Thema: Rollenspiel - Spiel oder Spielzeug?

[El God]

OK, ich bin raus, ich will nicht Matchbox spielen, sondern Rollenspiele.

[Lord Verminaard]

Da ich vorher nicht weiß, wie die Verteilung in diesem Spiel aussieht brauche ich eine Regel dafür, sonst funktioniert das Spiel nicht.

Oder ich entwickle in Abwesenheit einer Regel oder sogar entgegen einer Regel eine eigene Konvention, was bei manchen Abläufen sogar besser funktioniert. Regeln werden beim Rollenspiel immer von Konventionen überlagert oder ausgefüllt. Ob es zielführend sei, möglichst alles durch harte und explizite Regeln abzudecken und die Erforderlichkeit von Konventionen so weit als möglich einzudämmen, darüber kann man trefflich streiten.

[Praion]

Doch wo ist dann der unterschied zu "ich fahre das rote Matchboxauto"?

Um es nochmal klarer zu machen:
Es macht dann einen Unterschied wenn z.B. :

Das rote Auto nur auf den roten Straßen fahren darf.
Der Spieler mit dem roten Auto in einem texanischen Akzent sprechen muss.
Das rote Auto nur rückwärts fahren darf.
Der Spieler des roten Autos gewinnt, wenn alle anderen Autos auf der Seite liegen.

etc. etc. etc.
Wenn das rote Auto, genau die gleichen Regeln hat wie das gelbe - dann machen sie rein Spieltechnisch keinen Unterschied.
Das ist dann so, als ob ich meinen Angriff in DnD einmal als Überkopfschlag und einmal als schnelle Stoßattacke beschreibe. Regeltechnisch ändert sich nichts, das ist reine color. Ich würfle den gleichen Wurf, mit dem gleichen Modifikator mit dem gleichen Schaden.

[Lord Verminaard]

Das rote Auto nur auf den roten Straßen fahren darf.
Der Spieler mit dem roten Auto in einem texanischen Akzent sprechen muss.
Das rote Auto nur rückwärts fahren darf.

[Forge-Sprech]
Hier versuchst du, Credibility gleich Regeln zu setzen. Das halte ich nicht für überzeugend.
[/Forge-Sprech]

Edit: Oder vielleicht liegt es auch nur an dem beschissenen Beispiel.

[gunware]

Im Zweifelsfall erkennt man sofort, dass das Spiel nichts für einen ist. Spart viel Zeit und Nerven.

Richtig. Deswegen bin ich auch dafür, dass bei den Rollenspielen, die eine feste Zielvorgabe haben, diese auch vernünftig kommunizieren. Da bin ich voll bei Dir. Wo wir uns trennen müssen, ist an der Stelle, wenn Du sagst, dass im Grunde genommen alle Rollenspiele eine solche feste Zielvorgabe haben sollten. Denn da meine ich, dass es durchaus Rollenspiele gibt, die eine solche Vorgabe nicht brauchen und sie wäre bei ihnen sogar fehl am Platze.

Gleichzeitig kann man ja auch Rollenspiel betreiben ohne einen konkreten Charakter zu spielen. Nicht mal diese minimale Regel ist also zwingend

Das macht doch der Spielleiter ständig. Normalerweise braucht SL keinen konkreten Charakter.

[Praion]

[Forge-Sprech]
Hier versuchst du, Credibility gleich Regeln zu setzen. Das halte ich nicht für überzeugend.
[/Forge-Sprech]

Edit: Oder vielleicht liegt es auch nur an dem beschissenen Beispiel.

Magst du mir das näher erläutern?

[Arldwulf]

Um es nochmal klarer zu machen:
Es macht dann einen Unterschied wenn z.B. :

Das rote Auto nur auf den roten Straßen fahren darf.
Der Spieler mit dem roten Auto in einem texanischen Akzent sprechen muss.
Das rote Auto nur rückwärts fahren darf.
Der Spieler des roten Autos gewinnt, wenn alle anderen Autos auf der Seite liegen.

etc. etc. etc.
Wenn das rote Auto, genau die gleichen Regeln hat wie das gelbe - dann machen sie rein Spieltechnisch keinen Unterschied.
Das ist dann so, als ob ich meinen Angriff in DnD einmal als Überkopfschlag und einmal als schnelle Stoßattacke beschreibe. Regeltechnisch ändert sich nichts, das ist reine color. Ich würfle den gleichen Wurf, mit dem gleichen Modifikator mit dem gleichen Schaden.

Ganz genau. Und dies ist ja auch die Analogie warum "ich spiele einen oder mehrere Charaktere" noch keine Regel ist die über Spiel oder Spielzeug entscheidet. Erst weiterführende Regeln wären dies. Wenn ich einfach nur mit meinen Matchboxauto spiele dann benutze ich zwar ein Spielzeug, aber kein Spiel.

Erst wenn ich weiterführende Spielelemente wie Spielziele einführe wird daraus ein Spiel.

[pharyon]

Ich finde das Thema auch sehr spannend.

Spiele sind zweckfrei, dienen also der Unterhaltung. (Bildungszwecke etc. können womöglich im Hintergrund vorkommen.) Sie haben Regeln und sie haben Maßstäbe um Performance zu evaluieren. Diese drei Dinge machen ein Spiel aus.

Im ersten Satz widersprichst du dir mMn. Der Zweck des Spiels ist hauptsächlich die Unterhaltung. Darüber hinaus können damit auch Fähigkeiten der Spieler trainiert werden. Das kommt schon in der Tierwelt vor. Dass Spiele Regeln haben, darüber besteht glaube ich kein Zweifel. Der Aspekt mit Maßstäben und Performance ist für mich der spannende.
Welche Maßstäbe gibt es bzw. was meinst du z.B. mit Maßstab?
Dass Spiele mehr oder weniger Ziele verfolgen (zumindest Unterhaltung) und sich in der Erreichung bestimmter Ziele unterscheiden, sei es Erfolg, Methode oder Eigenschaft, scheint mir hier der Kasus Knaxus.

p^^

[Shadom]

Das ein Rollenspiel ein Spiel ist scheint von den meisten hier schon sehr gut begründet worden zu sein.
Ich teile diese Meinung
Es ist aber unwichtig.

1of3s Unterscheidung auf der anderen Seite ist wiederum wichtig, aber falsch.
Die Begriffe sind eben leider schon anders besetzt.


Aber ein Spiel, dass mir genau die Regeln liefert um sein erklärtes (!) Spielziel
(und möglichst wenig andere Regeln bzw. andere Situationen mit möglichst wenig und einfachen Regeln abdeckt)
 zu erreichen
(z.B. eben Dungeons ablaufen und Monster darin töten oder eben auch Beziehungen zwischen Figuren darstellen usw.)
ist etwas anderes als ein Spiel, das mir möglichst viel abdeckende Regeln
(die natürlich nichts desto trotz auch nicht unnötig komplex sein sollen)
an die Hand gibt um damit alles spielbar zu machen was man damit machen könnte.

Das ist erstmal nicht wertend.
(Das Spiele, die ein Spielziel, egal ob implizit oder explizit, haben und einem dafür keine Regeln geben schlecht sind ist wohl klar oder?
Wer möchte schon D&D ohne Kampfregeln spielen? Oder Mage ohne Magieregeln? Keiner. Das wäre objektiv schlecht.)


Hier tut sich aber ein Spiegelbild zum Setting auf. Es gibt Settings, die einen klaren Fokus haben und solche die mehr in die Breite gehen.
In der MMO Welt nennt man das Themepark bzw. Sandbox. Da wir Sandbox ebenfalls als Begriff benutzen und mir die Abgrenzung im RPG dazu nicht bekannt ist benutze ich also weiter den Begriff Themepark für die fokussierten Settings.

Dieser Analogie folgend gibt es im Rollenspiel also nicht nur Themepark vs Sandbox Setting sondern auch Themepark vs Sandbox System Ansätze.

Ich persönlich bevorzuge in der Regel Themepark Systeme (und auch Themepark Settings). Aber hier sind wir nicht mehr wertend oder auch nur nahe an Objektivität sondern schon lange im Geschmacksbereich.


TL,DR: 1of3 macht eine wichtige Unterscheidung. Statt Spiel und Spielzeug ist aber Themepark System und Sandbox System besser geeignet um das zu beschreiben.

[Praion]

Sehr fokusierte Sachen sind dann Achterbahn Systeme?

[Shadom]

Ein einzelnes Fiasco Playset wäre eine einzelne Achterbahn/Rollercoaster (alles andere war ja englisch).
Ein System mit dem man nur eine Art Abenteuer machen kann Situation mit den Regeln darstellen kann wäre damit wohl auch nur eine Achterbahn.
Mir viele aber kein einziges Beispiel aus dem RPG Bereich ein.
Vielleicht noch Everybody is John...

Die meisten sind dann aber eher ein kleiner Themepark. Da gibt es halt nur 4 Fahrtgeschäfte und eine Pommesbude samt Bierzelt.
Nichts desto trotz ein Themepark

[pharyon]

Dass wir mit Hilfe der Diskussion eine hilfreiche Benennung finden, wäre ja schonmal ein schönes Ergebnis. Ein weiterer Erfolg wäre aber auch, dass Rollenspiele ggf. auch kommunizieren, für welche Bereiche des Spiels sie "feste" Regeln bieten und wo sie Bereiche in den Händen der Gruppenkonventionen belassen wollen. Dazu müsste man sich freilich Gedanken machen, wie man diese Bereiche kategorisiert. Diese Benennung kann dann tatsächlich dazu führen (da bin ich 1of3s Meinung), dass man schneller feststellen kann, ob das Spiel einem selbst liegt oder nicht.

Ich mag ja durchaus offene unfokussierte Systeme, würde mir aber für sie wünschen, dass sie Spieler darauf hinweisen, für welche Bereiche sie Spielern Handlungskonventionen zumuten.

p^^

[1of3]

Die Unterscheidung, die ich hier postuliere, ist nicht von mir. Stammt meines Wissens von Will Wright, dem Erfinder von SimCity.

Welche Maßstäbe gibt es bzw. was meinst du z.B. mit Maßstab?

- Halte deinen Charakter am Leben.
- Sammle Schätze.
- Beschreibe deine Handlungen eindruckvoll.
- Bang sie.
- Mach Action.
- Mach Drama.
- Bevölker die Stadt.
- Fäll den größten Baum im Wald mit einem Hering.

[Lord Verminaard]

@ Praion: Nach Forge-Definition entscheidet die Credibility darüber, ob ein von dir gemachter Vorschlag in die Fiktion aufgenommen wird. Credibility ergibt sich im Ursprung aus der Akzeptanz der anderen Mitspieler, wobei es eine bestimmte Gattung von Forge-Spielen gibt, die den Versuch unternommen haben, durch Regeln für Erzählrechtsverteilung Credibility auf Regel-Ebene zu formalisieren (sogenanntes "Buck stops here"-Prinzip). Eine vergleichbare Regel wäre "der SL hat immer Recht" in manchem klassischen Rollenspiel. Was aber nicht heißt, dass nicht, Regel hin, Regel her, irgendwann ein Mitspieler sagt, "I call Bullshit", und dann kann die schönste Regel keine Credibility erzwingen. Ich hatte dich so verstanden, aber es mag wie gesagt an dem dämlichen Beispiel mit dem roten Auto liegen, dass immer dann, wenn dein Vorschlag nicht in die Fiktion aufgenommen werden kann, dies eine Regel sei. Dem halte ich entgegen, dass es nicht zwingend eine Regel - im Sinne einer definitiven Handlungsaufforderung - sein muss, die über Credibility entscheidet. Oftmals ist es eine dynamische Beurteilung der Beteiligten, für die nicht allein Regeln maßgeblich sind. Eng verwandt aber nicht deckungsgleich ist auch das Thema "Moment of Judgment", der ebensowenig zwingend in einer Regelanwendung mündet.

Jetzt kann man natürlich das Lumpley-Prinzip und die Definition von "System" als (ich paraphrasiere) "System ist einfach alles" bemühen, um die Verwirrung komplett zu machen, aber ich nehme doch mal an, damit diese Diskussion irgend einen Sinn ergibt, meinen wir mit "Regeln" nicht "einfach alles", oder?

[Praion]

Rules as Written wären Regeln bei mir. Alles was getan wird, in Zusammenhang mit dem Spiel, aber nicht aus den Regeln kommt wäre Konvention.

Beachtend dabei ist, dass es Systeme gibt die für Sachen die sonst im Konventions Rahmen sind Regeln haben - etwa das anzünden eine Kerze in Polaris.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Konvention und Regeln zusammen sind vermutlich verwendetes System nach Lumpley.

[Maarzan]

Solange die Regeln nicht ein gewisses Maß an Vollständigkeit haben ist es auch noch kein Spiel. (Nur der Ball darf nicht mit dem Arm gespeilt werden macht noch kein Fußballspiel)
In dem Sinne wären Rollenspiele wieder Spielzeuge, zumindest bis Personen oder Abenteuervorlagen genug vervollständigt haben.

[1of3]

@Praion: Formales Regelwerk + Konvention wird nicht mal reichen. Da kommt ganz entschieden persönliche Ausstrahlung und Standing hinzu.

[Thandbar]

Mein "Problem" an der Diskussion ist, dass ich die Eingangsdefinition von Spiel und Spielzeug nicht überzeugend finde. ("Spiel" ist es für mich auch, wenn ein Kind ohne jegliches Spielziel einfach den Kreisel immer weiter die Straße herunter verfolgt, und für meinen Kater ist jede herunterhängende Socke ein "Spielzeug".)
Insofern habe ich Schwierigkeiten mit dem Begriffspaar, wenngleich ich schon sagen würde, dass es Rollenspiele gibt, die auch auf Seiten des SL stark durchformalisiert sind, so dass er sich eher als Mitspieler oder Gegenspieler empfindet (wenn es in solchen Spielen überhaupt einen SL geben muss), und andere, die den SL eher als Spielgestalter und -erzeuger, mithin als Repräsentaten des Spiels und der darin auftauchenden Regeln ins Recht setzen.
Zwischen diesen beiden Polen können Rollenspiele angesiedelt sein, und beide Positionen haben ihre Vor- und Nachteile. Ich würde mich da gar nicht zwischen den Alternativen entscheiden wollen. 

[1of3]

Mein "Problem" an der Diskussion ist, dass ich die Eingangsdefinition von Spiel und Spielzeug nicht überzeugend finde. ("Spiel" ist es für mich auch, wenn ein Kind ohne jegliches Spielziel einfach den Kreisel immer weiter die Straße herunter verfolgt, und für meinen Kater ist jede herunterhängende Socke ein "Spielzeug".)

Das Spielziel beim Spiel mit dem Kreisel ist, den Kreisel am Laufen zu halten.

[Praion]

Insofern habe ich Schwierigkeiten mit dem Begriffspaar, wenngleich ich schon sagen würde, dass es Rollenspiele gibt, die auch auf Seiten des SL stark durchformalisiert sind, so dass er sich eher als Mitspieler oder Gegenspieler empfindet (wenn es in solchen Spielen überhaupt einen SL geben muss), und andere, die den SL eher als Spielgestalter und -erzeuger, mithin als Repräsentaten des Spiels und der darin auftauchenden Regeln ins Recht setzen.
Zwischen diesen beiden Polen können Rollenspiele angesiedelt sein, und beide Positionen haben ihre Vor- und Nachteile. Ich würde mich da gar nicht zwischen den Alternativen entscheiden wollen. 

Ich wei irgendwie nicht, was das mit dem Thema zu tun hat.
Ansonsten vergleiche noch den Unterschied zwischen Play und Game. Also freies Spiel und geregeltes Spiel.

[asri]

Das Spielziel beim Spiel mit dem Kreisel ist, den Kreisel am Laufen zu halten.

Kann man sagen, der Kreisel ist ein Spielzeug, aber man kann damit das Spiel spielen "den Kreisel am Laufen halten", wo das Ziel eben genau das ist? Das fände ich - angesichts der unscharfen Begriffe - etwas hilfreicher als deine Formulierung.

Ich neige im Augenblick dazu, Rollenspiele eher als Spielzeug zu sehen, mit denen dann sowohl Spiele (play a game) gespielt werden, als auch einfach nur so (play with a toy) gespielt wird. Beides ist eine unterhaltsame Beschäftigung. Beim game frage ich mich gerade, ob nicht jeder Mitspieler theoretisch ein anderes Spielziel verfolgen könnte, und alle haben Spaß...

[pharyon]

Die Unterscheidung, die ich hier postuliere, ist nicht von mir. Stammt meines Wissens von Will Wright, dem Erfinder von SimCity.

Da du sie hier vorgetragen hast, dachte ich, du würdest ihr zustimmen. Egal wer es denn sagt, mMn widerspricht sich der erste Satz. Ist aber sonst unerheblich.

- Halte deinen Charakter am Leben.
- Sammle Schätze.
- Beschreibe deine Handlungen eindruckvoll.
...
- Bevölker die Stadt.
- Fäll den größten Baum im Wald mit einem Hering.

Das sind schöne Beispiele. Wenn ein Spiel eines dieser Ziele explizit anpeilen möchte, sollte es auch den Spielern erklären, wie sie das im Spielbetrieb erreichen können. Verstehe ich dich da richtig?

Insbesondere

- Bang sie.
- Mach Action.
- Mach Drama.

ist schon schwieriger, da alle Spieler in einer Gruppe sich schon auf eine Definition der jeweiligen Ziele einigen müssten. Und das Regelwerk sollte zumindest die wahrscheinlichsten Definitionen dann in Betracht ziehen.

Und dann wäre da noch der häufig universell beliebte 'Anspruch' "Erlebe mit deinen Freunden Abenteuer und spannende Geschichten..." oder so. Wie man sowas mit Regeln unterfüttern kann, wäre für mich beispielsweise spannend (ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass diese Aspekte mit Gruppen-Konventionen von Gruppen flexibler gehandhabt werden können als mit Spielregeln).

p^^

[Praion]

Rollenspiel als Spielzeug würde ich verwenden wenn ich an den Regeln rumschraube um bestimmte Effekte zu bekommen oder mich zu unterhalten oder "mal was ausprobieren möchte".
Sprich wenn ich neuen Content dafür schaffe, ist das Rollenspiel mein Spielzeug (oder meine Farben).

Das ist aber nicht der primäre Sinn des Regeltextes, der Sinn dabei (sondern das Spiel zu Spielen).

[pharyon]

Mir kommt es nicht unbedingt darauf an, ob "Spielzeug" treffend und hinreichend genau beschreibt, wie ein Spiel arbeitet, sondern, dass man eine Wahrnehmung schafft, welche Aufgaben ein Spiel gut mit Regeln erfüllt und in welchen Bereichen Gruppenkonventionen die vorhandenen Lücken füllen müssen.

Beispiel: "Dog in the Vineyard" kann gut Konflikte, kann aber keinen Weitsprung (oder?).

Beispiel: "D&D" kann Monster kloppen, Schätze und aufsteigen, kann aber keine Intrigen (ASoIaF RPG kann das wiederum).

Soweit einverstanden?

p^^

[Arldwulf]

Mir kommt es nicht unbedingt darauf an, ob "Spielzeug" treffend und hinreichend genau beschreibt, wie ein Spiel arbeitet, sondern, dass man eine Wahrnehmung schafft, welche Aufgaben ein Spiel gut mit Regeln erfüllt und in welchen Bereichen Gruppenkonventionen die vorhandenen Lücken füllen müssen.

Beispiel: "Dog in the Vineyard" kann gut Konflikte, kann aber keinen Weitsprung (oder?).

Beispiel: "D&D" kann Monster kloppen, Schätze und aufsteigen, kann aber keine Intrigen (ASoIaF RPG kann das wiederum).

Soweit einverstanden?

p^^

Puh...aber hat man hier nicht wieder das Problem dass diese Wahrnehmung nicht absolut ist, und teilweise dann auch den offiziellen Aussagen widerspricht? Und das zwei verschiedene Gruppen auch zwei Wahrnehmungen des Systems haben.