Autor Thema: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt  (Gelesen 21388 mal)

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Offline Slayn

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #75 am: 31.07.2013 | 11:02 »
Erfahrungswerte mit solcherlei Situation oder "Kraftspielerei" scheint konkret niemand zu haben. Oder hast du?

Erfahrungswerte zu so etwas wirst du zuhauf finden, besonders wenn du dich mal auf die D&D/Pathfinder-Seite begibst, wo solche Optionen zum Standard-Repertoire gehören.
Gerade hier sieht man dann immer schön den Unterschied zwischen DSA-Meistern, die an einer Option verzweifeln und diese kontern müssen und Leuten diese Option als gegeben hinnehmen und dem Spieler dafür sogar belohnen, der hat ja einiges darin investiert um an diese Stelle zu kommen.
Letzten Endes läuft es darauf hinaus das es eben keine Kraftspielerei ist, sondern schlichtes Versagen eines Meisters wenn er mit einer Regel-gerechten Option nicht fertig wird und/oder diese droht sein Spiel zu kippen.

[Nachtrag] Verstehe das nicht als direkten Angriff gegen dich, denn als solches ist es nicht gemeint, es trifft aber auch viele Meister-Kollegen, die sich nicht die Regeln ansehen und sich nicht klar machen was auf sie zukommen kann, die eben keine Beachtung darauf legen wie sich die Spielercharaktere in der Gruppe entwickeln und sich somit nie Gedanken darüber gemacht haben diese entstehenden Optionen zu integrieren oder Kauf-ABs so anzupassen dass diese Optionen hineinpassen. Und dann, wenn diese Option da ist, ist man überfordert.

Ab einem bestimmten Punkt klappt eben die Illusion alleine nicht mehr und man muss auch im Abenteuer-Design stark nachziehen, denn dann geben die Optionen der Spielercharaktere das Tempo und die Inhalte vor. Wenn man genau das nicht will, muss man die jeweiligen Kampagnen vorher beenden. Wie gesagt, wirf mal einen Blick rüber in den d20-Bereich, da ließt du dann über Probleme wie "Sprich mit deinem Gott, der verrät dir dann den Plot" und wie man damit umgeht, dagegen ist die Fliege im wahrsten Sinn des Wortes ein Fliegenschiss.
« Letzte Änderung: 31.07.2013 | 11:38 von Slayn »
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Praion

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #76 am: 31.07.2013 | 11:04 »
Beziehungsweise es ist schwacher Plot wenn er durch solche extrainformationen schon kippt.
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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #77 am: 31.07.2013 | 11:04 »
Nein, ich benutzte für sowas den Stabzauber in der Chämaleon Variante

Was soll daran PG ´sein?
Ausser es ist PG mit einem nicht sehr kompetenten Meister zu spielen?

Was ist der Nutzen?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Auribiel

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #78 am: 31.07.2013 | 11:17 »
Naja, ich habe auch als erstes gedacht: Klar platzt der Frosch. Ein Auto platzt ja auch, wenn ich eine Bombe darin zünde, und nicht umgekehrt.

Aber bei genauerem Nachdenken muss das bei Fröschen und Fliegen nicht so sein. Nehmen wir mal an, wir haben die Fliege - rein hypothetisch - statt in einen Frosch in eine Stahlkugel von einem halben Meter Durchmesser gepackt, in deren Inneren 1 Kubikzentimeter Platz für die Fliege ist. So eine Kugel hält den Beschuss durch einen modernen Kampfpanzer ab. Würden wir dann auch genauso locker sagen: "Die Verwandlung ist instant, also explodiert die Stahlkugel, wenn sich die Fliege ausdehnt"? Wohl kaum. Mit "instant" hat das also nichts zu tun.

Den Vergleich halte ich für nicht sinnvoll, da eine Stahlkugel a) nicht dehnbar (im Sinne eines Frosches) und b) weit härter, als so ein Frosch ist.
Wusstet ihr, dass man so Frösche aufblasen kann? Haben die Brüder meiner Mutter früher gemacht (Tierquäler!)
Insofern ist es ein deutlicher Unterschied, ob ich betrachte, wie sich ein Magier im Inneren einer Stahlkugel zurückverwandelt (1 Kubikzentimeter Platz) oder sich im Inneren eines Frosches Verwandelt (von 1 Kubikzentimeter bis viele Kubikzentimeter Platz, bevor er platzt).

Zitat
Auris Argument mit dem Armatrutz zieht da schon eher. Wenn es allerdings stimmen sollte, dann hätten wir hier die nächste Powergaming-Lücke: Einfach einen Armatrutz auf ein Lebewesen werfen und es dann als Angriffswaffe gegen ein Lebewesen oder einen Gegenstand benutzen, das/der weniger "Struktur" hat. Dann kann mein Armatrutz-Magier plötzlich mit den bloßen Händen Wände durchschlagen, und ich kann Armatrutz-Seeigel als Schleudersteine verwenden. Ich denke, ganz so eindeutig ist die Sache halt nicht - Armatrutz ist mMn ein passiver Schutz und nichts, was man als Angriffswaffe einsetzen kann.

Ich wollte den Armatrutz nicht als Strukturverstärker in diesem Ausmaß sehen. Aber das er (falls überhaupt notwendig, wenn der Zauberer in einer Aktion von Fliegen- auf Menschenmaße wächst) eben einen gewissen Schutz vor dem Zerquetschen bietet. Aber wie gesagt: Ich bin überzeugt (aufgrund der Dehnbarkeit so eines Froschkörpers), dass da auch kein Armatrutz notwendig wäre.


Außerdem möchte ich mich an dieser Stelle bei Thandbar (auch gleich nochmal per PM) entschuldigen für meine harsche Wortwahl in meinem letzten Post.

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Offline Weltengeist

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #79 am: 31.07.2013 | 11:42 »
Insofern ist es ein deutlicher Unterschied, ob ich betrachte, wie sich ein Magier im Inneren einer Stahlkugel zurückverwandelt (1 Kubikzentimeter Platz) oder sich im Inneren eines Frosches Verwandelt (von 1 Kubikzentimeter bis viele Kubikzentimeter Platz, bevor er platzt).

Mir völlig klar. Es ging mir hier lediglich darum, zu zeigen, dass die "Rückverwandlung binnen einer Aktion"-Eigenschaft dem Zauberer gar nichts bringt, wenn die umgebende Struktur stärker ist. Womit sich die Frage allein auf die Strukturstärke zum Zeitpunkt der Rückverwandlung reduziert.

Und da ist es eben nicht so, dass der Frosch notwendigerweise den ganzen Schaden abkriegen muss. Aus der Physik kennen wir das dritte Newton'sche Gesetz (Zitat Wiki): "Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio)." Zu dem Zeitpunkt der Verwandlung, wo der Platz für die schnell wachsende Fliege im Bauch des Froschs nicht mehr ausreicht, ist sie immer noch sehr klein und verletzlich. Wer sagt nun, dass nur der Frosch kaputtgeht und nicht auch die Fliege zerquetscht wird? Ich halte das für eine reine "ich finde aber"-Diskussion, für die weder die Regeln noch die Physik klare Aussagen liefern. Am Ende muss es der Spielleiter entscheiden.

P.S.: Ich hab jetzt kein Liber zur Hand, allerdings bin ich gerade ein wenig erstaunt, dass da scheinbar tatsächlich nichts darüber drinsteht, was passiert, wenn der Zauberer bei der Rückverwandlung nicht genug Platz zur Verfügung hat. Denn das Problem kann ja auch bei "normaleren" Tiergestalten (ein Magier in unserer Gruppe verwendete beispielsweise ein Eichhörnchen) auftreten.
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Offline Auribiel

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #80 am: 31.07.2013 | 12:12 »
Bringt es noch etwas, wenn ich mit einem bei der anfänglichen Rückverwandlung noch potentiell vorhandenen Exoskelett argumentiere? :D

In meiner Welt werden Frösche eine instinktive Abneigung gegen den Verzehr magisch Verwandelter haben - so rein aus Kameradschaft.  ;)
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Offline Weltengeist

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #81 am: 31.07.2013 | 12:24 »
Bringt es noch etwas, wenn ich mit einem bei der anfänglichen Rückverwandlung noch potentiell vorhandenen Exoskelett argumentiere? :D

Dann halte ich dagegen: Das Exoskelett der Fliege hält ja nicht mal meiner Fliegenklatsche stand (der Frosch übrigens schon) :D.

Aber mal im Ernst: Ich kann dir ja durchaus folgen, finde deine Sicht durchaus schlüssig und würde sie als Spieler auch akzeptieren. Ich behaupte halt nur, dass es nicht die einzige schlüssige Sicht der Dinge ist.  ;)

In meiner Welt werden Frösche eine instinktive Abneigung gegen den Verzehr magisch Verwandelter haben - so rein aus Kameradschaft.  ;)

Siehst du, solche Hemmung hätte ich jetzt nicht (zumal ich so ein "Jonas im Bauch des Wals Frosches"-Intermezzo mal ganz lustig fände). Dafür würde ich vermutlich eine Hausregel einführen, dass die Rückverwandlung halt ersatzlos ausfällt, wenn kein Platz da ist. Schon, um meinen SC davor zu bewahren, sich rückzuverwandeln, wenn er beispielsweise in Falkengestalt gerade in einem Käfig oder in Eichhörnchengestalt in einem Schließfach der Nordlandbank steckt. Dann müssten ihn die anderen halt retten und zu irgendeinem mächtigen Magier oder Priester schleppen, der die Verwandlung wieder rückgängig machen kann, die ansonsten jetzt permanent wäre. In der Zwischenzeit würde mein tierischer Held immer mehr tierische Züge annehmen, es gäbe jede Menge Gelegenheit für lustiges Rollenspiel und auch noch ein paar nette Plothooks, weil der mächtige Magier sich für Geld weitaus weniger interessiert als für den einen oder anderen Gefallen. Ach ja, und der Magier würde nach seiner glücklichen Rückverwandlung diese unselige Vorliebe für ekliges Essen und natürlich eine unerklärliche Angst vor Fröschen übrigbehalten... ~;D

Kurz gesagt: Ich würde es nach dem Kriterum "was gibt die coolste Story" entscheiden. Aber weil mir das manchmal wichtiger ist als die Regeln, spiele ich ja auch kein DSA mehr... ;D
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Offline Auribiel

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #82 am: 31.07.2013 | 13:03 »
Ganz kurz noch:

Ich hatte auch erst darüber nachgedacht, ob man nicht einfach eine Rückverwandlung verbieten sollte, wenn man nicht genug Platz für die Rückverwandlung hat. Der Spruch frisst aber permanente ASP und endet auch, wenn die ASP leer sind. Kann ich dann also unendlich ASP generieren, wenn ich einfach einen verwandelten Magier in eine Flasche stopfe und der sich nicht mehr zurückverwandeln kann? Das bricht mMn die Magielogik des Systems.

Bei Schatten über Riva wird man übrigens fast in einem Ameisenbau zerdrückt, als man sich zurückverwandelt, ABER der ist auch magisch strukturell gestärkt.

Kann ev. nochmal jemand genau durchschauen, wie das mit den LP in Tiergestalt ist? Beim Salander bleiben die LP ja komischerweise 1:1 erhalten, egal in welche Form man sich verwandelt...
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ErikErikson

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #83 am: 31.07.2013 | 16:38 »
Tach!

Ich glaube der Grossteil der Leserschaft hat mich und meine "Probleme" schon verstanden. Der Regelteil rund um "Ist das so möglich" wurde ausreichend beleuchtet und beantwortet. Der Teil das "Handwerk legen" betreffend ist ebenfalls ausgiebig und kreativ betrachtet worden. Erfahrungswerte mit solcherlei Situation oder "Kraftspielerei" scheint konkret niemand zu haben. Oder hast du?

Mit "namenlosem" Gruss,

 8)

Doch hier! Das haben wir damals bin zum Exzess betrieben. Ich trau mich aber kaum, das hier noch zu posten, weil damals wurde nur gemeckert und gelästert, wenn ich von unsrer PG Gruppe erzählt habe.

Verwandlung in Fliege hatten wir damals nicht, wohl aber die "körperlose reise" die ähnliche Probleme verursacht und auch diverse ABs an den rand der Sprengung gebracht hat, namentlich "Pfortde des grauens" und "Grenzenlose macht".

Ps: Stört es wen, wenn ich den Thread in einen "dummen Witz" umarbeite? 

« Letzte Änderung: 31.07.2013 | 16:41 von ErikErikson »

Chiungalla

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #84 am: 31.07.2013 | 19:33 »
Nämlich, dass kreative Ideen der Spieler im Keim erstickt werden, weil es ja möglicherweise zu mächtig wird.

So etwas einmal machen ist kreativ und spaßig. Das jedes Mal in halbwegs vergleichbaren Situationen wieder zu machen, weil man glaubt das Patentrezept gefunden zu haben, ist sowas von unkreativ und nervig.

Just_Flo

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #85 am: 1.08.2013 | 18:17 »
Hm, warum hab ich damals nur nicht an die Fliege gedacht?

Naja, ist letztlich ein nettes Gimnick aber wirklich harmlos.

Sinnvolle = Spielspaß erhaltende bzw. erhöhende Konter sind so sachen wie Gefahren ausweichbar bzw. lösbar ausspielen Körperbeherrschungstests, Beschreibungen die halbwegs an die neuen Sinne angepasst sind bzw. die Eigenheiten des Tieres leicht mit reinnehmen. (Animorphs lässt grüßen).

Wenn man den Magierspieler umbedingt dazu erziehen will was effektives zumachen, dann kann man ihn natürlich jederzeit töten und sich dabei ums Regelwerk und "Pseudorealismus" einen feuchten Dreck scherren. Ich empfehle da eine Variante des Fulminictus gegen solche Viecher.

Es geht doch einfach darum bereichert es das Spiel in der Gruppe des Fragenstellers oder schränkt es dieses ein?

Bei 1) kurz quatschen à la super, ich fänd es übrigens cool wenn du dich als Fliege gelegentlich mit Xyz auseinender setzen musst. Das verleiht dem ganzen mehr Tiefe, Immersion und  jede Erkundung wird anders.

Bei 2) Hey Alta, des iss echt krass. Ich find des echt nicht Korrekt. Man des raubt mir echt den Spaß, weißt du. (Alternativ höflicher vortragen und man einigt sich darauf, das man dies halt nicht verwendet und die dafür ausgegebenen AP anders verwendet.

@ Erik Erikson: Dazu bist du leider schon mindestens eine Seite zuspät. Da waren andere schneller.

Offline Mr. Qual

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #86 am: 1.08.2013 | 21:35 »
Naja, als erstes musst du ja den Adlerschwinge auf 15 schieben, sonst bist du in der größe zwischen Ratte und Pferd gefangen und diesen Zauber in einer neuen Variante lernen.

Ich bin für den Adlerschwinge Wolfsgestalt in Greifenform, scheiss auf PG, ich setz die Bannstrahler ein  >;D
Ich bin kein zynischer Mensch, aber irgendwie auch kaum etwas anderes...

Offline RohalDerWaise

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #87 am: 2.08.2013 | 12:02 »
Das Thema scheint ausdiskutiert, also nur noch ein paar Anregungen:

1. Problem (kleineres): Entweder Verwandlung spontan und Klamotten liegen irgendwo herum, oder der Magier muss sich erst einmal nackt ausziehen (Ort, Beobachter?)

2. LC bestimmt, dass der Char in Tiergestalt nicht zaubern kann und dass der Zauber selbst nur auf Personen wirkt, nicht auf Tiere. Vom Sinngehalt her würde ich daher sagen, dass Zauber, die vor Verwandlung gesprochen werden, mit der Verwandlung enden. Der Magier verliert mit der Verwandlung die Eigenschaft als "kulturschaffendes Wesen", so dass der Zauber nicht mehr auf ihn wirken kann. Ob ich es persönlich erlauben würde, dass der Zauber weiter wirkt, wüsste ich spontan nicht. Die Auswirkungen wären mir aber zu seltsam. Nehmen wir an, der Magier zaubert sich vorher zB 3 Doppelgänger mit Duplicatus. Sind dann 4 Fliegen unterwegs? Oder macht ein verlängerter Axxeleratus die Fliege "blitzgeschwind"? Wohl eher nicht. Also Vermutung, dass der Zauber mit Verwandlung endet/ laut Regeln enden soll.

3. Wenn man beschließt, dass er nicht endet, wurde ja schon gesagt, wie die Umgebung auf eine Fliege reagiert (Frosch, Katze, Menschen, die nach der Fliege schlagen - und sich vielleicht wundern, weshalb ein noch so harter Schlag die Fliege kaltlässt). Die Vorschläge hier sind ziemlich gut, so dass da nichts weiter zu ergänzen ist. Frage ist, wie weit möchte ich es meinem Spieler erschweren, der ja immerhin bestimmte Zauber mit AP bedient hat (und diese Variante müsste er selbst in der Zauberwerkstatt entwickelt haben, wenn er keinen Lehrmeister gehabt hat - eine Variante, ich lerne jetzt mal spontan einen Zauber, zu dem es keine Thesis gibt, sehe ich nicht, aber das habt ihr ja sicher in der Gruppe geklärt).

4. Nur um den Plot zu retten, muss man nicht gleich zu Methoden greifen, die quasi einem Verwandlungs- und Abhörverbot gleichkommen. Hören kann die Fliege eher nichts, also kann sie vielleicht noch Personen erkennen. Was nützt das? Und selbst wenn, was eine magische Fliege gehört hat, wird von keinem aventurischen Gericht akzeptiert. Ok, vielleicht hat die "Fliege" mehr Informationen als gewünscht, aber auch damit sollte man als SL umgehen können.

5. Die Abenteuer, die ein Magier mit diesen Werten erlebt, sind wohl mindestens auf der Stufe "erfahren". Entsprechend sollten die Gegner gestaltet sein, die dann auch erfahren bis "Experte" sein können. Rechnen solche Gegner nicht mit magischer Überwachung? Haben sie womöglich zumindest jemanden dabei, der den Odem beherrscht, um grob eine magische Sicherung zu haben? Damit die Spieler eine Herausforderung haben, muss der SL das Abenteuer ja ohnehin immer anpassen. Also darf es beim 2. Abhörversuch auch gerne mal eine Odem-Brille sein, die einer der Belauschten aufhat - und die Fliege als magisch erkennt..., oder ein unsichtbarer Bewacher-Magus, vielleicht sogar mit einem Zauberstab, auf dem ein Objecto Obscuro liegt? Als SL muss man eben nur genau so erfinderisch sein wie die Spieler, um die würdigen Gegner angemessen darstellen zu können.

6. Für den gemeinen SL kann es auch ein Gardianum in der Variante "Schild gegen Zauber" tun. Schon ein unterdurchschnittlicher Gardianum blockt die magische Fliege ab oder reduziert die ZfP des Adlerschwinge so weit, dass die Rückverwandlung erfolgt... Wenn die Fliege fliegt, wird sie als Körper eher den Schild durchbrechen und dann wie gesagt rückverwandelt, stürzt also im Schildbereich ab.


Offline Auribiel

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #88 am: 2.08.2013 | 12:35 »
2. LC bestimmt, dass der Char in Tiergestalt nicht zaubern kann und dass der Zauber selbst nur auf Personen wirkt, nicht auf Tiere. Vom Sinngehalt her würde ich daher sagen, dass Zauber, die vor Verwandlung gesprochen werden, mit der Verwandlung enden. Der Magier verliert mit der Verwandlung die Eigenschaft als "kulturschaffendes Wesen", so dass der Zauber nicht mehr auf ihn wirken kann. Ob ich es persönlich erlauben würde, dass der Zauber weiter wirkt, wüsste ich spontan nicht. Die Auswirkungen wären mir aber zu seltsam. Nehmen wir an, der Magier zaubert sich vorher zB 3 Doppelgänger mit Duplicatus. Sind dann 4 Fliegen unterwegs? Oder macht ein verlängerter Axxeleratus die Fliege "blitzgeschwind"? Wohl eher nicht. Also Vermutung, dass der Zauber mit Verwandlung endet/ laut Regeln enden soll.

Aussagen die leider alle falsch sind, da schon vor zwei Seiten geklärt wurde:

Tach!

Zitat aus LCD, Seite 5:

"Zielobjekt: Wir unterscheiden bei der Art des betroffenen Ziel folgende Kategorien:

Wobei mit “Person” jede Art von denkendem Lebewesen gemeint ist (sprich: Kulturschaffende Zweibeiner und einige magische Kreaturen; inklusive dem Zauberer selbst), […]"


Mit "namenlosem" Gruss,

 8)


Hervorhebung durch mich. Es ist also durchaus möglich, Zauber mit dem Ziel "Person" auf verwandelte Menschen zu wirken, solange die noch als denkendes Lebewesen gelten, was beim Adler Wolf der Fall ist. Beim Salander sähe das wohl anders aus, aber um diesen Zauber geht es hier nicht.

Zum Rest sage ich nichts, denn das Thema scheint ausdiskutiert, so dass es mir nicht notwendig scheint, das nochmal aufzuwärmen.
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Offline RohalDerWaise

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #89 am: 2.08.2013 | 13:09 »
@Auribiel
Wie gesagt, andere Meinung mMn möglich (inklusive Begründung) - ein Fall für das Regelstübchen? Geklärt ist es jedenfalls noch nicht, denke ich. Ich stelle mir gerade per Visibili - wie gruselig - eine unsichtbare Fliege vor, die den Armatrutz dann sogar in der zusätzlichen Wirkung "überflügeln" würde. Oder wie wäre ein unsichtbarer Hyppogreif (der geht sogar mit der Grundversion des Adlerschwinge, da nicht größer als ein Pferd), gemaxxt mit Axxeleratus und Standfest (mit der SF Simultanzaubern wäre der Adlerschwinge dann auch nur um +3 insgesamt erschwert)?

Also nicht so schnell mit "Aussagen, die leider alle falsch sind". Nirgendwo steht jedenfalls explizit, dass ein verwandelter Zauberer in Tiergestalt noch ein "kulturschaffender Zweibeiner" ist, nur weil er es vor der Verwandlung war.

Offline Auribiel

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #90 am: 2.08.2013 | 13:12 »
Du hast den Post oben, mit dem ZITAT aus dem LCD aber schon gesehen, wo genau DAS geklärt ist?
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El God

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #91 am: 2.08.2013 | 13:13 »
Zitat
Oder wie wäre ein unsichtbarer Hyppogreif (der geht sogar mit der Grundversion des Adlerschwinge, da nicht größer als ein Pferd), gemaxxt mit Axxeleratus und Standfest (mit der SF Simultanzaubern wäre der Adlerschwinge dann auch nur um +3 insgesamt erschwert)?

Coole Idee! Rede nur weiter.
* Dolge macht sich eifrig Notizen

Offline Slayn

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #92 am: 2.08.2013 | 13:18 »
@RohalDerWaise:

Das ist der Unterschied zwischen Rules as Written (WAR) und Rules as Intended (RAI). DSA hat die unglückliche Eigenschaft zu versuchen regeln im Fließtext zu erklären, das auch noch in der üblichen Prosaschreibweise und dadurch entstehen solche Diskrepanzen. Eine klar formulierte Regelsprache würde hier helfen. Eine klare Regelsprache wäre in etwa, wenn man deklariert: Jeder kulturschaffende Zweibeiner ist ein [Humanoide]. der Armatrutz kann nur auf einen [Humanoiden] gewirkt werden. Bei Nutzung des Zaubers "Adlerschwinge, Wolfsgestalt" verliert der Verwandlungsmagier die deklination [Humanoide] nicht.
Wurde übrigends in Auribiels Zitat belegt.

Beschwer dich ansonsten bei den Autoren über ihre mistige Prosaschreibweise.

@Dolge: Versuchs mal mit dem Invisibilis und der Stinktierform. Versaut jede wichtige NSC-Ansprache.
« Letzte Änderung: 2.08.2013 | 13:20 von Slayn »
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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #93 am: 2.08.2013 | 13:24 »
@Dolge: Versuchs mal mit dem Invisibilis und der Stinktierform. Versaut jede wichtige NSC-Ansprache.

*lachend am Boden lieg* Das wäre was für einen Schelm!  ;D
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El God

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #94 am: 2.08.2013 | 13:27 »
"Was ist unsichtbar und riecht nach Kaninchen?"  ~;D

Offline RohalDerWaise

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #95 am: 2.08.2013 | 13:58 »
Wenn die DSA-Redax geschrieben hätte, dass eine Fliege kein kulturschaffender Zweibeiner ist, hätte ich die weißen Jacken persönlich vorbeigebracht... Das Zitat kenne ich, aber daraus ergibt sich weder, dass ein in einer Fliegenform herumkurvender Mensch noch immer kulturschaffend ist - also Häuser bauen, lesen und schreiben kann -, noch dass er diese Eigenschaft verliert.

OMG hoffentlich liest das hier kein "normaler" Mensch...

@Dolge
Mit der Regelauslegung fällt einem schon was ein:

Die "Attributo-KK-Fliege"? Zugegeben, nicht sehr praktisch...

"Ich bringe euch die Dunkelheit"-Fliege - in der Variante "Bewegliche Dunkelheit"?

Der fliegende Zauberschild - Fliege mit "Gardianum"

Der Ignisphaero ließe sich auch schön aus der Entfernung auslösen - da ja der Verstand aufrecht erhalten bleibt, müsste der verwandelte Zauberkundige die Feuerkugel in Sicherheit zur Explosion bringen können, ohne dass jemand wüsste, woher der Angriff kommt.

Sehr genial auch der "Magische Raub" als Fliege - setzt nur Berührung voraus (als Fliege möglich) und Konzentration (dito).

Sehr bizarr: Die "Satuarias Herrlichkeit"-Fliege... ^^ *würg* Ok, fraglich, wie dann noch betört werden kann...

Wie wäre es mit einem "Unterwasser-Hyppogreif"? Anderer Magier verzaubert den Verwandelten mit "Wasseratem" - macht man das selbst, muss man zwischen Wasseratem und Adlerschwinge die Luft anhalten...

Noch eine geniale Idee: Das Mammut, das mit Wipfellauf durch die Bäume rauscht...  :d

edit: Der Magische Raub dürfte nicht funktionieren, da während der Berührung wohl gezaubert werden muss, was in der Gestalt ja gerade nicht geht.

Nur mal so aus der hohlen Hand.

Ich habe ja nichts gegen so etwas, aber man muss die Konsequenzen bedenken!
« Letzte Änderung: 2.08.2013 | 14:01 von RohalDerWaise »

El God

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #96 am: 2.08.2013 | 14:00 »
Zitat
Ich habe ja nichts gegen so etwas, aber man muss die Konsequenzen bedenken!

Die da wären? Mehr Freiraum beim kreativen Magieeinsatz?

Offline Auribiel

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #97 am: 2.08.2013 | 14:07 »
Wenn die DSA-Redax geschrieben hätte, dass eine Fliege kein kulturschaffender Zweibeiner ist, hätte ich die weißen Jacken persönlich vorbeigebracht... Das Zitat kenne ich, aber daraus ergibt sich weder, dass ein in einer Fliegenform herumkurvender Mensch noch immer kulturschaffend ist - also Häuser bauen, lesen und schreiben kann -, noch dass er diese Eigenschaft verliert.

Im Zitat ist der Hauptpunkt aber NICHT der Aspekt "kulturschaffender Zweibeiner" an dem du dich aufhängst. Der Hauptaspekt ist "Wobei mit “Person” jede Art von denkendem Lebewesen gemeint ist" - und diese Denkfähigkeit geht beim Adler Wolf - im Gegensatz zum Salander, den ich als Gegenbeispiel oben aufführte - NICHT verloren.

Der Magier in Tiergestalt ist weiterhin eine "Art von denkendem Lebewesen" und erfüllt daher die Voraussetzungen von "Person". Also löse dich von diesem "kulturschaffender Zweibeiner".

Ergo: Voraussetzung für Person bleibt auch erfüllt, wenn er in Tiergestalt ist. Also kann man auf einen Magier in Tiergestalt (Adler Wolf) weiterhin Zauber wirken, die auf "Person" gehen. In Abgrenzung dazu wäre dies bei einem Magier in Tiergestalt durch Salander gewirkt nicht möglich, da er beim Salander keine "Art von denkendem Lebewesen" mehr ist, da er nur noch tierisch denken kann. In Annäherung dazu auch wieder die "magischen Wesen", die keine kulturschaffenden Zweibeiner sind, aber "eine Art von denkendem Lebewesen" und daher auch als Person zählen.


Insofern bringt es nichts, wenn du wieder und wieder den "kulturschaffenden Zweibeiner" abspuhlst. Gerade HIER ist das Regelwerk (ausnahmsweise) mal deutlich.
Feuersänger:
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Offline Slayn

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #98 am: 2.08.2013 | 14:21 »
Ich habe ja nichts gegen so etwas, aber man muss die Konsequenzen bedenken!

Stimmt, du hast recht. Wo kämen wir denn da hin?
Der könnte sich doch glatt in ein Krokodil verwandeln und sein Kumpan richtet ihn dann ab!
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Offline RohalDerWaise

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Re: [Regelfrage] Powergaming mit Adlerschwinge, Wolfsgestalt
« Antwort #99 am: 2.08.2013 | 14:25 »
Kurz zur Erläuterung:

Der Armatrutz sieht als Zielobjekt vor: "Einzelperson"
LC definiert als Einzelperson: "jede Art von denkendem Lebewesen ... (sprich: kulturschaffende Zweibeiner und einige magische Kreaturen, inklusive des Zauberers selbst)"

Steht bei Zielobjekt "Einzelwesen", werden auch Tiere erfasst: "mit Wesen zusätzlich alle Arten von Tieren."

Das steht dann zB beim Visibili, so dass es dort tatsächlich eindeutig ist ("Einzelwesen"). Den unsichtbaren Hyppogreif gibt es also tatsächlich, und wohl auch den als Hyppogreif verwandelten Zauberer.  ;D

Das führt dann zu der Frage, ob ein verwandelter Zauberer noch kulturschaffend ist und er damit als "Einzelperson" gilt. Ich hoffe, ich konnte mich erklären? Die andere Frage wäre dann, ob der Armatrutz als SpoMo auf Tiere variiert werden kann. Aber das wär mir jetzt zu ot.