Autor Thema: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt  (Gelesen 20801 mal)

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Offline Weltengeist

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #25 am: 30.07.2013 | 14:55 »
Um mal die Frage mit den "wie macht man dem Spion Probleme" aufzugreifen: Gegen die meisten Probleme, mit denen sich eine gemeine Stubenfliege so rumschlagen muss, nützt Rüstung gar nichts. Man denke hier beispielsweise an einen Frosch (Lurche sind nicht dafür bekannt, ihre Beute vorher gründlich zu kauen) - schlapp, schluck, und gut ist.

Auch gegen das obligatorische Spinnennetz nutzt Rüstung nichts, gegen Eingewickeltwerden durch die Spinne auch nichts. Und gegen Spinnengift? Ist sicher Spielleiterentscheid. Aber selbst wenn die Spinne nicht durch die Rüstung kommt, kann der SpL einfach genüsslich warten, bis die Zauberwirkung endet und der Spion wieder seine menschliche Gestalt annimmt (ohne Klamotten, versteht sich) ;).

Ach ja, Kröten und Frösche gibt's übrigens auch als Vertrautentiere von Hexen... ;D

(Stellt sich gerade vor, wie die Kröte einer Krötenhexe platzt, weil sie eben einen magischen Spion in Fliegengestalt verschluckt hat, dessen Zauber jetzt endet. Da hat der Zauberer dann aber garantiert einen bleibenden Fan gewonnen...)
 
« Letzte Änderung: 30.07.2013 | 15:14 von Weltengeist »
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El God

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #26 am: 30.07.2013 | 14:58 »
Hier tun sich ja echte Abgründe auf, Praion.

@Armatrutz: Was genau ist denn jetzt das Problem? Der Magier begibt sich in eine Gestalt, in der er praktisch kaum noch sinnvolle Handlungen beitragen kann, ist dafür aber geschützt und versteckt. Ich persönlich hätte beim Dauereinsatz dieser Kombi allenfalls ein Problem damit, dem Magier ständig one-man-shows zu gewähren und würde das gegebenenfalls irgendwann nur noch mit 2-3 Sätzen abhandeln. Unverwundbare Stubenfliege ... wow ...Spotlight ist imho was anderes ...

Offline Hanfmann

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #27 am: 30.07.2013 | 15:02 »
Was ist denn das für eine Logik? Der Zauber wird doch nicht "Person" und "in Fliege verwandelte Person" unterscheiden.
Der Zauber wirkt nur bei Personen. Eine Fliege ist keine Person - Wirkung endet. Ob die Fliege vorher oder nachher eine Person war, oder niemals sein wird, spielt keine Rolle.
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El God

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #28 am: 30.07.2013 | 15:06 »
Eine Fliege ist keine Person

YAY. Darauf hatte ich gehofft! ~;D

Offline Praion

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #29 am: 30.07.2013 | 15:14 »
Hier tun sich ja echte Abgründe auf, Praion.

Magst das genauer erklären?
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Offline gunware

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #30 am: 30.07.2013 | 15:16 »
Wie bereits Der Namenlose sagte, die Fliege ist zwar keine Person, aber Ziel: Einzelperson beinhaltet ausdrücklich den Magier selbst.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Hanfmann

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #31 am: 30.07.2013 | 15:17 »
YAY. Darauf hatte ich gehofft! ~;D
Der Zauber unterscheidet nicht zwischen "Fliege" und "in Fliege verwandelte Person". Bei beiden wirkt er nämlich nicht.

Und falls ich dich völlig falsch verstehe musst du dich genauer erklären.
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Offline gunware

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #32 am: 30.07.2013 | 15:20 »
Der Zauber unterscheidet nicht zwischen "Fliege" und "in Fliege verwandelte Person". Bei beiden wirkt er nämlich nicht.
Das hat doch damit nichts zu tun. Der Magier zaubert doch auf sich selbst.
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Offline Der_Namenlose

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #33 am: 30.07.2013 | 15:29 »
Tach!

Der Zauber wirkt nur bei Personen. Eine Fliege ist keine Person - Wirkung endet. Ob die Fliege vorher oder nachher eine Person war, oder niemals sein wird, spielt keine Rolle.

Zitat aus LCD, Seite 5:

"Zielobjekt: Wir unterscheiden bei der Art des betroffenen Ziel folgende Kategorien:

Wobei mit “Person” jede Art von denkendem Lebewesen gemeint ist (sprich: Kulturschaffende Zweibeiner und einige magische Kreaturen; inklusive dem Zauberer selbst), […]"


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Offline Thandbar

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #34 am: 30.07.2013 | 15:34 »
Den Punkt mit den Gerüchen würde ich allerdings nicht so sehen, immerhin sollte der Magier das soweit kontrollieren das er nicht davon "übermannt" wird.

Nicht automatisch natürlich, aber das Sensorium einer Fliege ist doch schon sehr auf den Geruchsinn ausgerichtet. Ein Misthaufen duftet plötzlich nach einem Festbankett, und der Geruch nach weiblichen Fliegen wirkt nun so, als würde eine wundervoll parfümierte Rahjageweihte permanent um ihn herumtanzen. Dies sind dann eben andere Formen von "Ablenkung".  :D
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Offline xergazz

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #35 am: 30.07.2013 | 15:34 »
Und auch dieses jämmerliche Geschöpf wird einst erstarren in Ehrfurcht vor der Krone aller magischer Schöpfung: Dem pinkfarbenen Belagerungs-Flacker-Mammut. Ein Meister der Täuschung und des Steilhangkletterns, Kreatur des spontanen Sichtbarkeitsverlustes und ganzer Stolz von Gren Sorako Hareli Quinn dem IV. von Wankatanka, Beherrscher des geheiligten magischen Quartetts aus Adlerschwinge, Spinnenlauf, Visibili und Pectetondo Zauberhaar (Zauberkontrolle und Simultanzaubern inklusive alle Rechte vorbehalten).
Es ist ganz einfach. [...] Diskutiert nicht. Diskutiert bitte auch nicht über denn Sinn des Threads.

Offline Der_Namenlose

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #36 am: 30.07.2013 | 15:45 »
Tach!

Nicht automatisch natürlich, aber das Sensorium einer Fliege ist doch schon sehr auf den Geruchsinn ausgerichtet. Ein Misthaufen duftet plötzlich nach einem Festbankett, und der Geruch nach weiblichen Fliegen wirkt nun so, als würde eine wundervoll parfümierte Rahjageweihte permanent um ihn herumtanzen. Dies sind dann eben andere Formen von "Ablenkung".  :D

Ok Ok ... ich werde dem entsprechenden Magier Selbstbeherrschungsproben aufhalsen das es sich gewaschen hat  8] Und wenn der Spieler fragt, wem er das Ganze zu verdanken hat, sage ich nur ein Wort: Thandbar  >;D

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Offline Tarin

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #37 am: 30.07.2013 | 17:39 »
Ansonsten find ichs wie so viele hier auch nicht sonderlich tragisch, wenns der Magier draufhat, sich in Puck die Spionagefliege zu verwandeln. Ich würde das auch eher als eine weitere Möglichkeit der Spieler sehen, im Setting zu agieren. Wenn es was bringt - toll. Wenn nicht - schade für sie. Und ich würde da so eine Story zu basteln, dass massiver (veränderter) Einsatz von elfischer Magie für menschliche Magier dumme Nebeneffekte hat. Fliegen, die andauernd um den SC rumschwirren, ein konstantes Summen im Ohr. Maden und Fliegen, die ihm bei jedem Zauber aus den Ärmeln fallen. Geschweige denn Elfen, die den SC grundsätzlich für... "problematisch" halten. Aber damit entferne ich mich vermutlich zu weit vom angestrebten Kanon?
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Chiungalla

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #38 am: 30.07.2013 | 18:13 »
Ich sehe auch kein Powergaming-Problem.

Trotzdem kurz zu den Regeln:
Er muss den Zauber erst einmal für eine klassische Variante (Adler, Wolf, Hammerhai, e.t.c.) gelernt haben. Anschließend kann er ihn dann den Regeln für Hexalogien folgend ein weiteres Mal lernen. Wenn er keinen Lehrmeister für die Variante mit der Stubenfliege findet (ganz sicher kein klassischer Elfenspruch und recht selten bei Gildenmagiern) muss er den Spruch selbst entwickeln und anschließend zu gesteigerten Kosten erlernen und steigern.

Der Armatrutz klappt natürlich. Erschwert aber die Probe auf den Verwandlungszauber um +3 (+1 mit Simultanzauberei) und hält nicht ewig.

Zu möglichen Problemen:
Die Wahrnehmung durch Komplexaugen dürfte für den menschlichen Geist im höchsten Maße verwirrend sein. Daneben sind Probleme mit zusätzlichen Gliedmaßen eher maginal. Du hast hunderte Augen. Dazu ein ganz anderes Farbspektrum. 10 (8, wenn man die Halteren nicht mitzählt) anstelle von 4 Gliedmaßen zu koordinieren, u.s.w.

Und alles was Schadenspunkte macht, oder mehr Trefferpunkte als der Magier Armatrutz gewirkt hat, bringt den Magier fast automatisch und sofort um. Davor solltest Du den Charakter warnen. Verschlucken wurde ja auch schon genannt, dass ist ein großes Problem. Und Fliegen haben viele Feinde. Fröschen kann man ausweichen. Vögeln nicht. Und dann im Magen eines Vogels zu sitzen und zu hoffen, dass der Armatrutz länger hält als der Adlerschwinge und der Vogel nicht gerade fliegt, wenn die Verwandlung endet...

Die Verwandlung in eine Stubenfliege ist geradezu hirnrissig riskant, und das solltest Du dem Magier klar machen. Deshalb glaube ich auch nicht, dass viele Gildenmagier den Spruch kennen, um ihn beizubringen. Ich würde ihm anbieten die AP zurück zu bekommen, um etwas in einer vernünftigen Größe zu lernen. Wenn er Deine Warnungen diesbezüglich in den Wind schießt solltest Du ihn zwar auch nicht bei nächster Gelegenheit vorsetzlich und willkürlich so umbringen. Aber er könnte sich dann wenigstens nicht mehr all zu sehr beschweren.
« Letzte Änderung: 30.07.2013 | 18:17 von Chiungalla »

Offline Weltengeist

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #39 am: 30.07.2013 | 19:40 »
@Chiungalla: Sehr schöner Beitrag!

(Und stimmt, der Vogel ist noch viel besser als der Frosch oder die Spinne, wenn man eine Spionagefliege ärgern will... ;D)
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Offline Thandbar

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #40 am: 30.07.2013 | 19:57 »

Die Verwandlung in eine Stubenfliege ist geradezu hirnrissig riskant, 

Eine schöne Zusammenfassung!

Armatrutz schützt einen ja nicht davor, zu ertrinken, oder? Ein Sturz in ein Glas Wasser  - oder in einen Napf Honig - ist dann schon gleich eine lebensbedrohende Situation.
Mein Kater jagt übrigens mit Vorliebe Fliegen und schluckt die dann auch runter. Das Gefährliche beim Gefressenwerden ist ja ebenfalls, dass man trotz Armatrutz spätestens im Magen keine Luft mehr bekommen wird. 
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Offline Weltengeist

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #41 am: 30.07.2013 | 20:23 »
Das Gefährliche beim Gefressenwerden ist ja ebenfalls, dass man trotz Armatrutz spätestens im Magen keine Luft mehr bekommen wird. 

Von Säureschaden mal gar nicht zu reden, zumal Tiere, die hauptsächlich Insekten fressen, sehr aggressive Magensäure haben...
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ErikErikson

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #42 am: 30.07.2013 | 20:40 »
Wie ist es eigentlich mit den anderen Tieren, in die man sich verwandeln kann? Haben die ähnliche Einschränkungen?

Kann z.B. ein menschlicher Geist durch Hundeaugen sehen? Stirbt ein in einen Vogel verwandelter Magier durch einen Schuss?

Chiungalla

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #43 am: 30.07.2013 | 21:11 »
Kann z.B. ein menschlicher Geist durch Hundeaugen sehen?

Ja, der Unterschied dürfte nicht so groß sein.

Stirbt ein in einen Vogel verwandelter Magier durch einen Schuss?

Vielleicht schon. Die Trefferpunkte werden halt angepasst. Ein Vogel hat halt nicht so viele wie ein Mensch. Und eine Fliege hat höchstens einen einzigen.

Offline Auribiel

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #44 am: 30.07.2013 | 21:12 »
Und alles was Schadenspunkte macht, oder mehr Trefferpunkte als der Magier Armatrutz gewirkt hat, bringt den Magier fast automatisch und sofort um. Davor solltest Du den Charakter warnen. Verschlucken wurde ja auch schon genannt, dass ist ein großes Problem. Und Fliegen haben viele Feinde. Fröschen kann man ausweichen. Vögeln nicht. Und dann im Magen eines Vogels zu sitzen und zu hoffen, dass der Armatrutz länger hält als der Adlerschwinge und der Vogel nicht gerade fliegt, wenn die Verwandlung endet...

Überseht ihr da aber da nicht auch eine Reißleine für den Magier? Es gibt eine SF, die ermöglicht, einen Zauber mit (A) jederzeit fallen zu lassen. Dann haut gibt es eine Instant-Sprengung des Frosches, sobald der geschluckt hat.

Sorry, ich finde es richtig, was hier vorgebracht wird, habe ich ja auch schon gemacht. Aber nur mit dem Zeigefinger zu drohen und dem Magier die Stubenfliege, die er offenbar sehr cool findet, zu verleiden, finde ich kontraproduktiv. Wie gesagt: Wenn er spionieren will, gäb es auch andere (ungefährlichere) Methoden, wieso dann so rigoros gegen diese hier vorgehen?
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Offline Jens

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #45 am: 30.07.2013 | 21:15 »
Ich meine die LeP passen sich der neuen Gestalt an. Also stirbt so ein Magier wohl wenn er als Vogel abgeschossen wird.

Aber er adaptiert die Sinne des Tieres wohl, soweit ich mich erinnere...

ErikErikson

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #46 am: 30.07.2013 | 21:15 »
Wie ist denn das mit dem Namensgebenden Hammerhai? Der ist ja nun ein Fisch, soweit ich weiss, und damit auch ziemlich weit weg vom Menschen. Das müsst eigentlich auch Probleme geben.

Bei der Fliege fällt mir noch ein, das die ja als Insekt ein ganz anderes Nervensystem hat als ein Mensch. Ob das so einfach zu steuern ist für einen meschlichen Geist? Müsste man mal auf Wiki nachlesen.


Offline Der_Namenlose

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #47 am: 30.07.2013 | 21:28 »
Tach!

[...]Ob das so einfach zu steuern ist für einen meschlichen Geist?

Ich denke ein Magier der diese hohe Kunst des Verwandelns gemeistert hat, dürfe auch die volle Kontrolle über das gewählte Tier haben und es angemessen "steuern" können. Die Formelbeschreibung erwähnt explizit das die körperlichen Fähigkeiten und die Wahrnehmung des Tieres dem Zauberer zur Verfügung steht (und die Lebenspunkte, was Vor- aber auch Nachteil sein kann, deshalb der Armatrutz bei der Fliegengestalt).

Mit "namenlosem" Gruss,

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Chiungalla

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #48 am: 30.07.2013 | 22:00 »
Es gibt eine SF, die ermöglicht, einen Zauber mit (A) jederzeit fallen zu lassen. Dann haut gibt es eine Instant-Sprengung des Frosches, sobald der geschluckt hat.

Die SF die Du meinst ist gar nicht nötig wenn der Zauber (A) ist, sondern wird nur für Zauber gebraucht die nicht (A) sind.
Der Zauber hat aber auch eine Variante die das macht.

Wie sind die Rückverwandlung verhält ist übrigens nicht klar in den Regeln geregelt. Und wie diese in Extremsituationen mit welchen Auswirkungen vor sich geht ist überhaupt nicht klar. Oder gibt es dazu ein Errata? Und die Sache mit der Sprengung würde ich nicht so einfach abgehen lassen. Warum? Weil man dann auch einfach in Feinde herein fliegen könnte, und sie sprengen. Wo zieht man da dann die Grenze? Und da sind wir dann wirklich beim Powergaming.
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Alleine deshalb würde ich einfach sagen, dass die Verwandlung nicht dazu führen kann andere Wesen oder sich selbst zu schaden, und dann ggf. hinausgezögert wird, bis mehr Platz vorliegt.

Aber nur mit dem Zeigefinger zu drohen und dem Magier die Stubenfliege, die er offenbar sehr cool findet, zu verleiden, finde ich kontraproduktiv. Wie gesagt: Wenn er spionieren will, gäb es auch andere (ungefährlichere) Methoden, wieso dann so rigoros gegen diese hier vorgehen?

Das Problem ist ja, dass der Spieler die Gefahren hier ignoriert. Und damit im Grunde den Spielleiter vor die unbequeme Wahl stellt ihn zu killen oder es ihm durchgehen zu lassen. Das ist halt ein ganz unschönes Angsthasen-Spiele auf Spieler-Spielleiter-Ebene, weil der Spieler seinen Charakter vollkommen risikounbewusst spielt.
« Letzte Änderung: 30.07.2013 | 22:10 von Chiungalla »

ErikErikson

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #49 am: 30.07.2013 | 22:03 »
Doch, die Verwandlung folgt tatsächlich instant. Nachzulesen in Druidenrache, Kapitel 4, wo der Schamane den Elfen tötet, indem er sich im Flug rückverwandelt und auf ihn fallen lässt.