Autor Thema: Reiche des Guten bzw Bösen  (Gelesen 24757 mal)

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Offline Feuersänger

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #200 am: 24.07.2013 | 15:52 »
Da musste ich schon neulich dran denken, hab aber erst jetzt das Video wiedergefunden:

"Are we the baddies?"

--

BTW, "Just following orders" ist wohl eigentlich erstmal LN. Zumindest wenn es aus Pflichtgefühl oder Furcht vor Repressalien geschieht. Erst wenn man die Fiesheiten auch noch genießt, gutheißt oder toll findet, kippt es zu (L)E.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #201 am: 24.07.2013 | 15:59 »
Möglichkeit zwei sind solche, die das Böse wirklich verehren. Woher kann so etwas kommen? Was bedeutet es, wenn jemand "böse sein" für "richtig" hält? Und da setzt mein Vorstellungsrahmen einfach aus. Ich kriege das nicht plausibilisiert. Wie FS schon gesagt hat, stilisieren sich die Bösen in unserer Welt als die "Guten", indem sie irgendwelche Legitimationen für ihr Handeln vorschieben

Und damit hängst du in exakt der Denkfalle, die Feuersänger bereits identifiziert hat. Es geht beim Böse-Sein" nicht um Ausreden oder vorgeschobene Legitimation. Es geht auch nicht darum, sich als "die Guten" hinzustellen. Sondern als die, die Recht haben mit ihrer Ideologie. Überhaupt geht es um Ideologien und die absolute (!) Platzierung dieser in einem moralisch-ethischen Konfliktfeld. Die bösen Jungs machen sich eben keine Selbstillusionen über die moralische Verwerflichkeit ihres Handeln und haben daher keine Rechtfertigung nötig. Sie sehen klar, dass ihr Handeln skrupellos ist und jede Spur von Güte (!) vermissen lässt.
Man darf halt auch nicht vergessen, dass durch das Gesinnungssystem und die verbundenen Ebenen und Outsider genau definiert wird, was gut und böse ist. Ganz im Gegensatz zur realen Welt, wo eben vorgeschobene Entschuldigungen die Zuordnung zu trüben versuchen.

Beispiel: das Recht des Stärkeren. "Das Volk" kann nur blühen, wenn es stark ist. D.h. die Schwachen werden gnadenlos eliminiert. Es gibt keine Vergebung, keine Nachsicht, keine Entschuldigung. Entweder du bist oben und rockst oder du bist unten und wirst getreten. Das ist böse und es ist richtig so.

edit: Anhänger böser Religionen, die die Welt zerstören: Kein Problem, Gründe gibt es viele. Die Bösen haben ja allgemein den Vorteil, dass sie sich nicht an irgendwelche moralischen Regeln halten müssen, keine Skrupel kennen usw. das wird vielen, die nach Macht streben, gut gefallen. Gerade NB und CB dürfte gefallen, dass sie sich nicht irgendwelchen Gesetzen unterwerfen müssen. Sie können ganz offen über Leichen gehen, sich dem Blutdurst ergeben etc. wenn ihnen die Nase von jemandem nicht passt, wird er halt einfach getötet. Und den Göttern gefällt das. Und wenn man dafür auch noch belohnt wird, dann tut man es eben für die Belohnung. Oder einfach, weil man es kann und Spaß daran hat, andere zu erniedrigen.

Es kann aber auch ideologisch laufen. Das Recht des Stärkeren habe ich schon als Ideologie erläutert. Eine andere Ideologie wäre z.B. "der Untod ist die bessere Existenz" für Diener von Todes-Gottheiten. Oder "die Welt ist in ihrer bloßen Existenz eine Beleidigung für Gott X und muss vernichtet werden". Der Lohn für die Hilfe winkt dann z.B. im Jenseits.
« Letzte Änderung: 24.07.2013 | 16:10 von Tudor the Traveller »
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #202 am: 24.07.2013 | 17:00 »
"Das Böse" muss ja nicht gegen alle Leute gleich böse sein. Und schwupps finden sich sicher jede Menge Leute, welche das richtig gut finden. Vor allem wenn Böse nur eine Frage der Mittel z.B. in einem Kampf um existentiell rare oder anderweitig als nicht aufgebungsfähig angesehene Ressourcen ist und man sonst den kürzeren ziehen würde.
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Offline Feuersänger

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #203 am: 24.07.2013 | 17:27 »
"Das Böse" muss ja nicht gegen alle Leute gleich böse sein.

Öhm ja, das kennt man ja. Die Großkopferten werden gestreichelt. Es ist typisch für Böse Gesellschaften, dass Eliten geschützt werden - das gehört auch mit zum Recht des Stärkeren. Die Elite muss ja bei allen Machtkämpfen untereinander noch dafür Sorge tragen, dass sie von der Unterschicht nicht gechasst werden. Aber mal davon ausgehend, dass auch ein noch so absoluter Böser Herrscher nicht überall gleichzeitig sein kann, braucht er halt Stellvertreter, Kommandanten usw., die dann auch wieder privilegiert behandelt werden.

Natürlich gibt es dann auch noch oft die Komplikation, dass einem in unmittelbarer Nähe des Obermotzes all seine Privilegien nichts nützen und man lieber möglichst weit weg wäre. Stichwort Darth Vader und seine Offiziere. Wobei sich da vielleicht wieder der eine oder andere Workaround finden lässt.

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #204 am: 24.07.2013 | 17:57 »
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #205 am: 24.07.2013 | 22:36 »
Und damit hängst du in exakt der Denkfalle, die Feuersänger bereits identifiziert hat. Es geht beim Böse-Sein" nicht um Ausreden oder vorgeschobene Legitimation. Es geht auch nicht darum, sich als "die Guten" hinzustellen. Sondern als die, die Recht haben mit ihrer Ideologie. Überhaupt geht es um Ideologien und die absolute (!) Platzierung dieser in einem moralisch-ethischen Konfliktfeld. Die bösen Jungs machen sich eben keine Selbstillusionen über die moralische Verwerflichkeit ihres Handeln und haben daher keine Rechtfertigung nötig. Sie sehen klar, dass ihr Handeln skrupellos ist und jede Spur von Güte (!) vermissen lässt.
Man darf halt auch nicht vergessen, dass durch das Gesinnungssystem und die verbundenen Ebenen und Outsider genau definiert wird, was gut und böse ist. Ganz im Gegensatz zur realen Welt, wo eben vorgeschobene Entschuldigungen die Zuordnung zu trüben versuchen.

Beispiel: das Recht des Stärkeren. "Das Volk" kann nur blühen, wenn es stark ist. D.h. die Schwachen werden gnadenlos eliminiert. Es gibt keine Vergebung, keine Nachsicht, keine Entschuldigung. Entweder du bist oben und rockst oder du bist unten und wirst getreten. Das ist böse und es ist richtig so.
Das sehe ich anders. Denn das ist schon wieder eine Form von "Ausrede". Das Volk kann nur blühen, wenn... also ist es für das höhere Wohl. Also ist es wieder eine Ausrede und man sieht sich selbst als die, die es eigentlich richtig machen und am Ende die Guten sind, denn es ist ja gut für das Volk, bla blub, bzw. man sagt halt: Es ist der "natürliche Lauf der Dinge", dass der Starke über den Schwachen herrsche.

Nehmen wir mal die Nazis. Also so richtige Bilderbuchnazis. Die bringen Menschen um. Just like that. Sie entrechten, misshandeln, foltern und führen Angriffskriege. Aber die sehen sich weiß Gott nicht als die Baddies. Nein, sie sehen sich als anständig, treu und Volk, Führer, Vaterland verpflichtet, heroisch und yadda, yadda. Eben aufrechte, tapfere Soldaten.

Bei Böse-Böse geht es aber um das Böse-Sein an sich, als purer Selbstzweck, so wie ein gut-guter Charakter eben das "Richtige" tun will, einfach, weil es gut ist, weil es ein an sich und ohne weitere Vorteile erstrebenswertes Ziel ist, "ein Guter Mensch" zu sein.

Ich will damit sagen, dass ich glaube, dass wirklich böse-böse Personen nur psychisch Kranke sein können. Komplett abseits von dem, was sich ein Normalo überhaupt vorstellen kann.
Ich behaupte, dass jemand mit einem Evil Alignment entweder eine fadenscheinige Ideologie hat, in der seine Aktionen rechtfertigen, oder dass er es einfach tut, weil es ihm Spaß und Vorteile bringt und ihm die Folgen seines Handelns für andere völlig egal sind. Vielleicht noch, weil er einen Lustgewinn daraus zieht, Macht über andere auszuüben... diese Motive muss ich ja nicht zur Gänze ausbreiten. Nur "Böses um des bösen Willen"... das ist schon so unmenschlich, dass es eigentlich für Dämonen (und ähnliches) reserviert sein müsste.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #206 am: 24.07.2013 | 23:53 »
Ich will damit sagen, dass ich glaube, dass wirklich böse-böse Personen nur psychisch Kranke sein können. Komplett abseits von dem, was sich ein Normalo überhaupt vorstellen kann.

Vermutlich meinst sowas wie der Joker, oder?


Ich hab mir den Fred nicht durchgelesen, aber wenn jetzt eine autoritäre Gesellschaft über mehrere Jahrhunderte gedeiht, dann haben sich vermutlich Eigenschaften wie "kalkül", "ordnungsinn" oder "fremdenhass" sich als gesellschafliche Normen etabliert und werden so auch, von Generation zu Generation, weitergegeben. So könnte eine Gesellschaft, von außen betrachtet, "böse sein".

Offline Feuersänger

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #207 am: 25.07.2013 | 00:49 »
Kurzer Einwurf: ich glaube nicht unbedingt, dass Gut-sein Selbstzweck ist. Sondern eher das Streben nach einer Win-win-situation darstellt. "Wenn wir einander helfen, geht es allen besser - also auch mir." Das "Richtige" ist ja nicht von ungefähr so, sondern weil es Vorteile mit sich bringt - vielleicht nicht so sehr sofort für den Einzelnen, aber langfristig und für die ganze Gemeinschaft - deren Teil man ja ist.

Natürlich spielen auch Empathie und Mitgefühl eine Rolle - im Prinzip die Grundlage des "was du nicht willst das man dir tu..."

So, das getippe aufm Telefon wird langsam anstrengend, morgen mehr.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #208 am: 25.07.2013 | 01:20 »
Das sehe ich anders. Denn das ist schon wieder eine Form von "Ausrede". Das Volk kann nur blühen, wenn... also ist es für das höhere Wohl. Also ist es wieder eine Ausrede und man sieht sich selbst als die, die es eigentlich richtig machen und am Ende die Guten sind, denn es ist ja gut für das Volk, bla blub, bzw. man sagt halt: Es ist der "natürliche Lauf der Dinge", dass der Starke über den Schwachen herrsche.

Was ist jetzt daran eine Ausrede? Eine Ausrede ist, wenn man versucht, etwas, von dem man eigentlich nicht so ganz überzeugt ist, zu rechtfertigen. Das ist hier aber nicht der Fall. Du verwechselst ein Motiv mit einer Rechtfertigung.

Du steckst mE noch immer in der Wort-Falle. Warum? Darum:
Zitat
man sieht sich selbst als die, die es eigentlich richtig machen und am Ende die Guten sind, denn es ist ja gut für das Volk,

du verwendest hier "gut" in zwei verschiedenen Bedeutungen. "Die Guten" ist die moralisch richtige Seite. "gut für das Volk" hat keine (relevante) moralische Komponente. Es steht hier für einen überlegenen Zustand. Merke den Unterschied: "Er ist ein guter Mensch". "Er ist ein guter Spieler".

Nehmen wir mal die Nazis. Also so richtige Bilderbuchnazis. Die bringen Menschen um. Just like that. Sie entrechten, misshandeln, foltern und führen Angriffskriege. Aber die sehen sich weiß Gott nicht als die Baddies. Nein, sie sehen sich als anständig, treu und Volk, Führer, Vaterland verpflichtet, heroisch und yadda, yadda. Eben aufrechte, tapfere Soldaten.

Und wo taucht da "gut" in moralischer Bedeutung auf? Es geht da um Überlegenheit, und um bestimmte, damit verknüpfte und als erstrebenswert bezeichnete Werte. Es geht aber nicht um "Herzensgüte", Gnade, Nachsicht, Freigiebigkeit, Hilfsbereitschaft etc. also all die Eigenschaften, die ich mit der Gesinnung "gut" verbinde.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #209 am: 25.07.2013 | 18:55 »
So, um mal meinen gestrigen Faden wieder aufzunehmen:

Wie wunderbar vorhersehbar das hier bei uns mit dem "Wir sind die Guten!" funktioniert, sieht man sogar hier im Thread: wenn da v.a. Pyromancer herkommt (vor einigen Seiten) und sinngemäß sagt "Was mich in meinem Egoismus beschneidet, kann nicht gut sein" (sein Naturrechtsargument) - und das war durchaus im moralischen Sinne gemeint. Und diese Chaotisch-Böse Ideologie wird dann schwupps als CG ausgegeben.
Dabei ist eins der zentral definierenden Merkmale von Gut vs Böse der Gegensatz Altruismus vs Egoismus.
Gut = "Wir wollen, dass alle ein gutes Leben haben."
Böse = "Wir verbessern unsere Situation ohne Rücksicht auf Andere."

Natürlich ist das Gute Ziel schwieriger zu erreichen. Und es setzt voraus, dass das Leben kein Nullsummenspiel ist, also dass rein systemisch überhaupt alle gewinnen _können_. Dem Bösen ist das egal. Wenn die anderen sich auch durchboxen können, schön für sie, wenn nicht, Pech gehabt -- Hauptsache, wir haben unsere Schäfchen im Trockenen. Immerhin kann diese Rechnung auch bei begrenzten Ressourcen aufgehen - was wir anderen wegnehmen, ist unser Gewinn.

Und wie gesagt steckt hinter dem Guten Ansatz letzten Endes auch mehr als reines Feel-good. Wenn ich anderen helfe, wird mir auch geholfen, wenn es nötig ist. Wer zufrieden ist, pisst mir nicht ans Bein. Wenn mein Volk glücklich ist, muss ich nicht einen Haufen Geld ausgeben, um es mit Gewalt niederzuhalten. Und so weiter.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #210 am: 25.07.2013 | 19:06 »
Wie wunderbar vorhersehbar das hier bei uns mit dem "Wir sind die Guten!" funktioniert, sieht man sogar hier im Thread: wenn da v.a. Pyromancer herkommt (vor einigen Seiten) und sinngemäß sagt "Was mich in meinem Egoismus beschneidet, kann nicht gut sein" (sein Naturrechtsargument) - und das war durchaus im moralischen Sinne gemeint. Und diese Chaotisch-Böse Ideologie wird dann schwupps als CG ausgegeben.

Ist es gut, anderen zu helfen? Ich sage: Ja.

Ist es gut, dritte mit Gewalt dazu zu zwingen, anderen zu helfen? Ich sage: Nein.

Das als chaotisch-böse zu bezeichnen ist schon... speziell. Aber gut: Fantasy-Rollenspiel und so, jeder wie er mag.  >;D

Offline Skele-Surtur

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #211 am: 25.07.2013 | 19:20 »
Was ist jetzt daran eine Ausrede? Eine Ausrede ist, wenn man versucht, etwas, von dem man eigentlich nicht so ganz überzeugt ist, zu rechtfertigen. Das ist hier aber nicht der Fall. Du verwechselst ein Motiv mit einer Rechtfertigung.

Nein. Nein, ich verwechsle nichts. Es geht darum, dass man vor sich selbst sein "böses" Handeln als zum Erreichen eines höheren Zieles notwendig rechtfertigt. Das ist aber am Ende immer eine Ausrede.

Zitat
Du steckst mE noch immer in der Wort-Falle. Warum? Darum:
du verwendest hier "gut" in zwei verschiedenen Bedeutungen. "Die Guten" ist die moralisch richtige Seite. "gut für das Volk" hat keine (relevante) moralische Komponente. Es steht hier für einen überlegenen Zustand.
Es geht darum, dass er der Patriot es als moralisch gerechtfertigt hält, den Interessen des eigenen Volkes oder der eigenen Nation den Vorrang vor den Interessen anderer Völker und Nationen einzuräumen. Und für den Nazi ist es moralisch absolut gut und richtig, dem Führer zu folgen - denn das ist Loyalität, Gehorsam und Treue und Loyalität, , Gehorsam und Treue sind gut. Meta-Betrachtet sind die bestenfalls Lawful, aber das ist unerheblich.
Und Juden zu töten ist auch gut, denn die Juden wollen ja die Arier unterdrücken und unterstützen den Bolschewismus und den Kapitalismus und die sind ja böse. Und die Unterdrücker der Arier und die Unterstützer des Bösen zu töten ist gut.

Das ist für uns alles Käse und so ein Bilderbuchnazi ist für uns eindeutig böse. Aber er ist nicht "I'm evil and I know it." Er glaubt, dass er das richtige tut und dass das gut ist.

Zitat
Merke den Unterschied: "Er ist ein guter Mensch". "Er ist ein guter Spieler".
Der Unterschied ist mir klar. Ich verwechsle an dieser Stelle nichts. Mir ist auch nicht klar, wo du herausliest, dass ich diese Verwechslung vornehmen könnte.

Zitat
Und wo taucht da "gut" in moralischer Bedeutung auf? Es geht da um Überlegenheit, und um bestimmte, damit verknüpfte und als erstrebenswert bezeichnete Werte. Es geht aber nicht um "Herzensgüte", Gnade, Nachsicht, Freigiebigkeit, Hilfsbereitschaft etc. also all die Eigenschaften, die ich mit der Gesinnung "gut" verbinde.
"Als Erstrebenswert bezeichnete Werte" sind per se "moralisch gut" aus der Perspektive dessen, der sie erstrebenswert findet. Sonst wären sie nicht erstrebenswert.

Was DU mit der Gesinnung Gut verbindest ist unerheblich - Der Charakter findet dieses oder jenes gut.

@FS: Ich glaube schon, dass es für einige Menschen ein gewisser Selbstzweck ist, "Gut" zu sein. Naja, für einige ist es vielleicht auch die Eitelkeit, die sie dazu bringt, von anderen als Gut betrachtet werden zu wollen, aber für einige ist vielleicht wirklich ein Selbstzweck, gute Menschen zu sein. Vielleicht nicht unbedingt die Mehrheit, aber doch ein paar und damit nach meinem Empfinden wohl mehr, als solche, die einfach Böses tun, weil es böse ist.
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Offline Wormys_Queue

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #212 am: 25.07.2013 | 19:44 »
"Als Erstrebenswert bezeichnete Werte" sind per se "moralisch gut" aus der Perspektive dessen, der sie erstrebenswert findet. Sonst wären sie nicht erstrebenswert.

Naja, ich wäre gerne der reichste Mensch der Welt, und zwar nicht weil ich das als moralisch gut erachte, sondern einfach, weil ich es gerne wäre. Ich halte es nicht mal für moralisch gut, dass sein zu wollen, weil mir völlig bewusst ist, dass ich diesen Reichtum nur auf dem Rücken anderer erwerben könnte, also indem ich mich Böse verhalte.

Aber würde mich das jucken, wenn ich die Chance zum Erreichen dieses Ziels hätte? daran entscheidet sich dann wohl die Frage, ob ich gut oder böse bin. So oder so aber wäre ich es bewusst.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #213 am: 25.07.2013 | 19:57 »
Naja, ich wäre gerne der reichste Mensch der Welt, und zwar nicht weil ich das als moralisch gut erachte, sondern einfach, weil ich es gerne wäre.
Der reichste Mensch der Welt zu sein, ist ein eventuell erstrebenswerter Zustand, kein erstrebenswerter Wert. Wert ist in diesem Kontext als eine moralische Größe zu verstehen.
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Offline Feuersänger

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #214 am: 25.07.2013 | 20:38 »
Ist es gut, anderen zu helfen? Ich sage: Ja.

Ist es gut, dritte mit Gewalt dazu zu zwingen, anderen zu helfen? Ich sage: Nein.

Da es auf freiwilliger Basis offensichtlich nicht funktioniert, wie die Realität lehrt, sage ich: doch.

Aber wie gesagt, wenn man kann ja jedem die Möglichkeit zum Opt-out geben: wer nichts zur Gesellschaft beitragen will, darf sich aus der Gesellschaft entfernen. Aber dann eben auch nicht von ihr profitieren.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #215 am: 25.07.2013 | 20:46 »
Da es auf freiwilliger Basis offensichtlich nicht funktioniert, wie die Realität lehrt, sage ich: doch.

Und damit bist du bei "Der Zweck rechtfertigt die Mittel". Das ist - moralisch gesehen - gefährliches, sehr gefährliches Terrain, auf das ich dir nicht folgen werde.

Offline Feuersänger

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #216 am: 25.07.2013 | 21:01 »
Eher ist das eine Instanz von "Auch als Guter muss man nicht immer zurückstecken und die Bösen (oder eben Egoisten) schalten und walten lassen, wie es ihnen gefällt". Das geht nämlich letzten Endes immer auf Kosten der Gesellschaft.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #217 am: 25.07.2013 | 22:02 »
Die Sklavenhaltergesellschaft sorgt halt dafür, dass die Sklaven ihren Herren was Gutes tun und ihnen helfen, auch wenn diese selbst vielleicht nicht in der Lage wären sie zu zwingen.

Wäre dann doch auch "gut", oder?
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« Antwort #218 am: 25.07.2013 | 22:03 »
Das ist so hirnverbrannt, das würdige ich keiner Antwort.
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #219 am: 26.07.2013 | 01:01 »
Der Unterschied ist mir klar. Ich verwechsle an dieser Stelle nichts. Mir ist auch nicht klar, wo du herausliest, dass ich diese Verwechslung vornehmen könnte.

Doch. Nämlich weil du im nächsten Atemzug schreibst:

"Als Erstrebenswert bezeichnete Werte" sind per se "moralisch gut" aus der Perspektive dessen, der sie erstrebenswert findet. Sonst wären sie nicht erstrebenswert.

Was DU mit der Gesinnung Gut verbindest ist unerheblich - Der Charakter findet dieses oder jenes gut.

Du setzt hier weiterhin "gut" mit "richtig" gleich. Im Gesinnungssystem ist das aber nicht zulässig. Das System ist, zumindest in der 3.x Edition, absolut und wird von außen definiert. Durch die Planes, die entsprechenden Outsider und die Götter. Die Perspektive des Handelnden ist dafür irrelevant.

Deine Argumentation wäre eventuell zulässig, wenn der Handelnde das Gesinnungssystem nicht kennen würde (also ingame sozusagen). Das ist im D&D-Multiversum aber nicht so, eben durch die Existenz der Planes, die auch erst Gesinnungs-aktive Magie ermöglicht (Detect Evil z.B.). Allein schon durch die Götter müssen wir davon ausgehen, dass ein Handelnder einen Maßstab hat, um seine Gesinnung selbst einzuordnen. Handle ich nicht entsprechend der Prinzipien, die mir die guten Götter (zugegeben durch ihre Kleriker) bzw. äquivalente Prinzipien vorgeben, handle ich zwangsläufig auch nicht "gut".

Edit: nochmal mit anderen Worten:
was ich persönlich "erstrebenswert" und "richtig" finde, ist im Kontext der Gesinnungen nicht gleichzusetzen mit "gut". Genau das ist die Falle, die Feuersänger beschreibt. Ich sage "das finde ich gut", meine aber "das finde ich richtig". Wie gesagt, muss man das streng trennen, wenn das Gesinnungssystem funktionieren soll.
« Letzte Änderung: 26.07.2013 | 01:05 von Tudor the Traveller »
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #220 am: 26.07.2013 | 01:24 »
Es ging ja im obigen Beispiel darum, ob sich Nazis nun selber auch als Gut bezeichnen würden oder nicht. Ich denke, wir können das an dieser Stelle abkürzen, wenn wir feststellen: die Nazis haben sich jedenfalls selbst nicht für Böse gehalten. Als Böse bzw verderbt/schädlich haben sie ihre Opfer gebrandmarkt, wodurch wiederum deren Vernichtung als gute Tat rechtfertigt wurde.

Aber wie gesagt, in D&D stellt sich das Dilemma nicht, da hier Gut und Böse absolute Werte sind, und nur richtig und falsch im Auge des Betrachters liegen. Aber das zu verinnerlichen, das ist die Schwierigkeit die unsereiner meist damit hat.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #221 am: 26.07.2013 | 11:20 »
Du setzt hier weiterhin "gut" mit "richtig" gleich. Im Gesinnungssystem ist das aber nicht zulässig.
Das System ist, zumindest in der 3.x Edition, absolut und wird von außen definiert. Durch die Planes, die entsprechenden Outsider und die Götter. Die Perspektive des Handelnden ist dafür irrelevant.
Richtig, die Perspektive des Handelnden ist für die von außen definierte, die sozusagen "kategoriale" Gesinnungszuordnung irrelevant. Wo unser Dissenz sich entzündet ist die Annahme, dass die Personen tatsächlich in diesen Kategorien denken. Das könnte für die akademisch-theologisch gebildete Klerikale Oberschicht gelten. Aber selbst das halte ich für sehr konstruiert.

Zitat
Edit: nochmal mit anderen Worten:
was ich persönlich "erstrebenswert" und "richtig" finde, ist im Kontext der Gesinnungen nicht gleichzusetzen mit "gut". Genau das ist die Falle, die Feuersänger beschreibt. Ich sage "das finde ich gut", meine aber "das finde ich richtig". Wie gesagt, muss man das streng trennen, wenn das Gesinnungssystem funktionieren soll.
Du verstehst immer noch nicht, worauf ich hinaus will. Das Gesinnungssystem funktioniert nur und ausschließlich auf der Meta-Ebene.
Zu glauben, dass eine Person weiß, dass sie Rechtschaffen Böse ist, ist genauso zielführend für eine plausibilisierte Spielwelt, wie anzunehmen, dass die Person weiß, dass sie ein Stufe 7 Krieger mit 6 Skillrängen in Klettern ist.

Ich sage, dass dieser Punkt:

Zitat
Deine Argumentation wäre eventuell zulässig, wenn der Handelnde das Gesinnungssystem nicht kennen würde (also ingame sozusagen). Das ist im D&D-Multiversum aber nicht so, eben durch die Existenz der Planes, die auch erst Gesinnungs-aktive Magie ermöglicht (Detect Evil z.B.). Allein schon durch die Götter müssen wir davon ausgehen, dass ein Handelnder einen Maßstab hat, um seine Gesinnung selbst einzuordnen. Handle ich nicht entsprechend der Prinzipien, die mir die guten Götter (zugegeben durch ihre Kleriker) bzw. äquivalente Prinzipien vorgeben, handle ich zwangsläufig auch nicht "gut".
völlig unplausibel ist. Das ist eine rein akademische Annahme, die in keiner auch nur ansatzweise plausibilisierten Spielwelt irgendeine Berechtigung hat.
Dass sie wirklich Böse sind, dürfte wirklich nur Dämonen und Teufeln und ähnlichen Kreaturen bewusst sein. All die anderen, die bösen Menschen, die Orks, die Goblins, die Drow... sehen sich nicht als Böse, soweit sie überhaupt über ihre Gesinnung nachdenken.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Zauber "Detect Good" und die Spezialfähigkeit "Smite Good" zumindest bei diesen auch kaum so genannt würden. Was hier passiert ist eine Vermischung von Meta- und Spielebene, die vielleicht bei OotS funktioniert.

Ansonsten ist sie aber in der Spielwelt vom Regelkonstrukt der Zwei-Achsen-Tabelle zu emanzipieren. Die Gleichsetzung von "Gut" und "Richtig" wird jeder für sich selbst vornehmen, der nicht entweder eine ganz und gar unmenschliche Kreatur ist oder ein völlig entmenschlichter Verrückter. Und es gibt nicht genug völlig entmenschlichte Verrückte, um mit ihnen ganze Nationen zu füllen (except a wizard did it).

Die Falle ist nicht die Verwechslung von Begriffen, die Falle ist die Unterstellung einer Awareness bezüglich der eigenen Gesinnung von Spielfiguren.

Und das ist selbstredend auf die Darstellung von Göttern anwendbar. Lies dir mal die Beschreibung von Hextor durch. Wo böse Tyrrannen herrschen, da offenbart sich die Kirche Hextors in all ihrer dunklen Pracht. Wo nicht - da tun sie so, als ginge es ihnen um Fitness, Disziplin und Soldatentum. Der Aspekt der Tyrranei als Agenda Hextors wird dann schön runtergespielt. Es sind sich eben nicht überall alle Menschen darüber im Klaren, was die vier Urkräfte Gut, Böse, Chaotisch und Rechtschaffen bedeuten und sicher auch nicht, wofür alle die vielen Götter stehen. Sie haben das Player's Handbook nicht zur Verfügung.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

ErikErikson

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #222 am: 26.07.2013 | 11:26 »
ich denke mal, Hochstifige Helden wissen darüber Bescheid. Weil der CG Char wurdert sich schon, warum das Schwert, das für LG leute gemacht ist, jetzt bei ihm nicht funzt. Und da in den D&D Welten die Hochstufigen helden häufig sind, kann sich das schon rumgesprochen haben. 

Offline Tudor the Traveller

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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #223 am: 26.07.2013 | 12:03 »
Ich sage, dass dieser Punkt: ...
 völlig unplausibel ist.

Da bin ich doch glatt anderer Meinung :)

Ich halte es ganz und gar nicht für unplausibel. Für mich sieht es eher danach aus, als wolltest du (und damit bist du natürlich nicht allein), deine Realwelt-Erfahrung ins Spiel transferieren.

Die meisten D&D Settings thematisieren den Kampf von Gut gegen Böse in irgendeiner Art, einige stark andere weniger stark. Dennoch, selbst der Bauer auf dem Land, wenn er nicht total isoliert lebt, wird diesen Konflikt aus Geschichten und Erzählungen kennen. Irgendwo wird auch noch der eine oder andere Kleriker herumturnen, der das nochmal ausführt. In diesen Settings existiert "Das Gute", "Das Böse" etc. und zwar ganz real. Es ist daher für mich eher unplausibel anzunehmen, dass die Bewohner NICHT versuchen, sich in diesem Konflikt einzuordnen, zumindest all diejenigen, die sich mit der Thematik auseinandersetzen. Und das beschränkt sich meines Erachtens nicht auf theoretische Kleriker-Dispute. Die Leute gehen in den Tempel von Gottheit X , der ist rechtschaffen gut. Die Priester verkünden auch, dass er das ist und was er von seinen Schäfchen erwartet. Gehen dieselben Leute in den Hextor Tempel, sagen die Priester imo dort eben NICHT "Hextor ist der Gute, die anderen Lügen". Im Gegenteil. Um auf dein Beispiel einzugehen, dass er sich beschönigt: klar. Er will ja abwerben. Da betont er Gemeinsamkeiten. Vor allem die Bösen bedienen sich ja oft der Verführung, indem sie Wahrheiten verschleiern oder verdrehen.

Zu glauben, dass eine Person weiß, dass sie Rechtschaffen Böse ist, ist genauso zielführend für eine plausibilisierte Spielwelt, wie anzunehmen, dass die Person weiß, dass sie ein Stufe 7 Krieger mit 6 Skillrängen in Klettern ist.

Da ist schon ein unterschied. Die Gesinnung ist ingame direkt erfahrbar. Ein Paladin erkennt böse Gesinnungen. Ein Priester erkennt auch andere Gesinnungen. Bestimmte Zauber wirken bei bestimmten Gesinnungen verschieden. Elriks Beispiel mit dem Schwert. etc. Klassen-Stufen werden allerdings hier und da auch relevant. Insofern könnte man eventuell sogar eine Skala in dieser Hinsicht erwarten. Vielleicht nicht in Zahlen, aber in Mächtigkeit. Und Klassen sind ingame real. Der Unterschied zwischen einem Wizard, einem Sorcerer und einem Barden liegt auf der Hand. Das sind nicht alles "irgendwie Zauberer".

In unserer Welt gibt es natürlich kein Meta-System. Es gibt nicht "das Gute" und "das Böse", weil das nur von uns selbst definiert werden kann. Deshalb ist das Nazi-Beispiel auch nicht hilfreich. Die hatten ja genau wie du die Denkweise "richtig = gut". Insofern hielten sie sich vielleicht zwangsläufig für die Guten. Wie jeder, der eine Überzeugung vertritt, das hast du ja bereits so gesagt. So ein Vergleich stiftet imo aber nur Verwirrung und hilft nicht weiter.

Die Meta-Komponente ist in D&D stets präsent. Imo tut man sich keinen Gefallen damit, wenn man die irgendwie versucht draußen zu halten. Aber genau hier liegt dann wohl wirklich der Unterschied in der Auffassung.
« Letzte Änderung: 26.07.2013 | 12:05 von Tudor the Traveller »
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Re: Reiche des Guten bzw Bösen
« Antwort #224 am: 26.07.2013 | 12:28 »
Ich halte hier mit Tudor. In D&D dürften sich die meisten intelligenten Wesen ihrer Gesinnung durchaus bewusst sein. Ich halte es exakt Gegenteilig zu Surtur vor allem für nicht zielführend, direkte Auswirkungen des Gesinnungsschemas (wie Detect Evil etc) mit "Das wird bei denen nicht so heissen" wegzudiskutieren. Das ist "moving the goalposts", und erfordert erst unnötige Meta-Verrenkungen.
Auch das Beispiel mit Hextor hat Tudor sehr schön erklärt. Natürlich tarnt sich ein Böser Kult _in Guter Umgebung_ oder er frisst Kreide, aber eben gerade _weil_ sie wissen, dass sie Böse sind, und erstmal einen Huf in die Tür bekommen müssen und nicht auf die Mütze kriegen wollen. Sobald ihre Machtposition das hergibt, lassen sie die Masken fallen.

Nochmal: für den Bösen in D&D ist es kein Makel, als Böse bezeichnet zu werden. Er will sich allenfalls tarnen, wenn er sonst Nachteile für sich befürchten müsste. Genau wie sich der Gute in von Bösen dominierten Gesellschaften tarnt.

Im Einzelfall kann es natürlich zu groben Fehl-Selbsteinschätzungen kommen. Siehe Miko in OotS - die hat auch erst kapiert, dass sie vom Guten abgefallen war, als es zu spät war. Zugegeben: wäre sie kein Paladin, sondern z.B. Fighter gewesen, wäre ihr Gesinnungswandel nicht so deutlich offenbar gewesen.
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