschaftsordnung schon Jahrhunderte oder Jahrtausende bestehen kann, kann ebendiese Ordnung auch einer bestimmten Gesinnung folgen.

Und wie gesagt, selbst wenn man es mit rein weltlichen Maßstäben nicht plausibel hinbekommt, sobald man noch ein religiöses Element mit realen Göttern hinzufügt, ist es überhaupt kein Problem mehr.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #8 am: 6.07.2013 | 21:43 »
@Tudor/Feuersänger (zum Thema Einigkeit von Kirche und Gottheit)

Iron Kingdoms: die Gottheiten haben unterschiedliche Kirchen mit unterschiedlichen Meinungen zur Ausübung der Religion (Priester bekommen Ihre Zauber)
Greyhawk: Feindschaft zwischen den Kirchen Al'Akbar´s (LG) (Priester bekommen nach wie vor Ihre Zauber)

Zum Thema Kirche weiß nicht was Gott will:
Akzeptanz von Lolth und Vhaerraun von Verräter Priesterinnen, die beiden Göttern dienen, obwohl Anhänger des anderen Gottes laut Dogma getötet werden sollen.
Ernennung einer Nicht-Bösen Lolth Priesterin, die mit Elistraee sympathisiert, zur Auserwählten von Lolth. Jene Lolth Priestern steht später, obwohl sie die Entdeckung des geheimen Elistraee Tempels bei Skullport durch Lolth möglich macht, zeitweilig in der Gunst Elistraee´s. Die Kirche Elistraee stellt derweil diese Lolth-Priesterin unter Beobachtung mit Befehl sie zu eliminieren, sollte sie weiterhin Schaden anrichten.

Götter sind mysteriöse Wesen, deren Pläne nicht so einfach ersichtlich sind. Götter werden Ihre Pläne auch nicht so einfach Sterblichen mitteilen, da sonst die Gefahr besteht, dass durch Magie/Folter/Psi-Kräften dieses Wissen den Sterblichen entrissen wird.
Mag sein das dies einige Gottheiten nicht interessiert, die meisten dürften vorsichtig sein.

Zum One-Step-Rule:
Man muss Portfolio und Gesinnung der Gottheiten voneinander trennen. Das Portfolio ist das wofür eine Gottheit steht, die Gesinnung ist der bevorzugte Weg diesem Portfolio zu dienen. Es ist eine Ausprägung. Das Portfolio hat aber in der Regel Vorrang. Andere Wege sind unter Umständen möglich.
Bei einem Gott des Gesetzes (LG) ist für mich ein NG Priester nur schwer vorstellbar. Ein LN Priester passt jedoch sehr gut. Bei einem Gott des Guten wäre es genau umgekehrt.
Bei einem Gott des Krieges (N) sollten Abweichungen innerhalb der Gesinnung wenig Probleme bereiten.
Begründungen dafür gibt es genug.

Talim

http://tanelorn.net/index.php/topic,83943.0.html

Auch DnD muss nicht Schwarz-Weiß sein.
Kann man sicher so spielen, muss man aber nicht.

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #9 am: 6.07.2013 | 22:08 »
Das ist ja alles schön und gut, aber bringt uns in diesem Thread nicht weiter. Es geht hier nicht darum, Gesinnungen wegzudiskutieren oder Gegenbeispiele bzw Ausnahmen zu finden, sondern zu eruieren, wie eine "Aligned Entity" funktionieren kann und welche Konsequenzen sich daraus z.B. fürs tägliche Leben ergeben.

Also nochmal:
es geht in diesem Thread um Reiche, in denen die Gesetze etc. sich an Guten bzw Bösen Doktrinen orientieren und messen lassen müssen.
« Letzte Änderung: 6.07.2013 | 22:11 von Feuersänger »
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #10 am: 7.07.2013 | 00:20 »
ich hatte vor kurzem eine erhellende Diskussion mit einem U.S.-Amerikanischen Juristen über Recht, Unrecht und Gesetze. In diesem Sinne war es enorm auffällig, wie sehr sich unser deutsches Recht von deren Recht unterschied und wir kamen in eine leicht hitzige Diskussion.

Darüber würde ich gerne mehr hören, gerne auch als PM.
Exkurs: dass Amerikaner zuweilen eine etwas andere Rechtsauffassung haben als Europäer, ist ja bekannt. Aber mit am meisten erstaunt mich da immer wieder, dass eine "True Lawful" Attitüde in den USA nach wie vor mehrheitsfähig ist. Also "Gesetze sind buchstabengetreu zu befolgen, ohne irgendeine Berücksichtigung der Umstände". Und andererseits scheint an vielen das Konzept der Verhältnismäßigkeit zwischen Vergehen und Strafe völlig vorbeizugehen, und auch das ist da drüben mehrheitsfähig.

Zitat
Das Fazit, das man für ein "reich des Bösen" übernehmen kann sieht wohl so aus:
- Persönliche Macht bietet Schutz
- Recht geht nach Reichtum

Jo, das gehört auf jeden Fall mit rein.

Auch dazu denkbar wären wohl Gesetze, die objektiv betrachtet schlicht ungerecht sind, die aber so erlassen werden, weil sie z.B. so für den Staat am einfachsten zu managen oder am lukrativsten sind.

Als Beispiel erinnere ich mich gerade an einen Subplot aus der Bartimäus-Trilogie. Dort wird das Land von Magiern beherrscht. Offiziell sind Magier und Gewöhnliche zwar vor dem Gesetz gleich, aber in der Praxis hat man in einem Rechtsstreit als Gewöhnlicher gegen einen Magier keine Chance. Da kam z.B. folgender Fall vor:
Ein Commoner-Junge beschädigt versehentlich das Eigentum eines Magiers. Dieser ist darob so wütend, dass er den Jungen verkrüppelt. Die Freundin des Jungen zeigt den Magier daraufhin an. Es kommt zur mündlichen Verhandlung. Der Magier erscheint jedoch zunächst nicht, und es sieht einstweilen so aus, als müsste die Richterin (wenn auch widerwillig) der Darstellung des Mädchens folgen, weil keine Gegendarstellung erfolgt. Obendrein verhängt sie gegen den Magier eine Ordnungsstrafe, weil er nicht zur Verhandlung erschienen ist.
Aber dann: der Magier trifft doch noch ein, in letzter Sekunde. Behauptet einfach "Die Anschuldigung ist nicht wahr". Da Aussage gegen Aussage steht, richtet die Vorsitzende ihr Urteil nach der "Glaubwürdigkeit" der Parteien, und weist die Klage ab. Fall geschlossen. Außerdem erklärt sie dem Mädchen, es sei Brauch, dass die unterlegene Partei sämtliche Kosten der erfolgreichen Partei zu übernehmen hat. Also auch die Ordnungsstrafe. Die für den Magier ein Klacks gewesen wäre, aber für das Mädchen unmöglich zu stemmen ist. Wenn sie nicht binnen 7 Tagen zahlt, kommt sie in den Knast.

Insgesamt also typisch "Lawful Evil". Es ist ja alles streng nach den Gesetzen abgelaufen. Nur bieten die Gesetze halt keine Gerechtigkeit.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #11 am: 7.07.2013 | 00:34 »
Darüber würde ich gerne mehr hören, gerne auch als PM.
Exkurs: dass Amerikaner zuweilen eine etwas andere Rechtsauffassung haben als Europäer, ist ja bekannt. Aber mit am meisten erstaunt mich da immer wieder, dass eine "True Lawful" Attitüde in den USA nach wie vor mehrheitsfähig ist. Also "Gesetze sind buchstabengetreu zu befolgen, ohne irgendeine Berücksichtigung der Umstände". Und andererseits scheint an vielen das Konzept der Verhältnismäßigkeit zwischen Vergehen und Strafe völlig vorbeizugehen, und auch das ist da drüben mehrheitsfähig.

Mich hat das ganze auch, mal ganz ehrlich gesagt, sehr überrascht.
Überraschender Punkt No1 war, dass wir "Deutsche" eine "Römische" Rechtsauffassung hätten, während U.S. Amerikaner eine "Jüdisch-Christliche" Rechtsauffassung teilen würden.
Bei überraschendem Punkt No2 paraphrasiere ich jetzt etwas, schicke aber Feuersänger gerne den Originaltext zu: "Für uns ist es ein Gräuel die aktuellen Umstände einer Tat in Betracht zu ziehen. Es ist eine Ungerechtigkeit, die Tat nicht rein als solche zu behandeln".
Zur Info, mein Gesprächspartner ist ein Schöffenrichter in Texas.

Also ja, wenn man den Text so nimmt wie er ist, wäre er "Lawfull" im Sinne von D&D.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #12 am: 7.07.2013 | 00:35 »
Also nochmal:
es geht in diesem Thread um Reiche, in denen die Gesetze etc. sich an Guten bzw Bösen Doktrinen orientieren und messen lassen müssen.

Das Böse kann keine Doktrin haben. Höchstens, dass Eigeninteresse immer vorrang hat. Auf diesem lässt sich aber keine Gesellschaft errichten, da hierzu gerade der Ausgleich zwischen Einzelinteressen notwendig ist. Man könnte also Bös höchstens als Abwesenheit von Gut verstehen.

Dann ist die Frage, was eigentlich gut ist. Ist es gut die Wahrheit zu sagen? Ist es gut, IMMER die Wahrheit zu sagen? Ist es gut, Gewalt zu vermeiden? Darf man demnach niemals Gewalt benutzen? Ist Freigiebigkeit gut? Wie weit soll man dabei gehen? Müssen alle diese Dinge und noch viel mehr präsent sein, um von einer "guten Gesellschaft" zu sprechen? Bei welchen Mängeln wird sie neutral und bei welchen also böse?

Es hat guten Grund, wenn dir hier vehement widersprochen wird. Das Gesinnungsraster trägt für keine Betrachtung und Einteilung außer NSC-zum-Reden und NSC-zum-Erschlagen.

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #13 am: 7.07.2013 | 00:50 »
Das Böse kann keine Doktrin haben. Höchstens, dass Eigeninteresse immer vorrang hat. Auf diesem lässt sich aber keine Gesellschaft errichten, da hierzu gerade der Ausgleich zwischen Einzelinteressen notwendig ist. Man könnte also Bös höchstens als Abwesenheit von Gut verstehen.

Dann ist die Frage, was eigentlich gut ist. Ist es gut die Wahrheit zu sagen? Ist es gut, IMMER die Wahrheit zu sagen? Ist es gut, Gewalt zu vermeiden? Darf man demnach niemals Gewalt benutzen? Ist Freigiebigkeit gut? Wie weit soll man dabei gehen? Müssen alle diese Dinge und noch viel mehr präsent sein, um von einer "guten Gesellschaft" zu sprechen? Bei welchen Mängeln wird sie neutral und bei welchen also böse?

Es hat guten Grund, wenn dir hier vehement widersprochen wird. Das Gesinnungsraster trägt für keine Betrachtung und Einteilung außer NSC-zum-Reden und NSC-zum-Erschlagen.

Hallo 1of3.

Setz dich doch bitte mal mit einem U.S. Amerikanischen Juristen auseinander, dann wird dir relativ schnell klar woher das 3/9-Stufige Gesinnungssystem kommt und worauf es basiert.
Erst nach diesen Gesprächen ist mir klar geworden, warum wir als Europäer so viele Probleme damit haben. Die Fragen, die du gerade stellst, sind absolut irrelevant, wenn man von der Denkweise ausgeht, dass es eine absolute Wahrheit gibt.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #14 am: 7.07.2013 | 00:58 »
Frage 1: Bist du selber Jurist?

Frage 2: Wieviel kostet so ein Jurist im Versand und zählt das als Büchersendung?

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #15 am: 7.07.2013 | 01:04 »
Frage 1: Bist du selber Jurist?

Frage 2: Wieviel kostet so ein Jurist im Versand und zählt das als Büchersendung?

1) Nö. Meine Schwester aber. Ok, ihr Fachgebiet sind ärztliche Kunstfehler, das hilft hier wenig, oder?
2) Nein, Juristen zählen nicht als Buchsendung. Es ist aber ratsam sich als Selbstständiger mit den jeweiligen Gesetzen am Einsatzort zu beschäftigen und Kontakte zu passenden Juristen aufzubauen.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #16 am: 7.07.2013 | 01:07 »
Das Böse kann keine Doktrin haben. Höchstens, dass Eigeninteresse immer vorrang hat.

Nö bzw Doch. Der betreffende Staat könnte z.B. die Doktrin der Weltherrschaft verfolgen, nach der die Gesellschaft darauf auszurichten ist, mit "Totalem Krieg" die ganze Welt unter die Botmäßigkeit des Bel-Hastenichgesehn zu bringen.
Selbst "Im Haifischbecken überleben nur die stärksten, also züchten wir auf diese Weise eine stärkere Rasse" wäre eine Art Doktrin.

Zitat
Dann ist die Frage, was eigentlich gut ist.

Ich werd mich hier nicht auf ein kleinteiliges Definitionsgezerre einlassen. So als halbwegs sozialisierter Mensch sollte man wohl in der Lage sein, in den markanteren Fällen Gut und Böse auseinanderhalten zu können. Was Beispiele für "Gute" Politik sind, habe ich im Eingangsbeitrag schon geschrieben - z.B. Solidarität gegenüber Hilfsbedürftigen. Und auch schon ein paar zu erwartende Dilemmata habe ich schon genannt.

"Gut" zu sein ist ja gerade deswegen schwierig, weil viele Probleme keine einfachen, geradlinigen Antworten haben, sondern eine sorgfältige Güterabwägung erfordern, und selbst dann kann man es nicht allen recht machen sondern muss Kompromisse finden, um dem eigenen Anspruch (des Gut-Seins) gerecht zu werden.

Zitat
Es hat guten Grund, wenn dir hier vehement widersprochen wird. Das Gesinnungsraster trägt für keine Betrachtung und Einteilung außer NSC-zum-Reden und NSC-zum-Erschlagen.

Vehement? Talim schreibt mal wieder mit Inbrunst am Thema vorbei, wie es seine Gewohnheit ist, aber sonst?
Und der zweite Punkt ist deine persönliche Meinung. Gerade in D&D lässt sich mit dem Gesinnungsraster eine ganze Menge anstellen. Für mich spielt da auch gerade bei diesem Thread durchaus ein "Was nicht passt, wird passend gemacht" rein: also Wie müsste eine Welt aussehen, in der das Gesinnungsraster Realität ist?
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #17 am: 7.07.2013 | 01:13 »
Wie müsste eine Welt aussehen, in der das Gesinnungsraster Realität ist?

Das lässt sich nicht denken. Das ist sinnlos.

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #18 am: 7.07.2013 | 01:20 »
Find ich nicht.
Realistisch? Nein. Denkbar? Ja.
Aber es zwingt dich ja niemand.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #19 am: 7.07.2013 | 01:22 »
Das lässt sich nicht denken. Das ist sinnlos.

In deiner Antwort erweist du dich als zu "Deutsch".
Setzt dich ins Auto, fahr 3 Stunden nach Süden zur Army Base, spiel mit den Leuten dort.

Reden wir über "universelle Wahrheiten"? Nein. Aber interagiere mal mit Leuten deren Wertesystem dem mehr entsprechen und dann schau weiter.

[Nachtrag] Ich unterhalte mich mit Feuertänzer da nebenbei, nur so als kleiner "Tidbit" es gibt den Gedanken der "Five Pillars of Justice", davon ist der Dritte "Vangeance", also Rache. Es muss nicht nur "Gerechtigkeit" geschehen, sondern auch "Rache" für die tat an sich stattfinden.
Hier hätten wir etwa wunderbar den Unterschied zwischen LN und LG.
« Letzte Änderung: 7.07.2013 | 01:29 von Slayn »
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #20 am: 7.07.2013 | 01:30 »
Ähh, nö. Merkst selber.

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« Antwort #21 am: 7.07.2013 | 01:38 »
Ähh, nö. Merkst selber.

Aber ich lasse euch jetzt weiter machen.

Sorry, aber ich finde das ist ein billiger Rückzieher.

Ist es für uns nicht nachzuvollziehen wie sich die Gesinnungen "anfühlen" sollen? Klar. Ist es für uns nicht auf den ersten Blick nachvollziehbar wie sie von der Gerechtigkeit sein sollen? Klar.
Ich finde es nur schade, wenn man dir anrät mal mit jemanden aus dem Kulturkreis zu kommunizieren auf dessen Wertesystem so etwas basiert, mit dem "wir" in unserem "täglichen Spiel" zu tun haben und du einfach einen Rückzieher machst. Ja denkst du denn, ich für mich, finde das System nicht ebenfalls vollkommen daneben? Das hält mich aber nicht davon mit jemanden zu reder, dem es in der "Natur" liegt und mal darüber nachzudenken.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #22 am: 7.07.2013 | 01:40 »
Ich finde es daneben, dass du meinst mir raten zu können. Das ist auch schon alles.

Offline Galatea

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #23 am: 7.07.2013 | 01:50 »
Die "Gesinnung" einer Nation lässt sich eigentlich nur an der Methodik festmachen, mit der diese ihre Ziele verfolgt. Da erlebt man aber so manche Überraschung.

Wir waren vor einer Weile auf einer Larp bei der ein böser Lord die freien Länder des Kontinents angegriffen hat. Auf der Con waren auch eine Spieler, die zu Beginn keiner der beiden Seiten dienten. Nachdem sie sich auf beiden Seiten umgehört hatten kämpften sie letztlich auf der bösen Seite.

Warum?
Naja, der einhellige Ton auf der guten Seite war "die da drüben (Orks, Barbaren, Stammeskrieger, Söldner) sind böse, wir müssen sie alle umbringen und verbrennen, inklusive Frauen und Kindern". Die Führungsstruktur des Freie-Länder-Lagers war absolutistisch (der regionale Obermotz und sein Beraterstab hatten offiziell das gesamte Kommando), das Lager war aber dennoch nicht zum koordinierten Handeln in der Lage, weil die Lichtnazis (Soliten, Sigmariten und ähnliches) nicht auf die lokalen Autoritäten hörten und lieber ihren persönlichen Kreuzzug führten.
Im bösen Lager hörte man Gründe wie "der dunkle Lord hat uns Land versprochen auf dem wir leben können" und "wir haben keine Interesse an sinnlosem Gemetzel, wir machen das nur des Geldes wegen". Toleranz war enorm - man mochte sich zwar nicht unbedingt, aber man arbeitete trotzdem professionell zusammen. Der dunkle Lord war den kompletten ersten Tag in diplomatischer Mission durch das dunkle Lager unterwegs um Verhandlungen zu führen und jede Gruppe auf das Ziel einzuschwören. Die einzelnen Anführer der Gruppen behielten den Oberbefehl über ihre Truppen und durften praktisch so agieren wie es ihnen passte (der dunkle Lord war - im Gegensatz zu den Führern des Lichtlagers - der Ansicht, dass seine Kommandanten schon wissen wie sie das Kind zu schaukeln hätten).

Alles in allem war das dunkle Lage hier sehr viel näher am "guten" Verhalten als das Lichtlager, das sich in erster Linie durch Egozentrik, Fanatismus, Intoleranz und Blutrünstigkeit auszeichnete.

(Die Con endete übrigens mit einem überwältigen Sieg des bösen Lagers. Wir haben die Armee der freien Länder in der Endschlacht dank absolut überlegener Taktik komplett auseinandergenommen. Die wussten garnicht wie ihnen passiert - erst haben sie sich (entgegen der Anweisungen ihrer Kommandanten) einen Hügel hinauf in den Wald locken lassen, dann standen plötzlich die Orks hinter ihnen (die ungefähr zwei Kilometer am Waldrand entlang gerannt sind um die Armee zu umgehen) schlugen alle Magier und Heiler um die noch vor dem Wald standen und verkrümelten sich wieder - und gerade als im Wald unsere Flanke zerbröselte und sie die ihre einkappten um uns zu umfassen fielen ihnen die zurückkehrenden Orks von der anderen Seite in den Rücken und fuhren praktisch ohne Widerstand bis ins Zentrum der Armee durch. Am Ende hat der Lagerkommandant die Kapitulation verkündet und sogar noch eine seiner eigenen Truppen verbannt, weil diese den Waffenstillstand gebrochen hatte (nachdem der dunkle Lord sehr deutlich klargemacht hatte, dass er kein Interesse an sinnlosem Blutvergießen hatte, aber beim nächsten Mal das komplette Lager massakrieren lassen würde).)
"Ah, they're going 65. So they should be there in 3 BILLION years."

Offline Talim

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #24 am: 7.07.2013 | 01:57 »
Vehement? Talim schreibt mal wieder mit Inbrunst am Thema vorbei, wie es seine Gewohnheit ist, aber sonst?
Ich habe nur angemerkt das Deine Prämissen bzgl. DnD nicht allgemeingültig sind (also eine kritische Anmerkung zum Thema).
Nicht das jemand hier einen falschen Eindruck von DnD bekommt.