Thema: "Verbaute" Charaktere

[Taschenschieber]

Ich hätte Verbauen jetzt definiert als "Der Charakter entspricht aufgrund von Fehlern des Spielers nicht dessen Vorstellungen". Wer sich einen unnützen Charakter bauen will, müsste also versehentlich einen guten Char bauen, um das zu erreichen.

[Kalanni]

Ja, was macht ihr, wenn ein Char eifrig drauflos baut, alles nimmt was er toll findet, auf Anfragen, ob er das denn auch alles so meint, versichert, ja ja, das ist schon alles richtig und dann stellt er nach ein paar Spieltagen fest, äh, das ist ja alles nicht so, wie ich es mir vorgestellt habe, ich merke gerade, um das zu nutzen bräuchte mein Char ja das, aber das kommt für den garnicht in die Tüte und kann man denn die Fähigkeit, die Kraft, die Disziplin nicht so ändern, wie ich es mir vorstelle, weil es kann ja nicht sein, dass das ein anderer mit einer anderen Kraft, Fähigkeit, Disziplin besser kann.

Vorallem wäre das Problem, wenn man ihm das umbauen der Kräfte erlauben würde, wäre dann der Char übermächtig (was er sich wohl auch bei der Kombi gedacht hatte, dass er das wäre)

[Slayn]

Ja, was macht ihr, wenn ein Char eifrig drauflos baut, alles nimmt was er toll findet, auf Anfragen, ob er das denn auch alles so meint, versichert, ja ja, das ist schon alles richtig und dann stellt er nach ein paar Spieltagen fest, äh, das ist ja alles nicht so, wie ich es mir vorgestellt habe, ich merke gerade, um das zu nutzen bräuchte mein Char ja das, aber das kommt für den garnicht in die Tüte und kann man denn die Fähigkeit, die Kraft, die Disziplin nicht so ändern, wie ich es mir vorstelle, weil es kann ja nicht sein, dass das ein anderer mit einer anderen Kraft, Fähigkeit, Disziplin besser kann.

Vorallem wäre das Problem, wenn man ihm das umbauen der Kräfte erlauben würde, wäre dann der Char übermächtig (was er sich wohl auch bei der Kombi gedacht hatte, dass er das wäre)

Ich hatte drüben, im "wie plant man Charaktere"-Faden geschrieben dass ich es als Pflicht finde dass für eine Kampagne sowohl min als auch max Stärke angegeben werden. Dein beschriebenes Vorgehen würde meist den min-Wert untergraben.

[Edvard Elch]

Ja, was macht ihr, wenn ein Char eifrig drauflos baut, alles nimmt was er toll findet, auf Anfragen, ob er das denn auch alles so meint, versichert, ja ja, das ist schon alles richtig und dann stellt er nach ein paar Spieltagen fest, äh, das ist ja alles nicht so, wie ich es mir vorgestellt habe, ich merke gerade, um das zu nutzen bräuchte mein Char ja das, aber das kommt für den garnicht in die Tüte und kann man denn die Fähigkeit, die Kraft, die Disziplin nicht so ändern, wie ich es mir vorstelle, weil es kann ja nicht sein, dass das ein anderer mit einer anderen Kraft, Fähigkeit, Disziplin besser kann.

Vorallem wäre das Problem, wenn man ihm das umbauen der Kräfte erlauben würde, wäre dann der Char übermächtig (was er sich wohl auch bei der Kombi gedacht hatte, dass er das wäre)

Ich würde mich mit dem Spieler (und mit den Leuten aus der Gruppe, die Lust dazu haben) hinsetzen, um den Charakter nach den Regel von Grund auf neu zu bauen. Einfach so Kewl Powerz oder sonstige Regelelemente zu ändern, ist nicht die beste Idee -- das zieht so viele schwer abschätzbare Folgen nach sich, dass sich der Aufwand für das Ergebnis inder Regel nicht lohnt.

[blut_und_glas]

Mir erschließt sich halt nicht, was so ein wie von dir beschriebener Dilettant zur Gruppe beisteuern soll. Nehmen wir mal einen Ftr4/Sor4/Rog2 an: er kann nicht vernünftig kämpfen (BAB +6), er kann nicht richtig zaubern, und er kann nicht genügend Skillpunkte haben um die Roguenische zu bedienen. Wie #6 weiter oben so schön schrieb: "Brot kann schimmeln, was kannst du?" - diese Frage müsste sich ein solcher Charakter gefallen lassen.

Oder aber: Der Spieler räumt ab, obwohl er seinen Charakter verbaut hat. Absichtliches Verbauen als Herausforderung/Handicap/gesteigerte Schwierigkeit/was auch immer.

"Ich habe nur die Hälfte der Punkte benutzt, und mach dich trotzdem weg."

"Du kannst vielleicht Charaktere bauen. Aber ich kann sie spielen."

(Kann auch in der Form funktionieren, einen Teilbereich des Charakters zu verbauen, aus dem Rest dann aber trotzdem so viel herauszuoptimieren, dass er die anderen immernoch wie schimmliges Brot aussehen lässt (immerhin das können sie ja...))

mfG
jdw

[Kalanni]

Ich würde mich mit dem Spieler (und mit den Leuten aus der Gruppe, die Lust dazu haben) hinsetzen, um den Charakter nach den Regel von Grund auf neu zu bauen. Einfach so Kewl Powerz oder sonstige Regelelemente zu ändern, ist nicht die beste Idee -- das zieht so viele schwer abschätzbare Folgen nach sich, dass sich der Aufwand für das Ergebnis inder Regel nicht lohnt.

Na, das hatte ich ihm vorgeschlagen, aber das hat ihm dann auch nicht gefallen, denn dann wüßten die anderen Chars, was er kann. Naja, mal sehen, wie er sich das vorstellt, ich meine jeder macht Fehler und ich habe bisher festgestellt, dass die meisten, wenn man drüber spricht eher der Meinung sind, dann nehme ich es halt so und ändere mit den nächsten Punkten (es ist Storytelling, da ist das nicht so schwer). Wenn ich nicht leiten musste, fand ich im nachhinein auch oft fehlerhafte Chars im nachhinein am coolsten.

[Feuersänger]

Oder aber: Der Spieler räumt ab, obwohl er seinen Charakter verbaut hat. Absichtliches Verbauen als Herausforderung/Handicap/gesteigerte Schwierigkeit/was auch immer.

Hm, ich bin darauf letztens in einem artverwandten Thread zu sprechen gekommen. Teilweise geht sowas. Aber da muss man auch wieder genau hinschauen. In einem Spiel (wie 3.X), in dem die Grundklassen nicht gleichwertig sind, kann schon allein die Wahl einer bestimmten Klasse ein Handicap darstellen. Umgekehrt kann sich der Spieler mit der stärkeren Grundklasse auch schonmal leisten, sich eine Hand auf den Rücken fesseln zu lassen.

Beispiel:
Wenn wir 3.5 spielen, und ich nehm nen Wizard, kann ich in der Tat mit deutlich weniger Buildpunkten auskommen und kann mir noch ein paar sinnlose Extravaganzen leisten, und bin trotzdem jedem normal gebauten Waldläufer immer noch locker überlegen.
Umgekehrt stellt allein schon die Wahl von Waldläufer, Mönch oder dergleichen ein Handicap dar, da muss man sich also schon bissl was einfallen lassen, um damit einen Vollzauberer nass zu machen.

--

@Kalanni:
bei der Beschreibung dieses Spielertyps schrillen bei mir diverse Alarmglocken. Lass dich nur ja nicht auf Extrawürste / Sonderregeln speziell für seinen Char ein.

[blut_und_glas]

Umgekehrt stellt allein schon die Wahl von Waldläufer, Mönch oder dergleichen ein Handicap dar, da muss man sich also schon bissl was einfallen lassen, um damit einen Vollzauberer nass zu machen.

Wie gesagt: Charakterbau und Charaktereinsatz sind ja auch noch einmal zwei Dinge.

Ein - im wahrsten Sinne des Wortes - auf dem Papier unterlegener Charakter kann so gut gespielt werden, dass er trotzdem einen stärkeren Charakter überwindet (in der Konfrontation) beziehungsweise mehr als seinen ob der nackten Werte erwarteten Teil zum gemeinsamen Erfolg beiträgt.

(Häufiger ist dabei aber gefühlsmäßig wohl erst einmal der umgekehrte Fall: Dass also der "überlegene" Charakter so unfähig eingesetzt wird, dass er verliert/seinen Beitrag nicht leistet.)

Da geht es um die Fähigkeiten des Spielers, nicht um die des Charakters (und auch nicht um die spezielle Fähigkeit des Spielers, Charaktere zu erstellen).

Würde ein Spieler, der mit einem "verbauten" Charakter herausragende Leistungen erbringt, mit einem "unverbauten" Charakter noch besser sein? In vielen Fällen wohl ja, aber das war ja nicht der Punkt.

mfG
jdw

[Feuersänger]

Wie (anderswo) gesagt, ich mach mir da auch manchmal nen Spaß draus, einen Charakter sehr... unkonventionell zu bauen, sodass er z.B. irgendwas nicht macht, was man eigentlich von ihm erwarten würde. Da wurde auch schon der eine oder andere erstmal für verskillt gehalten.
Nur dass ich halt von vornherein eine sehr genaue Vorstellung davon hatte, was ich da tue, und der Char überhaupt nicht verskillt war, sondern vielmehr z.B. irgendwelche versteckten Synergiepotentiale ausgenutzt hat. Die bei einem konventionell gebauten Char nicht anzapfbar gewesen wären.
Jedenfalls gab das dann und wann einen entsprechenden Überraschungseffekt, wenn mein Char Dinge getan hat, die man nicht von ihm erwartet hätte. Wie eben z.B. mein "undetektierbarer" Stealth-Kleriker mit der absurd hohen AC.

[blut_und_glas]

Wie (anderswo) gesagt, ich mach mir da auch manchmal nen Spaß draus, einen Charakter sehr... unkonventionell zu bauen, sodass er z.B. irgendwas nicht macht, was man eigentlich von ihm erwarten würde. Da wurde auch schon der eine oder andere erstmal für verskillt gehalten.

Ich meine nicht einmal unbedingt "unkonventionell gebaut" ich meine tatsächlich "schlecht gebaut" (aber mit Absicht (oder billigend in Kauf nehmend)).

Ein schlecht gebauter Charakter kann nämlich immernoch gut eingesetzt werden.

Schlechte Werte, gute Taktik.

mfG
jdw

[Feuersänger]

Das hab ich allerdings noch nie erlebt. Meiner Erfahrung nach ist schlecht gebaut idR auch schlecht gespielt, gut gebaut - gut gespielt.

Allerdings gehen da vllt auch einfach die Bewertungen auseinander. Meine Ex hat mal ne Paladose mit meiner Hilfe gebaut, und die hat gerockt. Jemand anders wollte dann mal den Build sehen und hat gemeint, der wäre schlecht. Wir fanden ihn aber gut (gerade weil es kein überspezialisiertes One Trick Pony war) und der Erfolg im Spiel hat uns recht gegeben, möchte ich meinen.

[blut_und_glas]

Meiner Erfahrung nach ist schlecht gebaut idR auch schlecht gespielt, gut gebaut - gut gespielt.

Gut gebaut - schlecht gespielt hast du noch vergessen.

Das ist auch nicht so selten - und wird durch das "Abschreiben" von optimierten Charakteren noch begünstigt: Kann ja sein, dass die Werte, die du dir da kopiert hast/hast empfehlen lassen, richtig gut sind, wenn du selber aber nicht weißt, wann du was damit machen musst, dann nutzen dir die Werte auch nichts.

Allerdings gehen da vllt auch einfach die Bewertungen auseinander.

Zum einen das, und zum anderen ist da natürlich auch noch das berüchtigte "local meta". In einer Runde, in der, sagen wir, Untote besonders häufig sind, oder feindliche Magier besonders selten, oder in der Charaktere selten sichere Rückzugsräume/Ruhepausen haben, ... verschiebt sich ja offensichtlich auch die Güte verschiedener Optionen (sowohl was den Bau als auch was den Einsatz angeht).

mfG
jdw

[sindar]

Ich glaube, dass Feuersaenger weiter oben impliziert hat, dass jemand, der einen Char gut gebaut hat, auch willens und in der Lage ist, ihn vernuenftig zu spielen. Umgekehrt genauso: Wer nicht wiollens oder in der Lage ist, einen gescheiten Char zu bauen, wird ihn auch nicht gescheit spielen koennen / wollen.

In unserer DSA-Gruppe war das uebrigens genau nicht so: Wir alle kannten uns mit dem Charbau nach DSA4.1 nicht aus, kannten aber die Spielmechaniken aus den frueheren Versionen recht gut. Das war aber auch ein Sonderfall: Wir alle kannten noch das zufallsgesteuerte Erschaffungssystem aus DSA3 und frueher (das ja eigentlich keines ist).

Ich glaube, hier im Thread kristallisiert sich so langsam ein Fazit heraus: "verbaut" ist kein absoluter Begriff, sondern haengt von zwei Faktoren ab:
1. Passt er vom Machtniveau / Koennen / Nischenausfuellen her in die Gruppe oder faellt er (in welcher Richtung immer) aus dem Rahmen?
2. Entspricht er den bei Charakterbau vorgegebenen Zielen?

Damit kann es durchaus sein, dass ein Spieler einen Char als gut gebaut bezeichnet, weil er eben in der jetzigen Lage beide obigen Punkte erfuellt, waehrend ein azweiter Spieler ihn als "verbaut" bezeichnet, weil der zweite Spieler erstens in einer anderen Gruppe spielt und zweitens mit den Zielen, die der erste Spieler beim Charbau hatte, nichts anfangen kann.
Habe ich damit den Thread eingermassen zusammengefasst?

[Menthir]

Habe ich damit den Thread eingermassen zusammengefasst?

Es fehlt noch das von Luxferre aufgebrachte Problem (es sei denn, du verpackst es bei den beim Charakterbau vorgegebenen Zielen, welche ja durchaus die Ziele aller beschreiben können, aber in diesem Thread eben meist die Absicht des Spielers umschrieben. Deswegen die genauere Herausarbeitung), welches grob umrissen im sonstig aufgespannten Rahmen bedeutet: Ein Charakter kann den Regeln entsprechen und sogar nach dem systeminhärenten Möglichkeiten maximiert sein, und dennoch bleibt er ein verbauter Charakter, weil der mächtigste, stärkste und dümmste Barbar aller Zeiten einfach in der von der Gruppe beschlossen oder vom Spielleiter vorgegebenen Runde, welche sich um Etiquette und Hofstaat oder meinetwegen Detektivarbeit dreht, wenig automatisches Spotlight erfahren kann. In dem Sinne kann der Charakter auch verbaut sein.

[sindar]

Danke fuer die Ergaenzung! Im Nachhinein packe ich das unter die Ziele beim Charbau, aber direkt auf dem Schirm hatte ich das nicht mehr.

[Feuersänger]

Naja, ich weiss nicht. Da besteht halt von vornherein eine Dissonanz zwischen den Erwartungen des Spielers und den Plänen des SL. Aber das würde ich nicht als "verbaut" bezeichnen; das wäre zu beliebig.

[blut_und_glas]

Ich glaube, dass Feuersaenger weiter oben impliziert hat, dass jemand, der einen Char gut gebaut hat, auch willens und in der Lage ist, ihn vernuenftig zu spielen. Umgekehrt genauso: Wer nicht wiollens oder in der Lage ist, einen gescheiten Char zu bauen, wird ihn auch nicht gescheit spielen koennen / wollen.

Die Setzung halte ich für äußerst fragwürdig.

Bau und Einsatz von Charakteren sind zwei unterscheidliche Dinge, die auch unterschiedliche Fähigkeiten vom Spieler verlangen. Diese Fähigkeiten können miteinander einhergehen, müssen sie aber nicht (und selbst wenn die Tendenz in die selbe Richtung weiß, kann die Gewichtung immernoch eine andere sein).

Ein Student der gute Klausueren schreibt, ist keineswegs auch automatisch gut in der mündlichen Prüfung (und ob er ein guter Praktiker in seinem Fach ist, steht auch noch einmal auf einem ganz anderen Blatt).

Ein guter Diagnostiker ist nicht zwangsläufig ein guter Operateur.

(Hier mehr Birnen und Äpfel denken.)

mfG
jdw