Thema: Reiche des Guten bzw Bösen

[Feuersänger]

ich bleibe bei den standpunkt das eine gute gesellschaft grundsätzlich erstmal alles leben als schützenswert erachtet.
auch das von verbrechern (keine selbstjustiz usw zulassen)

Ja, das muss die Philosophie hergeben. Sonst ist man ja ganz schnell bei "Wir bringen uns alle um und sind sofort im Paradies". Und das kann ja nicht im Sinne des Erfinders sein.

[Tudor the Traveller]

Wobei da auch eben Lawful und Chaotic eine entscheidende Rolle spielen. Ich würde schon sagen, dass Lawful Good im Allgemeinen eine Fürsorge-Pflicht des Staates verwirklichen wird. Darunter fällt dann natürlich auch ein effektiver Schutz der Bürger vor Kriminellen. Und da stellt sich dann die Frage, ob sich der Staat teure Gefängnisse auf angemessenem Niveau leisten kann und will. Das Geld fehlt dann ja den anderen Bürgern. Ich würde da insofern keinen Automatismus draus machen; imo kann also auch ein LG Staat die Todesstrafe praktizieren. Zudem spielt bei der Frage ja auch wieder der Paladin mit seinem Smite Evil rein; das Töten ist insofern nicht kategorisch auszuschließen, nur weil die Staatsphilosophie "gut" ist.

Selbstjustiz ist dann auch wieder eine Frage der L-C-Achse. Ich denke, Selbstjustiz wird in CG Gesellschaften durchaus vorkommen. Die stehen ja nicht so auf formal-reglementierte Rechtsprechung.

[Lichtschwerttänzer]

. Das fängt dann schon bei den typisch CG Elfenreichen an.

ich hatte oftmals gedacht die sind LG aber ihre Regeln sind auf maximale Freiheit und Respekt vor anderen ausgelegt

es mit einer absoluten Herrschaft im Sinne der mittelalterlichen europäischen König- und Kaiserreiche zu tun zu haben. .

Waren diese auch nie, aber ein Vergleich mit den romantisierten  Reichen der Völkerwanderung/Highland Clans o.ä. dürfte passen

Adlige sind nicht primär Lehnshalters sondern Führer von Stämmen/Clans , Macht basiert auf Verantwortung und Pflichtgefühl

[Feuersänger]

Hmh, bzgl "Gut" und Todesstrafe -- das ist ein weites Feld; aber für uns heute ist es halt ein Ausdruck unserer (europäischen) Zivilisation, dass wir uns eben _nicht_ das Recht anmaßen, über Leben und Tod zu entscheiden; Leben ist ein Grundrecht welches nichtmal ein Mörder verwirkt; wenn man seinen Rachegelüsten freien Lauf lässt, stellt man sich mit dem Mörder auf eine Stufe usw.

Amerikaner sehen das mehrheitlich anders, wie bereits vorher im Thread angeschnitten.Aber die sehen ihre "Vengeance" ja auch als Ausdruck von "Justice" und nicht von "Goodness".

Nichtsdestotrotz wird ein grobmittelalterlicher Staat allzu hohe Ausgaben für den Strafvollzug vermeiden wollen -- das lässt sich aber mit Zwangsarbeit vermeiden, und Zwangsarbeit ist immer noch besser ("Guter") als Todesstrafe.

Was nicht heißen soll, dass ein Guter Staat sich nicht das Recht vorbehalten kann, in besonders schweren Fällen auch die Todesstrafe zu vollstrecken. Bspw wenn der Täter so gefährlich ist, dass man ihn absehbar nicht im Zaum halten kann -- z.B. wenn es sich um einen Zauberer handelt, der mit seiner Magie jegliche mildere Maßnahmen wie Straflager, Verbannung, selbst Verstümmelung usw aushebeln könnte.
Eine Alternative wäre z.B. Feeblemind -- aber ob es nun moralisch so Gut ist, jemanden permanent auf den geistigen Status eines Huhns zu reduzieren, ist wieder eine andere Frage.

[Falke359]

Zwei Anmerkungen:

Erstens: Impliziert die "gute" Gesinnung in D&D oft nicht ausdrücklich, das Böse auszumerzen, also als böse identifierte Kreaturen umzubringen? In einer Welt, in der man das "Böse" so objektiv bestimmen und "messen" kann (z.B. durch detect evil), können die Grenzen klar gezogen werden und damit lässt sich auch in einem guten Reich die Todesstrafe rechtfertigen bzw. kann sogar als notwendig angesehen werden.

Zweitens: Die Gesinnung eines Staates müsste sich vor allem an den Gesetzen messen lassen. Zudem bräuchte es eine neutrale bzw. objektive Instanz, die von außen betrachtet entscheiden kann, ob ein Gesetz "gut" oder "böse" ist. Also braucht es ein universales ethisches System, das z.B. durch das Götterpantheon durchgesetzt wird.

Mir fällt als "gutes" (idealistisches) Rechtssystem das Gesetz im Alten Israel ein (vor ca. 2900 Jahren), das z.B. "Mundraub" nicht nur toleriert, sondern gesetzlich explizit verankert: "Wenn Du in einen Weinberg gehst, darfst du mit der Hand so viele Weintrauben abreißen, bis du satt bist. Du darfst nur kein Gefäß mitnehmen".
Anderes Beispiel: Jede Landaufteilung und jede Lohnsklaverei ist nach sieben Jahren automatisch aufgehoben, danach wird das Land neu verteilt, damit es zu keiner Anhäufung von übermäßigem Reichtum auf Kosten anderer kommt. Das gilt auch und vor allem für den König. Wer darüber wacht? Die Götter natürlich.

[Scimi]

Zweitens: Die Gesinnung eines Staates müsste sich vor allem an den Gesetzen messen lassen. Zudem bräuchte es eine neutrale bzw. objektive Instanz, die von außen betrachtet entscheiden kann, ob ein Gesetz "gut" oder "böse" ist. Also braucht es ein universales ethisches System, das z.B. durch das Götterpantheon durchgesetzt wird.

An Gesetze hält sich aber doch nur, wer "lawful" ist. Gibt es dann keine Staaten, die chaotic good sind?

[Pyromancer]

An Gesetze hält sich aber doch nur, wer "lawful" ist. Gibt es dann keine Staaten, die chaotic good sind?

Chaotic good wäre wohl eine Gesellschaft von Anarchisten, die sich im Großen und Ganzen an "was du nicht willst..." halten. "Staat" ist dafür das falsche Wort.

[Scimi]

Keine Ahnung, Eladrin waren doch z.B. chaotic good und die haben immerhin Adelshierarchien, Höfe, Titel etc. Es geht ja nicht darum, unvorhersehbar und unkoordiniert zu handeln, sondern sich nicht von Richtlinien und Regeln leiten zu lassen und keinen Befehlen von anderen zu folgen.

[1of3]

Wobei die Eladrin-Titel wie Ghaele oder Bralani nicht nach Abstammung, sondern meritokratisch vergeben werden. Ist also eher ein Doktor als ein Baron. Und selbst in stark selbst organisierenden Gruppen wie etwa Hackern gibts ja Leute, die eliter sind als andere.

[Scimi]

Schon klar, möglicherweise ist das auch nicht das beste Beispiel.

Worum es mir ging: Wenn eine Gemeinschaft von chaotisch guten Individuen gut handeln kann, sind "gute" Gesetze zwingend weder Voraussetzung noch Folge eines guten Staates.

[Maarzan]

Die Gesetze dürften auch immer ein Ausdruck dessen sein, was eine Gemeinschaft sich "leisten" kann.
Wo Diebstahl in einer Überflussgesellschaft eine Art Belästigung darstellen kann, kann sie in einer anderen Gesellschaft den Bestohlenen in existentielle Nöte schicken.
Oder bestimmtes Verhalten wird so zu einer Gefährdung der Existenz der gesamten Gruppe.
Exil kann kulturell schlimmer erlebt werden als Tod, weil es effektiv ein langsamer Tod ist. Oder wie bestraft eine ständig am Limit lebenden Nomadengruppe effektiv ernsthafte Übeltäter?

[Feuersänger]

Worum es mir ging: Wenn eine Gemeinschaft von chaotisch guten Individuen gut handeln kann, sind "gute" Gesetze zwingend weder Voraussetzung noch Folge eines guten Staates.

Mag sein, aber hier haben wir auch den Knackpunkt: ein CG Staat muss (vorwiegend) aus CG Individuen bestehen, um zu funktionieren -- das trifft bspw auf Elfen zu. CG heisst dann wohl soviel wie dass man keine detaillierten Vorschriften und Gesetze braucht, weil es schon in der Natur des Einzelnen liegt, seinen Mitbürgern nicht auf den Sack zu gehen.

In hauptsächlich von Menschen bevölkerten Ländern hingegen gibt es keine volks-inhärente Gesinnung. Die meisten Menschen sind vielleicht Neutral, und der Rest teilt sich auf die anderen 8 Gesinnungen auf, nicht notwendigerweise gleichmäßig. Auch in Cheliax oder wie das heisst sind die meisten Einwohner nicht Böse, sondern vermutlich eher Neutral und verhalten sich halt so, dass sie möglichst keinen Ärger bekommen.

Der Punkt ist: wenn man eine typisch menschliche Gesellschaft nähme und dort ein CG System aufstülpen würde, würde das ganze vermutlich entweder komplett den Bach runtergehen, oder zumindest massiv unter der Unterminierung des Systems durch Böse oder egoistische (CN) Elemente leiden.

Das erinnert mich gerade an eine Heinlein-Geschichte (Space Cadet), wo die (CG bis NG) Eingeborenen der Venus einen menschlichen Tunichgut gefangennehmen, der sogar mehrere von ihnen getötet hat, aber sie haben trotzdem keine Ahnung was sie mit ihm anstellen sollen. Sie kommen nichtmal auf die _Idee_ ihn aus Rache oder zur Strafe zu töten, und schon der Gedanke ihn permanent einzusperren bereitet ihnen arge Bauchschmerzen. Letzten Endes sind sie froh, als sie ihn der irdischen Raumpatrouille übergeben können und das Problem damit los sind.

[Scimi]

"good" heißt ja nicht dämlich. Gute Charaktere müssen sich nicht ausbeuten und übertölpeln lassen und können sich durchaus wehren. Altruismus heißt nicht, dass man sich ausnutzen lassen muss.
Und anders als die Venus-Eingeborenen leben sie in einer Welt, in der es neutrale und böse Charaktere und Wesen gibt und sie haben Erfahrung im Umgang mit solchen Situationen.

Ich denke schon, dass es möglich ist, eine komplett gute oder böse menschliche Nation zu konstruieren. Die Frage ist eher, ob das für das Spiel interessant ist.

[Feuersänger]

Ich denke schon, dass es möglich ist, eine komplett gute oder böse menschliche Nation zu konstruieren. Die Frage ist eher, ob das für das Spiel interessant ist.

Ist ja auch nicht nötig. Im Gegenteil - und wie du wohl implizierst - ist es wohl gerade eher interessant, zu welchen "Störungen" es in z.B. einem LG System kommen kann und wie dieses System damit umgeht. Natürlich heisst Gut nicht Dämlich, aber wie gesagt hat man ja einen moralischen Anspruch an sich selbst (als Vertreter des Guten Systems), auch wenn man sich dadurch zuweilen "unnötig das Leben schwer macht" (wie es ein Neutraler empfinden würde).

--

Naja, und dann halt wie gesagt die Frage "Was macht man mit jemandem, bei dem Detect Evil anspringt?"
Wie gesagt, präventiv killen (oder einsperren) dürfte eigentlich nicht in Frage kommen. Schließlich geht der Trend auch beim Spiel dahin, dass nur die Gesinnung allein keine Rechtfertigung (mehr) für Kill On Sight ist.
[Auch wenn das Gesinnungssystem in D&D vielleicht seinerzeit vor vielen hundert Jahren zu genau dem Zweck eingeführt wurde.]
Man müsste erstmal auch einem Bösen Angehörigen der Gesellschaft die Chance geben, sich einzufügen, solange er keine Untaten begeht. In der Praxis kann es aber freilich darauf hinauslaufen, dass bei jedem toten Huhn sofort der Verdacht auf den Bösen Fuchs fällt.

Jedoch denke ich, eine Gute Gesellschaft könnte es moralisch vertreten, einen eindeutig identifizierten Bösen rauszuschmeissen (ins Exil schicken, verbannen...), bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist.

Ferner gibt es noch die Möglichkeit, die Gesinnung eines anderen zu verändern - im Falle des Atonement-Spells äußerst radikal (Verkehrung ins Gegenteil), aber nur bei dies aktiv wünschenden Subjekten.
Und ein Emissary of Barachiel gar kann selbst einer widerwilligen Kreatur einen Gesinnungswandel aufzwingen - mit einem Diplomacy Check. Das ist wohlgemerkt eine der heftigsten, unbalanciertesten Powers überhaupt, Marke "Kampagnenkiller" (man schwatzt einfach ein paar Minuten mit dem BBEG und schwupp verteilt er Spielzeug an Waisenkinder), woraufhin schon so mancher SL dem betreffenden Spieler den DMG zwangsgefüttert haben soll.

[Lichtschwerttänzer]

Naja, und dann halt wie gesagt die Frage "Was macht man mit jemandem, bei dem Detect Evil anspringt?"

was bedeutet das in der Spielwelt?

Taschendieb oder ROTTEN FROM BIG DARK EVIL und wie sind Pallys aufgestellt.
Letztere würde ein Lensträger(Lensmen -Zyklus) durchaus auf der Stelle exekutieren

[Tudor the Traveller]

Naja, und dann halt wie gesagt die Frage "Was macht man mit jemandem, bei dem Detect Evil anspringt?"
Wie gesagt, präventiv killen (oder einsperren) dürfte eigentlich nicht in Frage kommen. Schließlich geht der Trend auch beim Spiel dahin, dass nur die Gesinnung allein keine Rechtfertigung (mehr) für Kill On Sight ist.
[Auch wenn das Gesinnungssystem in D&D vielleicht seinerzeit vor vielen hundert Jahren zu genau dem Zweck eingeführt wurde.]
Man müsste erstmal auch einem Bösen Angehörigen der Gesellschaft die Chance geben, sich einzufügen, solange er keine Untaten begeht. In der Praxis kann es aber freilich darauf hinauslaufen, dass bei jedem toten Huhn sofort der Verdacht auf den Bösen Fuchs fällt.

Naja, damit gefährdet man aber die anderen Bürger, weil man wissentlich einen potenziellen "Schädling" frei laufen lässt. Bei einer bösen Gesinnung ist es imo nur eine Frage der Zeit, bis diese sich auch in entsprechenden Taten äußert, anderweitig wäre die Gesinnung nicht von Bestand. Da muss schon eine Risikominimierung stattfinden, zumindest in einem LG Staat. Vielleicht ein Geas o.ä.

[kalgani]

bei detect evil muss man auch nochmal erwähnen das der erst ab 5TW, evil cleric, undead, demon etc anspringt.
selbst der "erfahrene" böse taschendieb mit 4 rogue leveln könnte vom übereifrigen paladin nicht als evil identifiziert werden!

auch in einem LG Reich kann man imho nicht einfach jemanden wegen seiner bösen gesinnung einsperren.
erinnert mich ein bischen an den wahn des priesterkönigs von istar auf krynn vor der umwälzung...

in einem guten reich muss immer die unschuldsvermutung gelten, ansonsten ist es für mich schon nicht mehr gut.
ausweisen des bösen, ok, aber einsperren nicht ok.

[Arldwulf]

Man muss sich im klarem sein dass "gut" nicht nur eine Frage der Intention ist gutes zu tun, sondern auch eine Frage der Wahl der Mittel. Wenn ich um gutes zu tun alle bösen des Kontinents ausrotten will bin ich selbst nicht mehr gut.

Will ich sie durch mein Vorbild dazu bringen selbst gut zu werden schon.

Auch wenn letzteres ineffektiver sein kann (muss es nicht einmal, aber selbst dann) ist es dennoch das gute Mittel.

[Lichtschwerttänzer]

bei detect evil muss man auch nochmal erwähnen das der erst ab 5TW, evil cleric, undead, demon etc anspringt.
selbst der "erfahrene" böse taschendieb mit 4 rogue leveln könnte vom übereifrigen paladin nicht als evil identifiziert werden!

Und? Würde der böse Taschendieb im Gegensatz zum BÖSEN Cleric bei gleichem Level überhaupt auf dem Radar erscheinen?
Würde BÖSE Gesinnung macht bleep nicht jemand identifizieren als jemand der BÖSES tut?

Wenn ich um gutes zu tun alle bösen des Kontinents ausrotten will bin ich selbst nicht mehr gut.

Wenn das BÖSE Kleriker, Anhänger des BÖSEN und Kreaturen des BÖSEN wie Tolkiens Orcs(nach gewisser Lesart genetisch BÖSE, haben also keine Wahl) sind, warum nicht?

Will ich sie durch mein Vorbild dazu bringen selbst gut zu werden schon.

und wieviele Leiden, Sterben etc vorher, währenddessen....
Die Idee den Verbrecher zum Guten zu bekehren ist toll, den Massenmörder weiter morden zu lassen währenddessen ist problematisch...

[Tudor the Traveller]

in einem guten reich muss immer die unschuldsvermutung gelten, ansonsten ist es für mich schon nicht mehr gut.
ausweisen des bösen, ok, aber einsperren nicht ok.

wenn der Detect Evil o.ä. aber eine eindeutig böse Gesinnung anzeigt, ist die Unschuldsvermutung im Prinzip dahin. Eine böse Gesinnung entsteht doch nur, wenn jemand auch böse ist; damit ist er eben nicht mehr unschuldig. Die Gesinnung und ihre Manifestation ist imo ein Wechselspiel aus Weltanschauung / Einstellung und Taten. D.h. jemand, der böse ist, wird auch langfristig mehrheitlich böse handeln. Oder seine Gesinnung wechseln.

[Falke359]

Ich würde die Frage, wie man z.B. mit bösen Tätern umgeht, auf die Achse zwischen"lawful" und "chaotic" legen und weniger nach den Kriterien gut oder böse bewerten.

Eine chaotisch gut geprägte Staatsverfassung könnte dann sehr viel mehr Wert auf Individualität und Selbstverantwortung legen und z.B. den Schutz der Rechte des Einzelnen stärker gewichten, auf Kosten der reglementierten Staatssicherheit, auch wenn dadurch der Einzelne stärker gefährdet sein kann. Also lässt man einen Straftäter eher laufen als einen Unschuldigen einzusperren oder gar umzubringen - wobei auch hier wiederum durch Magie die Schuldfrage viel eindeutiger geklärt werden kann als bei uns.

Eine Gesellschaft, die nicht primär von der Böswilligkeit anderer ausgeht, kann man von außen betrachtet vielleicht als naiv bezeichnen, aber die Naivität könnte auch auf Seiten des Übeltäters liegen, der z.B. nicht erkennt, dass seine Taten durch eine göttliche Autorität erkannt und gegebenenfalls schwer bestraft wird.

[Arldwulf]

Und? Würde der böse Taschendieb im Gegensatz zum BÖSEN Cleric bei gleichem Level überhaupt auf dem Radar erscheinen?
Würde BÖSE Gesinnung macht bleep nicht jemand identifizieren als jemand der BÖSES tut?Wenn das BÖSE Kleriker, Anhänger des BÖSEN und Kreaturen des BÖSEN wie Tolkiens Orcs(nach gewisser Lesart genetisch BÖSE, haben also keine Wahl) sind, warum nicht?

und wieviele Leiden, Sterben etc vorher, währenddessen....
Die Idee den Verbrecher zum Guten zu bekehren ist toll, den Massenmörder weiter morden zu lassen währenddessen ist problematisch...

Klar -  wenn man sich sicher ist und sauber beweisen kann dass dies ein Massenmörder ist, so kann dieser auch bestraft werden. Und davon abgehalten werden weiter zu morden.

Wenn man dies nicht wissen kann so ist es aber eine andere Frage. Ich bezog mich darauf selbst einen Massenmord an "bösen" durchzuführen. Das wäre eben nicht mehr gut.

[Lichtschwerttänzer]

Was ist an am Hindern eines Massnmörders böse bzw nicht gut?

[Feuersänger]

bei detect evil muss man auch nochmal erwähnen das der erst ab 5TW, evil cleric, undead, demon etc anspringt.

Tschuldigung, wo hast du das her? Kann das sein, dass das PF ist? Laut 3.5 SRD strahlt jede Böse Kreatur (außer Klerikern, Outsidern und Untoten) von 1-10HD eine Schwache Aura aus. Entsprechend dürfte Detect Evil wirklich auf _jede_ Kreatur mit Böser Gesinnung anspringen.

Man muss sich im klarem sein dass "gut" nicht nur eine Frage der Intention ist gutes zu tun, sondern auch eine Frage der Wahl der Mittel. Wenn ich um gutes zu tun alle bösen des Kontinents ausrotten will bin ich selbst nicht mehr gut.

Mein Reden.
Dazu fallen mir als nettes Beispiel die NSCs aus der NWN2 OC ein. Da gibt es z.B. einen Warlock, der eigentlich genau das gleiche will wie der Spieler: den BBEG aufhalten und die Welt retten. Allerdings ist ihm dabei jedes Mittel recht, er geht über Leichen und handelt generell nach der Maxime "der Zweck heiligt die Mittel" bzw "Wo gehobelt wird...". Er geht sogar so brachial vor, dass man ihn erstmal selber für den BBEG hält, bevor sich das aufklärt. Entsprechend ist seine Gesinnung: Chaotisch Böse.

Wenn das BÖSE Kleriker, Anhänger des BÖSEN und Kreaturen des BÖSEN wie Tolkiens Orcs(nach gewisser Lesart genetisch BÖSE, haben also keine Wahl) sind, warum nicht?

Das wird nichtmal bei Tolkien so gemacht. Natürlich werden _im Krieg_ Orcs ohne Rückfragen angegriffen. Weil _Krieg_ ist. Ich finde leider gerade meinen LOTR nicht, aber soweit ich mich erinnere, amnestiert der König nach dem Krieg die verbliebenen Orcs  und lässt sie ziehen. Sie sind allerdings ohne die geistige Führung Saurons nicht in der Lage, eine funktionierende Gesellschaft zu errichten, und werden binnen kurzem zu einem aussterbenden Volk.

@Schwerttänzer:
Ich möchte dich bitten, etwas aufmerksamer zu lesen. Arldwulf schreibt eindeutig, dass man nicht Böse Kreaturen "auf Verdacht" umbringen darf (wenn man Gut sein will). Entweder du liest nicht richtig, oder du interpretierst ihn mutwillig falsch.

[kalgani]

wenn der Detect Evil o.ä. aber eine eindeutig böse Gesinnung anzeigt, ist die Unschuldsvermutung im Prinzip dahin. Eine böse Gesinnung entsteht doch nur, wenn jemand auch böse ist; damit ist er eben nicht mehr unschuldig. Die Gesinnung und ihre Manifestation ist imo ein Wechselspiel aus Weltanschauung / Einstellung und Taten. D.h. jemand, der böse ist, wird auch langfristig mehrheitlich böse handeln. Oder seine Gesinnung wechseln.

das heißt aber nicht das man diese person dann einfach verhaften und inhaftieren kann.
denn ein gutes reich ist für mich auch immer ein rechtsstaat. was bedeutet das eine böser nicht für seine gesinnung sondern nur für seine nachweisbaren straftaten verurteilt/inhaftiert werden darf. einen mutmaßlichen massenmörder einfach zu killen ist nicht gut, einen überführten massenmörder zu killen ist was anderes.

Tschuldigung, wo hast du das her? Kann das sein, dass das PF ist? Laut 3.5 SRD strahlt jede Böse Kreatur (außer Klerikern, Outsidern und Untoten) von 1-10HD eine Schwache Aura aus. Entsprechend dürfte Detect Evil wirklich auf _jede_ Kreatur mit Böser Gesinnung anspringen.

ui, ist mir nch gar nicht aufgefallen das es auch hier einen kleinen aber sehr wichtigen unterschied gibt!
detect evil pf srd