Thema: Das Recht zu würfeln, die Pflicht zu Würfeln

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Purer, zielloser Zeitvertreib.

Auch hier wieder: Wenn ich mir die Bauwerke anschaue, die ich bisher gesehen habe, wage ich "ziellos" stark zu bezweifeln.

[Slayn]

Auch hier wieder: Wenn ich mir die Bauwerke anschaue, die ich bisher gesehen habe, wage ich ziellos stark zu bezweifeln.

Kreativität kann auch ziellos sein. Kunst kann auch ziellos sein. das setzt sie nun nicht herab, nur weil es ziellos ist, wertet sie aber auch nicht auf weil es Kunst ist.

[Abdul Alhazred]

Purer, zielloser Zeitvertreib.

Vielleicht wäre es hilfreich, sich bei dieser Spiel/Spielzeug-Debatte auf einen konkreten
"Grundlagentext" zu beziehen. So knapp und allgemein scheint mir das nämlich wenig
hilfreich für die Diskussion.
So spricht doch momentan z.B. nichts dagegen (und wird scheinbar von einzelnen Leuten hier, die mit
Tischtennisbällen Fußball spielen o.Ä so betrieben), das was hier Spielzeug genannt wird
als Spiel mit der Zielsetzung/Sinngebung "Spielend bauen und konstruiren/sein Glück versuchen"
zu betreiben.

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Kreativität kann auch ziellos sein. Kunst kann auch ziellos sein. das setzt sie nun nicht herab, nur weil es ziellos ist, wertet sie aber auch nicht auf weil es Kunst ist.

Klar kann Kreativität ziellos sein. Die Bauwerke wurden aber schon mit dem Vorsatz "jetzt baue ich eine Pyramide" oder "jetzt baue ich die Towerbridge" oder "jetzt verschönere ich meinen Garten" gebaut bzw verschönert. Da ist schon ein Ziel dahinter.
Über Kunst will ich gar nicht diskutieren. Dazu müsste ich erstmal "Kunst" für mich definieren. Das führt aber dann eh vom Thema weg, meiner Meinung nach.

[Teylen]

[Sim City, Sims, Minecraft]
Spielzeuge

Mit Spielzeug spielt man aber.
Wobei Sim City imho wie alle Wirtschaftssimulationen ein recht deutliches Ziel hat.
[Einen tollen Wirtschaftskreislauf zu erstellen und am Leben zu halten]

[gunware]

Tja, aber wenn es so gedacht ist, dann ist doch Rollenspiel wirklich eher ein Spielzeug als ein Spiel. Denn das Rollenspiel geht doch mehr Richtung Sims und Minecraft als Richtung Schach oder Mensch ärgere dich nicht.

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Mit Spielzeug spielt man aber.

Klar spielt man mit denen. Wäre auch komisch wenn nicht. Sie für sich alleine gesehen sind aber kein Spiel. Genausowenig ist das Spiel, dass man mit ihnen spielt ziellos.

Wobei Sim City imho wie alle Wirtschaftssimulationen ein recht deutliches Ziel hat.
[Einen tollen Wirtschaftskreislauf zu erstellen und am Leben zu halten]

Ja, das ist ein Ziel. Ein weiteres Ziel ist eine Stadt, die kurz von einer schweren Katastrophe getroffen wurde, wieder lebensfähig zu machen. Ein weiteres Ziel ist eine Stadt zu bauen, die ein bestimmtes Aussehen hat. (Die Bereiche sind so gewählt, dass die Stadt wie ein Smiley aussieht.) Du kannst auch versuchen echte Städte damit nachzubilden. usw.
Es gibt halt im Spielzeug selber keine Bedingung, die sagt: "Wenn Du das und das schaffst, hast Du gewonnen."

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Tja, aber wenn es so gedacht ist, dann ist doch Rollenspiel wirklich eher ein Spielzeug als ein Spiel. Denn das Rollenspiel geht doch mehr Richtung Sims und Minecraft als Richtung Schach oder Mensch ärgere dich nicht.

Rollenspielregelwerke, ja. Das Rollenspiel selber, dass die Runde spielt, nein.

[Teylen]

Das Rollenspiel das die Runde spielt hat solange kein Ziel bis es die Runde spielt.
Zumal das Ziel ebenso schnell wechseln kann wie bei anderen Spielzeugen.

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Das Rollenspiel das die Runde spielt hat solange kein Ziel bis es die Runde spielt.

Das wage ich zu bezweifeln, wenn ich mir anschaue wieviel Zeit in die verschiedenen D&D-Builds gesteckt wird. Oder wenn ich mir die Rundenabsprachen im Tanelorntreffenbereich anschaue, dann ist das alles andere als ziellos.

Zumal das Ziel ebenso schnell wechseln kann wie bei anderen Spielzeugen.

Klar kann es das. Aber wenn ich mit einem Tennisball Fussball spiele, dann spiele ich ein Spiel mit einem Spielzeug. Wenn ich dann nach kurzer Zeit den Tennisball nur noch aufdotze spiele ich immer noch ein Spiel mit einem Spielzeug.

[gunware]

Rollenspielregelwerke, ja. Das Rollenspiel selber, dass die Runde spielt, nein.

Ich wage zu widersprechen. Ich sehe kein Unterschied zwischen bei Minecraft was bauen, bei Sims was unternehmen oder bei Rollenspiel eine Rolle spielen. (Jetzt unabhängig davon, dass die Rollenspielregelwerke auch nur eine Teilmenge von Rollenspiel sind), hat sowohl Minecraft als auch Sims bestimmte Regel, an denen man sich während des Spielens hält - genau wie bei Rollenspielen in der Runde.

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Ich wage zu widersprechen. Ich sehe kein Unterschied zwischen bei Minecraft was bauen, bei Sims was unternehmen oder bei Rollenspiel eine Rolle spielen. (Jetzt unabhängig davon, dass die Rollenspielregelwerke auch nur eine Teilmenge von Rollenspiel sind), hat sowohl Minecraft als auch Sims bestimmte Regel, an denen man sich während des Spielens hält - genau wie bei Rollenspielen in der Runde.

Wenn Du in Minecraft spielst, spielst Du ein Spiel mit (oder hier besser in) einem Spielzeug. Vergleich das einfach nochmal mit dem Tennisball. Du kannst damit Fussball spielen (also das Spiel "Fussball") und dafür verwendest Du das Spielzeug "Tennisball". Wenn Du Deinen Charakter spielst, dann hast Du in dem Moment ein bestimmtes Ziel vor Augen. Das kann sich natürlich ändern, aber in dem Moment hast Du ein bestimmtes Ziel. Und wenn es nur einfach "das Spielen Deiner Rolle" ist.

[gunware]

Wenn Du in Minecraft spielst, spielst Du ein Spiel mit (oder hier besser in) einem Spielzeug.
...
Wenn Du Deinen Charakter spielst, dann hast Du in dem Moment ein bestimmtes Ziel vor Augen. Das kann sich natürlich ändern, aber in dem Moment hast Du ein bestimmtes Ziel. Und wenn es nur einfach "das Spielen Deiner Rolle" ist.

Tut mir leid. Ich weiß es nicht, ob ich Dich jetzt nicht richtig verstehe, weil ich Minecraft nicht gespielt habe (nur über die Schulter mal kurz zugeschaut) oder weil ich andere Meinung habe.

Man kann doch bei Minecraft irgendwelche Viecher in ausgebuddelte Löcher schmeißen und mit Lava zuschütten lassen, man kann wunderbare Bauwerke bauen und wahrscheinlich vieles mehr.
Man kann im Rollenspiel irgendwelche Viecher in Fallen locken, man kann seine Rolle spielen, man kann am Chara herumfeilen, man kann (falls es das Regelwerk hergibt) auch wunderbare Bauwerke bauen (z.B. Fahrzeuge bei Shadowrun 3.01D - -   äh, ok, streiche das Wort wunderbar -- ) - tut mir leid, ich weiß es nicht auf welchen Unterschied Du jetzt hinweisen willst. Sorry, ich sehe es nicht.

[Slayn]

Tut mir leid. Ich weiß es nicht, ob ich Dich jetzt nicht richtig verstehe, weil ich Minecraft nicht gespielt habe (nur über die Schulter mal kurz zugeschaut) oder weil ich andere Meinung habe.

Man kann doch bei Minecraft irgendwelche Viecher in ausgebuddelte Löcher schmeißen und mit Lava zuschütten lassen, man kann wunderbare Bauwerke bauen und wahrscheinlich vieles mehr.
Man kann im Rollenspiel irgendwelche Viecher in Fallen locken, man kann seine Rolle spielen, man kann am Chara herumfeilen, man kann (falls es das Regelwerk hergibt) auch wunderbare Bauwerke bauen (z.B. Fahrzeuge bei Shadowrun 3.01D - -   äh, ok, streiche das Wort wunderbar -- ) - tut mir leid, ich weiß es nicht auf welchen Unterschied Du jetzt hinweisen willst. Sorry, ich sehe es nicht.

Ihr trefft euch also ein mal die Woche, legt einen Tennisball und ein Regelwerk auf den Tisch und sagt "Los!"?

Ein Spielzeugs ist nicht zweckbestimmt. Man kann ihm einen zweck geben, ja, nur an sich ist es nur ein Objekt das auch keine Zweckbestimmung braucht.

[6]

@gunware:
Ich denke ich habe das Missverständnis entdeckt.
Ich unterscheide (um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben) zwischen Shadowrun, wie es in den ganzen Regelnwerken und den Sourcebooks erklärt wird und dem Shadowrun, wie Ihr es tatsächlich spielt.
Das Shadowrun in den Regelwerken ist ein Spielzeug (mir gefällt Rollenspielengine in Bezug auf PC-Spiel-Engine besser). Es besitzt Mechaniken, die Ihr nutzen könnt oder auch nicht. Wenn Ihr Euch aber zu einer Runde zusammen findet, dann nehmt Ihr dieses Spielzeug und macht daraus ein Spiel. Ihr habt gewisse Spielvorlieben und passt die Mechaniken daran an. Wegen dieser Spielevorlieben habt Ihr gewisse Spielziele, die Ihr erreichen wollt. "Sinngebung im Spiel" wurde das glaube ich an anderer Stelle genannt.  Diese Spielziele können sich natürlich zwischen den Spielesitzungen und sogar innerhalb einer Spielesitzung ändern. Trotzdem spielt Ihr ein Spiel. (btw. Ich gehe nicht davon aus, dass Ihr jeweils ein Spielziel habt. Es kommen immer mehrere Spielevorlieben zusammen, die alle zu einem gewissen Verhältnis befriedigt werden sollen.)

[gunware]

Danke, 6!
Ja, Du hast es richtig erfasst, da lag mein Missverständnis.

Aus meiner Sicht (so wie ich es eben wahrnehme) sprichst Du dann nur von einer Untermenge von Rollenspiel. Denn für mich ist Rollenspiel nicht nur das am Tisch sitzen, würfeln und erzählen, sondern das alles drumherum. Die Charaerschaffung, die Überbrückung der nicht am Tisch sitzender Zeit z.B. dadurch im Forum bestimmte bürokratische Sachen zu regeln, Regelwerke zu lesen, sich vorzubereiten, Barbiespiel usw usf. Wenn ich von Rollenspiel spreche, dann spreche ich von dem ganzen drum herum.
Um das Beispiel von Fussball zu bemühen: ich spreche nicht über die 2× 45 Minuten, sondern ich spreche über die gesamte Zeit, bei der man sich mit Fussballspiel beschäftigt - und sei es auch nur den notwendigen Fussball aufzupumpen. Auch das gehört doch dazu. Ohne das könnten die 2×45 Minuten nicht existieren.

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Aus meiner Sicht (so wie ich es eben wahrnehme) sprichst Du dann nur von einer Untermenge von Rollenspiel. Denn für mich ist Rollenspiel nicht nur das am Tisch sitzen, würfeln und erzählen, sondern das alles drumherum. Die Charaerschaffung, die Überbrückung der nicht am Tisch sitzender Zeit z.B. dadurch im Forum bestimmte bürokratische Sachen zu regeln, Regelwerke zu lesen, sich vorzubereiten, Barbiespiel usw usf. Wenn ich von Rollenspiel spreche, dann spreche ich von dem ganzen drum herum.

Davon rede ich auch. Ich hatte es nur verkürzt. Ich unterscheide halt das was in den Büchern steht von dem was von der Runde daraus gemacht wird.

[Maarzan]

Die Regeln sind das Betriebssystem, das Abentuer das Anwendungsprogramm. Und wo man Leuten für die Programmgestaltung genügend Möglichkeiten gibt, kommt auch schon mal was raus, was nicht gedacht war.

[Teylen]

Umgekehrt könnte man in Frage stellen ob ein Rollenspiel das ein Spiel ist, anstelle eines Spielzeug, überhaupt noch ein Rollenspiel ist und nicht einfach ein Brett- bzw. Gesellschaftsspiel.
Schließlich fehlt das kennzeichnende Merkmal des Rollenspiel das die Spieler das Spielziel selbst bestimmen mögen beziehungsweise im Rollenspiel recht ungebunden sind.

[El God]

Je nachdem, wie wir das definieren, ist ein Rollenspiel auch einfach ein Auto, sobald vier Leute mitmachen und einer ein Lenkrad in die Hand nimmt. Was aber bringen solche Gedankenspielereien in Hinblick auf den OP?

[gunware]

Was aber bringen solche Gedankenspielereien in Hinblick auf den OP?

Hm, ich schätze schon, dass wir uns dadurch immer noch in OP bewegen. Denn bei Rollenspiel als Spielzeug würde ich das Recht und die Pflicht anders gewichten als bei Rollenspiel als Spiel. Aber frag mich nicht wie. Das ist nur ein Gefühl.

[El God]

Hä? Wenn man dem Spielzeug-Begriff folgen will, ist es doch eh beides: Spielzeug im Sinne des Werkzeuges, das benutzt wird, um das Spiel zu erzeugen und Spiel im Sinne dessen, was man mit dem Werkzeug tut. Da das Würfeln als physische Handlung aber nur im Spiel an sich auftaucht und nicht, solange das Rollenspiel als Spielzeug existiert ohne dass jemand es benutzt, um das Rollenspiel-Spiel zu spielen, sollte es doch genügen, den Spielzeug-Aspekt auszublenden und sich nur darauf zu konzentrieren, was im Rollenspiel-Spiel passiert, oder?

[pharyon]

Naja, Rechte und Pflichten zum Würfeln sollten im Vorfeld geklärt sein. Im Idealfall gibt das benutzte Regelwerk dazu klare Stellung. Sonst muss die Gruppe das (ergänzend) klären. Sobald das geklärt ist, kann ich mit jeder Art von Würfelpflicht/-recht leben spielen.

Eine Pflicht zu würfeln kann kommen von:
- Spielern
- Spielleitung
- Regelwerk

Das Gleiche gilt für die entsprechenden Rechte. Ob man das Spiel dann als Spielzeug betrachtet, ist mMn weniger erheblich als Regelwerksvorgaben und Gruppenvertrag.

p^^

[gunware]

Hm, ja, vergisst es, was ich sagte, da hatte ich wahrscheinlich viel zu viel rein interpretiert.
Wahrscheinlich, weil ich immer noch nicht so richtig glücklich mit der Unterscheidung Spielzeug <-> Spiel bin. Ich verstehe zwar (hoffe ich mindestens), wie es gemeint ist, aber gleichzeitig scheint es mir, dass es einen Nebenschauplatz aufmacht, der mehr verwirrt als hilft (mindestens bei mir).

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Von daher hat der Dolge wahrscheinlich recht. Wir sollten die Spielzeug<->Spiel-Diskussion wenn überhaupt woanders führen.