Autor Thema: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?  (Gelesen 6416 mal)

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Offline pharyon

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #50 am: 24.07.2013 | 15:45 »
Das kann sein. Ich würde zustimmen, dass man hier in allen meinen genannten Punkten unterschiedlicher Meinung sein kann. Hilfreich finde ich es aber, wenn man dadurch Punkte ansprechen kann.

Bliebe ich bei 1of3s Definition würde jedes Rollenspiel-Spiel eh zum Rollenspiel-Spielzeug werden, sobald ein Mitspieler in das gemeinsame Spiel ein Element einbringt, dass von den Regeln her nicht abgedeckt ist, aber dem Spielziel dient (was bei Brettspielen auch möglich wäre, dort aber weit weniger Zustimmung findet).

Ob jetzt die genannten Beispiele meine Argumentation belegen konnten/können, steht dabei auf einem anderen Blatt...

p^^
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Offline Zarkov

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #51 am: 24.07.2013 | 16:23 »
Für seine Definition zieht 1of3 halt auch immer kompetitive Nullsummenspiele mit Gewinnbedingung als Vergleich heran (Volleyball z.B.; es spielen zwei Seiten gegeneinander, es kann nur eine davon gewinnen, und wer gewinnt, läßt sich nach einer abgelaufenen Zeit exakt abzählen). Das scheint mir gerade für Rollenspiele kein glücklicher Vergleichsgrund. Es gibt genug nicht-kompetitive Spiele ohne Gewinnbedingung, wie ja im Laufe dieser Diskussion auch schon oft genug vorgebracht.
»… hier wirkt schon uneingeschränkt das sogenannte Lemsche Gesetz (Niemand liest etwas; wenn er etwas liest, versteht er es nicht; wenn er es versteht, vergißt er es sofort) …«*

Luxferre

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #52 am: 24.07.2013 | 16:25 »
Ein Rollenspiel ist für mich per se kein Spielzeug, aber ich kann mit Spielzeugs Rollenspiele spielen.

Offline 1of3

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #53 am: 24.07.2013 | 16:37 »
Für seine Definition zieht 1of3 halt auch immer kompetitive Nullsummenspiele mit Gewinnbedingung als Vergleich heran

Dann lies bitte noch mal, was ich in diesem Thema geschrieben habe.

Offline Zarkov

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #54 am: 24.07.2013 | 17:26 »
Es geht ja nicht nur um diesen Thread. Aber, ja, „immer“ ist übertrieben.

[P.S. Ja, das ist eine Entschuldigung.]
« Letzte Änderung: 24.07.2013 | 18:09 von Zarkov »
»… hier wirkt schon uneingeschränkt das sogenannte Lemsche Gesetz (Niemand liest etwas; wenn er etwas liest, versteht er es nicht; wenn er es versteht, vergißt er es sofort) …«*

Offline Dr.Boomslang

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #55 am: 24.07.2013 | 18:33 »
Man muss natürlich erst mal Spiel und Spielzeug definieren und dann wird man keine Definition finden die der Begriffs-Realität genau entspricht.
Ein Spiel im Sinne vieler wissenschaftlich gebräuchlicher Definitionen (z.B. Spieltheorie) braucht sowohl Regeln als auch Siegbedingungen, und häufig auch noch Werte und mehr als eine Spielpartei die gegeneinander spielen. Es gibt nahezu kein Spiel, das sich Rollenspiel nennt, das dieser Definition entspricht. Außerdem trifft das natürlich nicht den kulturellen Aspekt von Spielen, nämlich die Unterhaltung bzw. Wettbewerb.

Es gibt schließlich eine lange Tradition alles mögliche Spiel zu nennen, was dieser engen Definition überhaupt nicht entspricht, z.B. werden viele Spielzeuge die mit Regeln gespielt werden Spiel genannt. Außerdem ist der Begriff kürzer und man kann nahezu alles was man zur Unterhaltung oder ohne unmittelbaren Zweck tut Spiel nennen, man spielt ja schließlich auch Instrumente.
Selbst in Spielen die nach Spieltheorie Spiele wären tritt in der Praxis häufig der Unterhaltungsaspekt so in den Vordergrund, dass das eigentliche (Regel-)Spiel gar keine große Bedeutung für die Spieler hat.

Ich finde deshalb unnatürliche Definitionen dieser Begriffe weniger hilfreich, wenn es einem eigentlich nur um bestimmte Aspekte von Rollenspiel geht, die streng genommen alle keine klassischen Spiele sind.

Die Unterscheidung regelgetrieben - fiktionsgetrieben mag hilfreicher sein, natürlich ist die eben noch in der Entwicklung. Deswegen ist das ganze vorerst nur ein Hinweis auf einen Unterschied den Leute subjektiv bemerkt haben, von dem aber nicht (jedem) ganz klar ist was die Gründe sind, woher es kommt und wie das geht.
Früher gab es mal den Ausdruck "Brettspielig" für ein Spielgefühl, bei dem die Regeln mechanische Ziele vorgeben, oder die Initiative hauptsächlich von Regeln ausgeht und Regeln in erster Instanz unabhängig von Fiktion ablaufen, und wo eben nicht Spieler die Regeln aufgrund ihrer Interpretation einer fiktiven Situation aufrufen und mit Inhalten verbinden.

Ich weiß jetzt nicht ob wir zu viel Überlappung mit dem Powergamer-Thread haben, aber das Thema war ja eigentlich auch eins.

Shadom

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #56 am: 24.07.2013 | 19:11 »
Ich denke mit Regeln vs fiktion hat das hier nichts zu tun.



Man bedenke:
Ich kann ein seeehr komplexes und genaues Regelwerk machen in dem es ausschließlich im narrative Sachen geht.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #57 am: 24.07.2013 | 19:18 »
Ja "Regeln" ist auch noch zu ungenau. Es geht um eine Untermenge von mechanischen Regeln, aber für sowas braucht man noch mehr Definitionen die keiner versteht.

Offline 1of3

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #58 am: 24.07.2013 | 19:40 »
Ja "Regeln" ist auch noch zu ungenau. Es geht um eine Untermenge von mechanischen Regeln, aber für sowas braucht man noch mehr Definitionen die keiner versteht.

Die Einstellung finde ich sehr merkwürdig.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #59 am: 24.07.2013 | 19:59 »
Natürlich ist das merkwürdig, deswegen findet auch jeder Leute merkwürdig die sich wie verrückt mit Sport beschäftigen, oder Literatur oder Kunst. Alle die zu doll über was nachdenken sind merkwürdig.
Deswegen haben wir ja früher in einem eigenen Bereich diskutiert, damit niemand mit den merkwürdigen Leuten zu tun haben muss, aber das ist ja heute out ;)

Offline Bad Horse

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #60 am: 24.07.2013 | 20:27 »
Ich würde sagen: Spiele müssen einen Maßstab bieten um Perfomance zu evaluieren.

Aber genau das tut Rollenspiel nicht.

Klar, das Spielziel kann sein "schnetzel die Gegner und bring viel Gold heim", aber das Spiel wird nicht besser, je mehr Gegner du geschnetzelt hast und je mehr Gold du heimgebracht hast. Vielleicht hat der Charakter Alfons, der fünfzehn Orks umgehauen und 27.000 Goldstücke eingesammelt hat, ja eine bessere "Performance" hingelegt als der Charakter Brigitte, die nur zwei Orks umgebracht und 3.000 Goldstücke eingesammelt hat - aber trotzdem kann es sein, dass Brigitte allen als der coolere, interessantere und spaßigere Charakter im Gedächtnis geblieben ist und dass die ganze Gruppe an Brigitte viel mehr Spaß hatte als an Alfons.

Ein Maßstab wie "alle müssen Spaß am Char haben" ist jetzt aber wieder so schwammig, dass er meiner Meinung nach untauglich ist.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Praion

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #61 am: 24.07.2013 | 20:37 »
Aber genau das tut Rollenspiel nicht.


Außer die, die es tun...
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Jason Corley

Offline Bad Horse

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #62 am: 24.07.2013 | 20:45 »
Außer die, die es tun...

Kannst du mir da bitte ein Beispiel geben? Bitte nicht nur den Regelmechanismus, sondern auch, wie er sich am Spieltisch anfühlt.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline 1of3

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #63 am: 24.07.2013 | 20:56 »
Aber genau das tut Rollenspiel nicht.

Klar, das Spielziel kann sein "schnetzel die Gegner und bring viel Gold heim", aber das Spiel wird nicht besser, je mehr Gegner du geschnetzelt hast und je mehr Gold du heimgebracht hast. Vielleicht hat der Charakter Alfons, der fünfzehn Orks umgehauen und 27.000 Goldstücke eingesammelt hat, ja eine bessere "Performance" hingelegt als der Charakter Brigitte, die nur zwei Orks umgebracht und 3.000 Goldstücke eingesammelt hat - aber trotzdem kann es sein, dass Brigitte allen als der coolere, interessantere und spaßigere Charakter im Gedächtnis geblieben ist und dass die ganze Gruppe an Brigitte viel mehr Spaß hatte als an Alfons.

Dann war es eben einen Charakter spaßig darzustellen. Es kann auch durchaus mehrere Spielziele geben. Es kann verschiedene selbst beim gleichen Spielziel unterschiedliche Ergebnisse geben. "Brigitte hat am Ende ganz schön gerockt, am Anfang bei der Burgszene kam sie wohl nicht so rein."

Spiele erfordern, dass man gut und schlecht spielen kann. Was auch immer das bedeutet.

Offline Bad Horse

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #64 am: 24.07.2013 | 21:09 »
Was auch immer das bedeutet.

...und bei wie vielen anderen Spielen kannst du nicht sagen, was es bedeutet, die Performance zu messen?
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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killedcat

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #65 am: 24.07.2013 | 21:13 »
Spiele erfordern, dass man gut und schlecht spielen kann. Was auch immer das bedeutet.
Echt? Beim Rollenspiel hatte ich das noch nicht so empfunden. Ich hätte auch keine Ahnung, wie ich das festmachen sollte, ob jemand gut oder schlecht gespielt hat. *Schulterzuck* Wahrscheinlich spiel ich falsch oder glaube nur zu spielen. Wer weiß das schon?

ErikErikson

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #66 am: 24.07.2013 | 21:17 »
Ich finde man kann-wenn man schwammige Ziele wie -Charakter schön darstellen- zulässt, quasi bei jeder Tätigkeit eine dahinterstehende Zielsetzung finden.

Anders gefragt: Welche Tätigkeit ist denn völlig zielfrei? Sturzbetrunken rumtorkeln vielleicht. Ansonsten findet man immer Ziele, die der ein oder andere unbewusst oder bewusst an die Tätigkeit heranträgt oder die sich aus den Regeln ergeben.

Damit wäre dann alles Spiel. Das macht keinen Sinn.

Sinnvoll ist IMHO die Unterscheidung zwischen den klaren, offen dargelegten und eng fokussierten Zielen der Indiespiele, und den unklaren, impliziten und breiten Zielen klassischer Systeme. 

Offline 1of3

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #67 am: 24.07.2013 | 21:21 »
Damit wäre dann alles Spiel.

Das scheint mir so das Prinzip bei Gamification zu sein: So ziemlich alles lässt sich wie ein Spiel auffassen.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #68 am: 24.07.2013 | 21:22 »
Spiele erfordern, dass man gut und schlecht spielen kann. Was auch immer das bedeutet.
Aber das ist nicht einzigartig für Spiele sondern gilt auch für alles mit ästhetischen Maßstäben. D.h. du kannst daran ein Spiel nicht von einem ästhetischen Gebrauch eines Spielzeugs unterscheiden.

Offline 1of3

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #69 am: 24.07.2013 | 21:24 »
Der Gebrauch eines Spielzeugs erfordert, dass es ein Spiel wird. Ich kann ein Spielzeug natürlich als Türstopper gebrauchen, aber wenn mit einem Spielzeug gespielt wird, muss ein Spiel vorliegen.

ErikErikson

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #70 am: 24.07.2013 | 21:26 »
Moment..wenn ich ein Spielzeug als Türstopper verwende, liegt dann nun ein Spiel vor oder nicht? Und beziehst du dich grade auf irgendeine spezielle Theorie?

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #71 am: 24.07.2013 | 21:29 »
Moment..wenn ich ein Spielzeug als Türstopper verwende, liegt dann nun ein Spiel vor oder nicht? Und beziehst du dich grade auf irgendeine spezielle Theorie?
Also eines meiner Regelwerke hat ca 1 Jahrzehnt als Bettunterstütze gedient...
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline bandit

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #72 am: 25.07.2013 | 11:13 »
Ein Spielzeug bleibt ein Spielzeug, auch wenn ich damit ein Spiel spiele.
Ball>Spielzeug
Fussballspiel>Spiel
Ein Ball wird nicht zu einem Spiel, wenn ich damit spiele.
Wenn ich den Ball als Bettstütze nutze  ... rollt er weg, bleibt aber ein Spielzeug. Genauso verhält es sich mit einem Regelwerk ... nur dass es nicht wegrollt.
« Letzte Änderung: 25.07.2013 | 11:15 von bandit »

Offline Arkam

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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #73 am: 26.07.2013 | 11:09 »
Hallo zusammen,

ein Spiele Klassiker ist ja "Mensch ärger dich nicht". Es gibt ein definiertes Spielziel: "Man gewinnt wenn alle vier Pöppel ein Mal den angezeigten Rundkurs durchlaufen haben und jeder auf einem anderen der vier Zielfelder steht.
Die Spielregeln legen fest wann ein Pöppel startet, wie er sich bewegt und wie man man andere Pöppel schlagen kann. Es gibt keine Option seinen Pöppel Aktionen durchführen zu lassen die nicht beschrieben sind und man muss eine Aktion durchführen wenn man an der Reihe ist.

Schauen wir uns da Mal das Rollenspiel an.
Es gibt kein definiertes Spielziel das zum Ende eines Spiels und falls gewünscht dem Beginn einer neuen Rund führt. Klar man kann einen zeitlichen Rahmen bestimmen, etwa einen Oneshot, eine neue Runde starten und ein toter Charakter kann dazu führen das für den einzelnen Spieler, aus seiner Sicht, ein neues Spiel beginnt aber ich kenne kein Regelwerk das sagt wenn sie dieses definierte Ziel erreicht haben beginnt eine neue Runde. Ansätze dazu gibt es in sehr klassischen Rollenspielen in denen es eine maximale Stufe gibt. Aber mit dem Erreichen dieser Stufe eine neue Runde zu beginnen ist eher eine Empfehlung als eine klare Spielregel.
Die Regeln sind auch nicht ausschließlich. Sie beschreiben wie man Aktionen nach diesen Regeln ins Spiel bringt. Der gegebene Hintergrund bestimmt dabei welche Aktionen akzeptiert werden. Eine Atombombe in einer Fantasie Runde zu bauen wird nicht akzeptiert. Den magischen Spruch "Schepper, BUMM, Hiroshima - Gestern war die Stadt noch da!?!" zu entwickeln wäre durchaus akzeptabel. In einem realen Spiel gibt es natürlich noch zusätzliche Beschränkungen. Die sind aber nicht dem Spiel sondern dem Interesse, der begrenzten Zeit für das Spiel und anderen Ressourcen geschuldet.
Das konkrete Spiel kommt also dadurch zustande das man mehr oder weniger darüber verhandelt. Von da aus gibt es im Rollenspiel eben auch keine schlechten Spieler sondern Spieler Typen mit unterschiedlichen Ansprüchen an das Spiel.

Gruß Jochen
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Re: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?
« Antwort #74 am: 26.07.2013 | 11:23 »
[..] ich kenne kein Regelwerk das sagt wenn sie dieses definierte Ziel erreicht haben beginnt eine neue Runde.
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