Autor Thema: Identitätsfindung bei Vollautomation (war: Technologisches Schlaraffenland)  (Gelesen 7429 mal)

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ErikErikson

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Schöne Idee. Der durch Technik verbesserte Mensch ist dem Roboter ebenbürtig.

Offline Beral

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Daher meine Frage: Worüber definiert sich das Individuum in einer solchen Gesellschaft?
Über das, was den Menschen übrig bleibt. Neben all dem Kreativen ist das vor allem die Herrschaft über die sagenhaften Maschinen. Konflikte gibt es nicht nur im Ernst des Lebens, sondern auch bei Freizeitbeschäftigungen in gleichem Maße! Man denke nur an unser eigenes Hobby... Und wenn Menschen nicht mehr arbeiten müssen, wird das Hobby zum Ernst des Lebens und mit entsprechendem Ernst betrieben. Warum sollten wir dem railroadenden SL (der phantasiert ein Abenteuer zusammen, bei dem man arbeiten muss!!! ;D) nicht den Zugang zu irgendwelchen Maschinenleistungen kappen? Was passiert erst bei kriminellen Handlungen, wie etwa sexistische Anmache ("Du hast eine tolle Figur!")? Wir müssen uns doch sanktionieren! Das machen wir am besten, indem wir jemandem vom gesellschaftlichen Leben aussperren oder ihm den Zugang zu Ressourcen verweigern. Ganz schnell hast du die Situation, dass zwar Maschinen für alle da sind, aber wir nicht allen den Zugang dazu genehmigen. Verteilungsungerechtigkeiten, kennen wir das nicht ohnehin schon...? Vielleicht sind das aber Verteilungsgerechtigkeiten, wenn ein kleiner Teil der Menschheit sehr viel vom Vorhandenen hat und ein großer Teil der Menschheit sehr wenig? Wie auch immer - definiere dich darüber, zu welchem Teil zu gehörst, egal ob du das jetzt gerechtfertigt findest oder nicht.

Wo sucht es sich seinen Platz, an dem sein Fehlen [schmerzlich] auffallen würde?
Such es dir aus, wo du schmerzlich vermisst wirst. An der Spitze der Mächtigen? Unter den Gerechten, die die Verbrecher einsperren? Unter den Gerechten, die gegen Einsperrung kämpfen? Bei den Schalke-Fans? Oder bei den Dortmundern? Bei den Unterstützern von Doping? Oder bei deren Gegnern?
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ErikErikson

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Ich glaube beral hat schon recht, wenn er Konflikte reinbringt, aber ich denke das führt zu nix. Wenn man sich z.B. die leute heutzutage anschaut, die viel geld haben, die müssen auch doch noch immer schauen, das sie das auch behalten, weil halt die anderen da auch ran wollen.

Anders gesagt, wenn man den Menschen erlaubt, quasi zu machen was sie wollen, wird es auch bei perfekter Robo-Gesellschaft immer irgendwo in Streiterei und Kampf ausarten. Das zieht dann kreise, und irgendwann hängen alle mit drin. Wenn man ihnen das verbietet, rebellieren manche dagegen, und man ist so weit wie vorher. 

Wenn man das ausklammert, würd ich auch sagen, das es auf Hobbys rausläuft, die man dann viel intensiver betreiben kann. Dann ist man tatsächlich nicht mehr Arzt, sondern eben Spielleiter der bekannten Gruppe "Sturmreiter".

Offline Beral

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Wenn man das ausklammert, (...)
Öhm... darf das ausgeklammert werden? Ich dachte es geht darum zu schauen, was die menschliche Natur macht, wenn man die Umstände in gewisse Richtung verändert.
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Offline Grey

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@Beral: Du denkst richtig. Trotzdem darf Erik natürlich das Gedankenexperiment vom "funktionierenden Paradies" wagen, wenn er der Ansicht ist, die menschliche Natur fände an dieser Stelle einen stabilen Ruhepunkt.

http://tanelorn.net/index.php/topic,85467.msg1732868.html#msg1732868
Ich dachte mir schon, daß du dieses Posting meinst, aber der Zusammenhang zu deinem letzten Argument war mir nicht klar.

Verstehe ich dich mit der Trennung von Persönlichkeit und Identität richtig: Wenn die Gesamtheit bestimmte Leistungen nicht mehr braucht, dann werden einfach mit einem "Softwareupdate" deine Fähigkeiten, Vorlieben und Neigungen ausgetauscht?

Und wenn es dem Wohl der Gesamtheit widerspricht, daß du eine bestimmte Frau liebst, dann wird auch diese Vorliebe mit Update 47-Strich-Alpha behoben und dir ggf. Zuneigung zu einer anderen Frau eingespeist?
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Offline Slayn

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@Grey:

Wenn du die Zeit dazu hast, lies mal "When Gravity Fails".

Die Ursprungsfrage hier ist doch: werden wir unglücklich sein, wenn wir nicht mehr gebraucht werden, welchen Schaden richtet eine Vollautomatisierung an unserer Identität an.
Unsere Identität ist eine stark extern geprägte Sache, quasi die Summe aller unserer aktiven und passiven Leistungen, bewertet in unserer Peer Group. Im Kontext hier müsste unsere Identität leiden, denn wir haben keine aktiven Leistungen mehr zu erfüllen, unserer Peer Group geht es genau so und wir siechen einfach so einsam vor uns hin.
Wenn ich jetzt aber hingehen kann und mich entscheide jetzt sofort und auf der Stelle Arzt zu werden, mir passendes Wissen und Skill abrufe und somit Arzt von Spitzenniveau bin, was dann? Ich bin genau so gut wie der Arzt-Roboter, besser sogar, da ich Empathie besitze und eine Persönlichkeit habe.
Nun geh das Thema Persönlichkeit an. Wenn man die Upgraden, Fixen, Boosten, Austauschen könnte, wer ist man dann? Gar banal gesagt, wenn ich einen PersonaFix mit einer Dirty Harry Persönlichkeit lade, wer bin ich?

Um den Sprung zurück zur Usprungsfrage zu machen: Wir sind die Roboter in diesem Utopia und nur die Leute, die "natürlich bleiben", fallen zurück.
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@Slayn:

Unsere Identität wird aber nicht nur von unseren Fähigkeiten bestimmt, sondern auch von unseren Neigungen. Und von unserem Gefühl für Einzigartigkeit.

Sprich, wenn ich groß, stark und etwas blöd geboren bin, aber in einer Gesellschaft, die für meine Stärke Verwendung hat, dann ist das gut für mein Selbstvertrauen.

Wenn nun aber jeder sich einfach die entsprechende Stärke "zukaufen" kann, ob jetzt per Cyberware oder als ferngesteuerter/autonomer Automat, dann ist meine Stärke nichts Besonderes mehr. Meine Einzigartigkeit geht verloren.

Das gleiche gilt für jedes andere Attribut und jede Ausbildung: "geschickt", "intelligent", "talentierter Arzt", "begabter Pilot", all das sind im Moment noch Dinge, die einem - in gewissem Maße - in die Wiege gelegt werden. Du kannst neidisch auf andere gucken, die andere Fähigkeiten haben, aber du kannst auch stolz auf das sein, was du hast und was dich vor anderen auszeichnet.

Wenn man jede beliebige Fähigkeit jederzeit zukaufen kann, geht deine Einzigartigkeit verloren. Dann bist du nichts mehr, nur noch ein austauschbares Stück Trägermaterial für abrufbereite "Software".

Und zu dem von dir angesprochenen Aspekt, wir könnten selbst erzwingen, was uns glücklich macht: das sehe ich in diesem Modell nicht. Wir können lediglich erzwingen, worin wir gut sind.
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Du vergisst dabei den wirklich maßgeblichen Faktor der Peer Group. Ohne diese, keine Reflektion für die Identität. Muskelmaxe wird in einer Umgebung die Stärke bewundert aufgehen, von Akademikern dagegen verachtet. Dies bestimmt seine Identität zu einem mehr als großen Faktor mit.
Die Unterschiede in der Peer Group fallen aber weg, die Reflektion ist somit wertneutral geworden, etwas das es in unserer jetzigen Gesellschaft so nicht gibt. Es stellt sich die Frage ob dies nicht in gewisser Art und Weise nicht eine bessere und auch angenehme Evolutionsstufe darstellt.
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Offline sindar

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Du bestätigst genau das was ich meinte. Alles was du aus deiner Sicht in deiner Umwelt bewegst definiert dich. Es ist nur im Bezug zu dir von Interesse. Ob am anderen Ende der Welt irgendwer eine hochwertige Arbeit leistet interessiert dich nicht (zumindest erwähnst du es hier nicht). Es würde dich wahrscheinlich auch nicht interessieren was in deiner jetzigen Umgebung passieren würde wärst du nie da gewesen. Dein Selbstwertgefühl speist sich aus dem was du als deinen Einfluss auf deine Umwelt wahrnimmst. Das heißt es interessiert dich dein eigener Einfluss nicht die Gesellschaft oder gar die Welt.
Genau das meinte ich.
Meine Wahrnehmung ist anders. Fuer mich ist es wichtig, dass ich der Gesellschaft (na, wenigstens meiner Umgebung) weiterhelfe. Das mag nach nur einem Unterschied in der Formulierung aussehen, fuer mich ist es auch ein wichtige Unterschied in der Betonung. Tatsaechlich lege ich nur wenig Wert darauf, dass mein Name auch auf den Veroeffentlichungen draufsteht (womit ich hier regelmaessig auf Unverstaendnis stosse).
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Offline Slayn

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Meine Wahrnehmung ist anders. Fuer mich ist es wichtig, dass ich der Gesellschaft (na, wenigstens meiner Umgebung) weiterhelfe. Das mag nach nur einem Unterschied in der Formulierung aussehen, fuer mich ist es auch ein wichtige Unterschied in der Betonung. Tatsaechlich lege ich nur wenig Wert darauf, dass mein Name auch auf den Veroeffentlichungen draufsteht (womit ich hier regelmaessig auf Unverstaendnis stosse).

Altruismus als Motivation ist selten geworden.

Die Frage ist aber, wenn man diesen Altruismus künstlich erzeugen könnte, wäre das nicht von allgemeinem Vorteil?
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Offline Grey

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Wenn sich jede beliebige Motivation jederzeit bei jedem Menschen nach Belieben erzeugen läßt, wo ist dann noch die eigenständige Persönlichkeit?
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ErikErikson

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Wenn sich jede beliebige Motivation jederzeit bei jedem Menschen nach Belieben erzeugen läßt, wo ist dann noch die eigenständige Persönlichkeit?

Die gibts eh nur in der Interaktion mit anderen, zumindest laut Wolfgang Prinz. Der Altruismus entsteht nach dieser Theorie dann durch die Spiegelung eigener und fremder Persönlichkeitsanteile, die kaum noch auseinanderzuhalten sind.

schwarzkaeppchen

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Dann bist du nichts mehr

Ist das nicht vielleicht ein klein bisschen verkürzt, Selbstwertgefühl ausschließlich an der Durchsetzungsfähigkeit in Konkurrenzkämpfen zu bemessen? ;)

Offline Grey

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Ist das nicht vielleicht ein klein bisschen verkürzt, Selbstwertgefühl ausschließlich an der Durchsetzungsfähigkeit in Konkurrenzkämpfen zu bemessen? ;)
An welcher Stelle, bitte, hat das ursprüngliche Zitat etwas mit Durchsetzungsfähigkeit in Konkurrenzkämpfen zu tun?
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schwarzkaeppchen

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Das gleiche gilt für jedes andere Attribut und jede Ausbildung: "geschickt", "intelligent", "talentierter Arzt", "begabter Pilot", all das sind im Moment noch Dinge, die einem - in gewissem Maße - in die Wiege gelegt werden. Du kannst neidisch auf andere gucken, die andere Fähigkeiten haben, aber du kannst auch stolz auf das sein, was du hast und was dich vor anderen auszeichnet.

Vielleicht interpretierte ich da ja ein bisschen viel, aber auf mich machte das den Eindruck von - "irgendwo musst du anderen überlegen sein, dich vor anderen auszeichnen, beweisen, dich von denen abheben, speziell befähigt sein - sonst hast du ein großes Loch in deinem Leben"
Sehe ich so einfach nicht, bzw fände ich, wenn richtig verstanden - ganz schön vereinfachend. Mensch sein ist mehr als die Summe deiner Fähigkeiten... wenn eine Maschine das alles auch kann, schön für sie, aber so ne "prometheische Scham" (schöner Begriff von Günther Anders bzgl. Minderheitskomplex von Menschen gegenüber ihren Schöpfungen) ist ja auch 'ne gesellschaftliche Konstruktion. Wenn ich mir verdammt einfach komplexe Fähigkeiten aneignen kann - ist doch super. Als reine Funktion gesehen werde ich damit nur, wenn meine Funktionalität meinen gesellschaftlichen Wert angibt. Davon kannst du in einer Überflussgesellschaft nicht mehr ausgehen...

Offline Grey

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Da hast du tatsächlich etwas viel reininterpretiert. Als Grundvoraussetzung für Individualität sehe ich schon, daß man sich irgendwo "von anderen abhebt" - denn wenn alle gleich sind, gibt es per definitionem keine Individualität mehr.

Des weiteren sehe ich Fähigkeiten tatsächlich als wesentliche Säule für das Selbstverständnis des Individuums. Das muß noch nicht einmal in einem Konkurrenzsinn gemeint sein. Für mich (und meiner Beobachtung nach für so ziemlich jeden) ist es einfach ein schönes Gefühl, anderen z.B. mit etwas helfen zu können, worin man besonders gut ist.

Aber selbst wenn man mit einer nur durchschnittlichen Fähigkeit "punkten" kann, gibt das dem Selbstvertrauen immer noch Auftrieb. Gemeinsam mit anderen z.B. einen Karren aus dem Dreck zu wuchten, ist ein Gemeinschaftserlebnis, bei dem man sich gebraucht und respektiert fühlt.

Wenn aber alles - egal, was - von Maschinen besser erledigt werden kann und du für gar nichts mehr gebraucht wirst; oder wenn jeder die Fähigkeit, auf die du besonders stolz bist, jederzeit zukaufen kann, anstatt dich um Hilfe zu bitten; dann bist du in dieser Hinsicht bedeutungslos geworden. Der Stützpfeiler "Wert für die Gesellschaft" bricht deinem Ego dann weg.

Es bleiben natürlich die Stützpfeiler "Wert für deine Freunde" und "Wert für die Familie". Dies aber sind Pfeiler, die vollständig der persönlichen Wertung und Willkür anderer überlassen sind. Fähigkeiten sind Pfeiler, die auf einem "meßbaren Ertrag" fußen. (Daß z.B. "Muskelmaxe" in erster Linie von der Anerkennung ihrer Peer Group zehren, ist ein relativ neues Phänomen, der Tatsache geschuldet, daß große Kraft heutzutage nun mal die Domäne von Maschinen ist; noch Mitte des 20. Jahrhunderts waren Muskeln eine gefragte Ressource, und Menschen mit Muskeln konnten auf ihrer Hände Arbeit stolz sein, auch ohne daß jemand Beifall klatschte.)

Alle diese Stützpfeiler sind in letzter Konsequenz glücksabhängig; die Familie kann man sich nicht aussuchen, die Begabungen zu seinen Fähigkeiten auch nicht; und das Selbstvertrauen, das man aus beiden Bereichen zieht, hat wiederum Auswirkungen auf das Vermögen, Freundschaft und Liebe zu finden.

Der Sektor "Fähigkeiten" aber ist wiederum ein so vielfältiger Bereich, daß es für _jeden_ irgendein Gebiet gibt, auf dem er überdurchschnittlich ist. Somit ist dieses Feld das Zuverlässigste, um irgendwo eine Quelle für Selbstvertrauen anzubohren. Das aber wird es nicht länger geben, wenn Unterschiede in jeglicher Fähigkeit auf technischem Wege ausgeglichen werden.

"Wenn jeder super ist, ist es keiner mehr." (Monolog von Syndrome, aus: The Incredibles.) Diese Aussage läßt sich nicht nur auf übermenschliche Superkräfte anwenden.
« Letzte Änderung: 11.08.2013 | 09:16 von Grey »
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Offline Beral

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Wenn sich jede beliebige Motivation jederzeit bei jedem Menschen nach Belieben erzeugen läßt, wo ist dann noch die eigenständige Persönlichkeit?
Motivation ungleich Kompetenz.

Wenn sich Motivation jederzeit bei jedem Menschen beliebig erzeugen lässt, wird man dazu übergehen, Menschen unterschiedliche Motivationen zuzuweisen, die ihrem jeweiligen Tätigkeitsfeld entsprechen. Der Rosenzüchter bekommt eine andere Motivation verpasst als der Fußballtrainer. Da hast du wieder deine Unterschiede, sie ergeben sich praktisch zwangsläufig.

Insgesamt sind diese Spekulationen zu oberflächlich. Neben Motivation und Kompetenz gibt es noch mehr als genug Eigenschaften, die eine Persönlichkeit ausmachen. Das "Identitätsmodul" im Gehirn trennt zwischen ich und du, das ist nun mal seine Funktionsweise. Diese Funktion kann auf jeden beliebigen Scheiß angewendet werden, auf die Körpergröße, die Augenfarbe, den Modestyle, die Herkunft, die Verwandtschaftsnähe. Es kann auch auf Sachen angewendet werden, die wir alle teilen: Jeder von uns hat das Bedürfnis zu essen. Du kannst trennen zwischen dem, der jetzt gerade essen will und dem, der gerade nicht essen will. Hier gibt es nun gar keine Persönlichkeitsunterschiede mehr, sondern nur unterschiedliche Zeitpunkte, an denen die gleichen Bedürfnisse aktiv sind - selbst das reicht aus. Außerdem: Eine Frau ist dir ein bezauberndes Wesen, wenn sich ihr sexuelles Interesse gerade auf dich richtet; die gleiche Frau ist dir eine dreckige Schlampe, wenn sich ihr sexuelles Interesse gerade auf einen anderen richtet. Reine Situationsparameter, die nichts direkt mit der Persönlichkeit zu tun haben, reichen völlig aus, um dich von jemandem abzugrenzen oder ihn als Gleichgesinnten zu betrachten.
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schwarzkaeppchen

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"Wert für deine Freunde" und "Wert für die Familie"
Da könnte noch ein allgemeines "Wertschätzung durch die Gemeinschaft/Gesellschaft" (anstatt "Wert für") dazu und ein "Fähigkeit zur Gestaltung der Umwelt nach meinen/unseren Wünschen", "Fähigkeit eigene Ziele zu erreichen" (enorm verbessert), die ganze "Maslowsche Pyramide" (check für alles wofür du nicht direkt auf Mitmenschen angewiesen bist).
Diese ganzen hochüberlegenen Maschinen und Updates sind ja immer noch durch dich als Menschen kontrollierbar und handeln nach deren Vorstellungen. Ich glaube da stellt sich weniger ein Verlust des Selbstvertrauens ein, sondern je nachdem nach was sich mensch orientiert irgendwann eine gewisse Überdrüssigkeit und Langeweile am Machtrausch. "Hey, ich kann zwar sein wer immer ich will, aber was will ich eigentlich wirklich?"

Zudem ... wenn Eignung zum Konkurrenzkampf als maßgebliche Bewertung des eigenen Handelns/Lebens wie wir das heute so haben (Suizid wegen Jobverlust, Wirtschaftskrise, Unfähigkeit zum Unterhalt zahlen etc. war dann wohl mal) wegfällt, entstehen höchstwahrscheinlich neue, andere Formen von Definitionen eines erfüllten Lebens als Wettkampf. Einen Schritt weiter - Menschen schaffen sich ihre einzigartige Blase, haben ihre eigene Gedankenwelt und die lässt sich nunmal nicht kopieren. Ich könnte mir zB vorstellen das die neuen Primärfelder für Abgrenzungsmarker einer post scarcity-Gesellschaft kulturelle Originalität, Information, Wissensauswahl, Geschmack etc sind. Das von anderen zu kopieren wäre sinnlos, immerhin geht es um Einzigartigkeit.

Zitat
"Wenn jeder super ist, ist es keiner mehr."
Oder es sind eben alle super, aber die ollen "starken Männer" von damals können halt nicht mehr die uneingeschränkten Stars sein und sich vor der Folie der vielen Schwachen abheben. ;) Incredibles macht ne Menge Spaß, aber ich glaube Watchmen ist vom Kern her die bessere Parodie auf das Genre... und hätte Syndrome eine weitgehend uneigennützige Absicht gehabt Menschen mit diesen Kräften auszustatten um die Supermacht quasi zu demokratisieren während die "genetisch bevorzugte" Altriege mit Händen und Füßen dagegen wehrte - der Film hätte eine ganz eigene Note bekommen.

Offline Grey

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Reine Situationsparameter, die nichts direkt mit der Persönlichkeit zu tun haben, reichen völlig aus, um dich von jemandem abzugrenzen oder ihn als Gleichgesinnten zu betrachten.
Alle diese Situationsparameter erhalten aber für dich persönlich erst im Kontext mit deiner Persönlichkeit Bedeutung. Folglich müssen die "festen Eckpunkte" dieser Persönlichkeit irgendwie definiert sein, sonst versinken alle Impulse, Reaktionen, Emotionen, Zielsetzungen etc. in der Beliebigkeit.

"Hey, ich kann zwar sein wer immer ich will, aber was will ich eigentlich wirklich?"
... womit wir bei der Frage angekommen sind, zu deren Beantwortung ich diesen Thread überhaupt erst aufgemacht habe. (Und das schon auf Seite 3, wow. ;))

Worüber definiert bzw. findet das Individuum seine Identität, wenn der "Beruf" durch Automatisierung wegfällt? Konkrete Vorschläge bis hin zu "ein typischer Tag von John Doe im Jahr 2513" sind willkommen (sofern sie berücksichtigen, daß bei Weitem NICHT jeder die Neigung zur Kreativität hat, denn den Vorschlag "dann definiert man sich halt über Kunst und kreatives Schaffen" hatte ich inzwischen so oft, daß meine Strichliste eine Bildschirmseite füllen würde; was nichts daran ändert, daß damit nur einer kleinen Minderheit gedient wäre).

BTW@schwarzkaeppchen: Watchmen als "Parodie"?! Hast du die Comics gelesen oder nur diese unsägliche Verfilmung gesehen?

EDIT: Noch ein Gedanke zum Thema "genetisch bevorzugte Elite": Je mehr Tätigkeiten durch Automatisierung wegfallen, desto schmaler wird die Basis an Tätigkeiten, in denen sich ein Mensch "noch beweisen" kann; und folglich desto extremer die Elitenbildung.
« Letzte Änderung: 11.08.2013 | 11:58 von Grey »
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ErikErikson

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Ich versuche mal wieder einen Ansatz nach Prinz: Nehmen wir das selbst als die uns bewussten Anteile unserer eigenen Persönlichkeit. Dazu gehört dann die mentale representation unserer Wünsche, Motivationen aber auch unseres Körpers, unserer freunde usw.

Nach prinz entsteht dieses Selbst dadurch, das wir andere beobachten und ihnen og. Eigenschaften zuschreiben. Im zweiten Schritt übernehmen wir diese Eigenschaften auf uns selbst.

Wenn nun die menschen nichts mehr sinnvolles zu tun haben, könnte ich mir vorstellen, das sich die Selbst der menschen stärker annähern. Denn früher war das Selbst ja durch die Ausübung verschiedener notwendiger berufe verschiedenen Einflüssen ausgesetzt. Anders gesagt, die maurer haben ein anders Selbst entwickelt als die banker.

Jetzt kann aber jeder mensch nach eigenem Gutdünken leben. Er hat potentiell dieselben Möglichkeiten wie alle anderen, und ist damit auch tendenziell ähnlichen Einflüssen von anderen Menschen ausgesetzt. Dadurch könnte eine erhöhte Angleichung der verschiedenen Selbst stattfinden, und damit würd die gesellschaft kollektivistischer, ähnlich einem Ameisenstaat. jeder mensch würde seinen Mitmenschen in seinen Wünschen, Motivation usw. stark gleichen, weil man ständig in einer Interaktion mit menschen ist, die eine ähnliche Umwelt aufweisen, wie man selbst.     

Offline Beral

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Die Bedürfnisse bilden solche Eckpunkte. Jeder will essen, jeder will trinken, jeder will Sex, jeder will Anschluss/Kontakt, jeder will zumindest über sich selbst bestimmen - und in der Regel will jeder auch andere beeinflussen. Die Palette von Bedürfnissen und anderen stabilen Persönlichkeitsmerkmalen ließe sich lange fortsetzen.

Gegen ein Versinken in Beliebigkeit gibt es dennoch keinen Schutz, auch unter heutigen Bedingungen nicht. Mehr als genug Menschen versinken hinsichtlich ihrer Identität tatsächlich in Beliebigkeit und wissen gar nicht wer sie sind und was sie wollen. Das Problem ist so alt wie die Identität selbst. Deswegen gibt es doch die ganzen Heldenmythen (überall auf der Welt nach dem gleichen Strickmuster erzählt), die der schwierigen und keinesfalls selbstverständlichen Identitätsfindung eine Orientierung bieten sollen.
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schwarzkaeppchen

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Watchmen als "Parodie"?! Hast du die Comics gelesen oder nur diese unsägliche Verfilmung gesehen?
Sowohl als auch. Die Verfilmung fand ich in weiten Teilen (naja, das abgewandelte Ende...) ganz ok, aber mal abgesehen davon ist das hier irrelevant - beides ist eine bitterböse Abrechnung mit dem Superheldengenre und all seinen faschistoiden Tendenzen, pubertären Allmachts- und Rache-Fantasien etc. die da mal offen als solche auf den Tisch kommen. Ich meine, allein der Titel in Anspielung auf "sed quis custodiet ipsos custodes?" legt doch da eigentlich schon recht offensichtlich das Thema Machtmissbrauch fest.
Die reale Folie für den durch "Superhelden" ausgedrückten Drang nach Leuten die sich meilenweit vor allen anderen abheben sind übrigens "Superstars" - oft Menschen die ihre Leben lang für dieses Ziel getrimmt werden und/oder eine ganze Industrie hinter sich haben die diesen Nimbus aufrecht erhält. Hätte auch was von Batman/Ozymandias - nur das die Leute weit weniger agency über das haben was sie tun. "Wayne Enterprises hat Batman eine Extrem-Diät und 1-2 kleine, kosmetische Operationen aufgezwungen damit er mit 10 Kilo weniger und Eight Pack endlich seinen Repräsentationspflichten nachkommt - und wir wieder mehr Bat-Merchandising verkaufen".

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sofern sie berücksichtigen, daß bei Weitem NICHT jeder die Neigung zur Kreativität hat, denn den Vorschlag "dann definiert man sich halt über Kunst und kreatives Schaffen"
Wenn wir hier schon ein Definitonsproblem haben - hier ein zweites: wtf ist für dich eigentlich Kreativität? Aussagen wie 99% der Menschen seien nicht kreativ lässt sich auch ein (frie nach Joseph Beuys): 100% sind es, und zwar schon immer, entgegensetzen. Kreativität verengt auf so wenige Leute ist ein Füllwort für Geniekult (siehe Superstars weiter oben). Mensch könnte dagegen halten: Kreativ sind alle, nur was auch als kreative Arbeit gewertet wird gilt nicht in dem Maße. Es lassen sich zudem Millionen Tätigkeiten überlegen - ob John Doe jetzt zu Hause am Kamin sitzt und Kreuzworträtsel löst, surfen geht oder mit einem Raumschiff nach extraterrestischem Leben sucht - Tätigkeiten die ein Leben füllen können gibt es viele. Die Frage danach welche davon für welche Person sinnstiftend sein können, kannst du auch für die heutige Zeit nicht ausreichend beantworten.
Ansonsten schau dir doch einfach mal an, was die heutigen Superreichen und Adligen mit Rente auf Lebenszeit und reiner Repräsentationspflicht so in ihrer Freizeit machen. Was machen Leute, die mit der goldenen Kreditkarte auf die Welt kommen? Haben die keine Ziele mehr?
Und wer Wettkampf ohne Hilfsmittelchen braucht - der wird halt vielleicht zum Champion der "all natural, no cyberware, no bioaugmentations"-Boxliga. Vielleicht aber dann eine Veranstaltung, die sich wahrscheinlich hauptsächlich biokonservative Fundis anschauen. ;)
« Letzte Änderung: 11.08.2013 | 12:39 von schwarzkaeppchen »

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Das wäre ein hochinteressanter Mechanismus. Ob aus Sicht des Individuums wünschenswert, steht auf einem anderen Blatt, aber auf jeden Fall eine denkbare Entwicklung. Danke für diesen Beitrag, Erik! :)

Gegen ein Versinken in Beliebigkeit gibt es dennoch keinen Schutz, auch unter heutigen Bedingungen nicht. Mehr als genug Menschen versinken hinsichtlich ihrer Identität tatsächlich in Beliebigkeit und wissen gar nicht wer sie sind und was sie wollen.
Das ist soweit korrekt. Auf der anderen Seite aber stellen Menschen, die "Neues ausprobieren", häufig fest, daß sich zwischen ihrer "Kernpersönlichkeit" und gewissen Tätigkeiten/Erlebnissen stärkere Resonanzen einstellen als mit anderen. Eine gewisse Nicht-Beliebigkeit ist dem menschlichen Individuum demnach inhärent. Die Persönlichkeit eines Menschen kann nicht von den äußeren Umständen beliebig gestaltet werden. Du kannst dich selbst nur finden, nicht formen.

@schwarzkaeppchen: Mir scheint, den Comic Watchmen haben wir denn doch recht unterschiedlich interpretiert. In meinen Augen zeichnet er ein sehr viel differenzierteres Bild, als das Superheldentum so pauschal zu verdammen. Aber gut, das wäre ein anderes Topic.

Wenn wir hier schon ein Definitonsproblem haben - hier ein zweites: wtf ist für dich eigentlich Kreativität? Aussagen wie 99% der Menschen seien nicht kreativ lässt sich auch ein (frie nach Joseph Beuys): 100% sind es, und zwar schon immer, entgegensetzen. Kreativität verengt auf so wenige Leute ist ein Füllwort für Geniekult (siehe Superstars weiter oben). Mensch könnte dagegen halten: Kreativ sind alle, nur was auch als kreative Arbeit gewertet wird gilt nicht in dem Maße.
Als kreativ würde ich in diesem Kontext jeden betrachten, der sich aus eigenem Antrieb etwas (nicht-destruktives) zu tun sucht, auch wenn die Notwendigkeit es ihm nicht gebietet.

Und da ist meine Beobachtung, daß die Mehrheit dazu neigt, ohne äußeren Antrieb entweder in Apathie zu versinken oder in Aggression. Wenn jemand auch nur anfängt, aus Langeweile ein Loch hinterm Haus zu graben, fiele das für mich bereits unter "Kreativität". Wer sein Badewasser zu Fuß mit Eimern aus dem nächsten Bach holt, ist kreativ. Wer seinen Garten pflegt, ist kreativ. Wer den ganzen Tag joggen geht, ist kreativ. Wer sich weiterbildet - ob jetzt aus Büchern, Museen, Fernsehen oder Internet -, ist kreativ. Wer sich ins Gras legt und an den Formen der Wolken erfreut, ist kreativ.

Wer sich ins Gras legt und einfach nur atmet, bis der Tag vorbei ist, wäre demnach nicht kreativ. Wer den ganzen Tag fernsieht und hinterher nicht mehr sagen kann, was er gesehen hat, wäre nicht kreativ. Wer Smalltalk betreibt, ohne hinterher einen einzigen neuen Gedanken oder Eindruck mitzunehmen, ist nicht kreativ. Wer aus Langeweile mit einem Baseballschläger durch die Straßen zieht und Passanten verprügelt, wäre nicht nur nicht kreativ, sondern sogar destruktiv.
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schwarzkaeppchen

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pauschal zu verdammen.
Hab ich das geschrieben? ;)

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Und da ist meine Beobachtung
und da haben wir das Kernproblem der Aussage. ;)

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OK, jetzt habe ich, glaube ich, eine Formulierung als allgemeines Kriterium, was ich in diesem Zusammenhang unter "kreativ" verstehe.

Ein kreativer Mensch befaßt sich ständig mit neuen Ideen. Auf Problemlösung bezogen bedeutet das, er geht ständig alternative Lösungswege durch, selbst wenn er bereits einen hat, der funktioniert. Aber auch ohne konkrete Problemstellung probiert der Kreative immer wieder Neues auf und schert sich nicht um den Nutzen.

Ein unkreativer Mensch ist damit zufrieden, wenn er einen festen Weg oder ein festes Schema hat, nach dem er agieren kann. An Alternativen hat er von sich aus kein Interesse. Im Regelfall hinterfragt er eher kritisch den Nutzen eines Weges, der ihm angeboten wird. ("Wozu ist das gut?")

EDIT: Mathematisch ausgedrückt, die Unterscheidung definiert sich darüber, was derjenige eher hinterfragt: den Weg bzw. die Tätigkeit selbst oder deren Nutzen. Wer eher die Tätigkeit hinterfragt, gehört gemäß dieser Definition zu den "Kreativen"; wer eher den Nutzen hinterfragt, zu den "Unkreativen".

Meiner Erfahrung und Beobachtung nach fällt die überwiegende Mehrheit in letztere Kategorie. Daher müßten bei einem Gesellschaftsentwurf mit Vollautomation letztere auch vorrangig berücksichtigt werden. Wegen der Eigenart des "Unkreativen", den Nutzen zu hinterfragen, würde auch eine "sinnlose" Beschäftigungstherapie nichts bringen. Wie auch immer der Gesellschaftsentwurf aussieht, er muß "Unkreativen" einen Platz bieten, an dem sich ihre Existenz "sinnvoll anfühlt".

und da haben wir das Kernproblem der Aussage. ;)
Du hast gegenteilige Erfahrungen oder Fakten anzubieten? Dann laß hören.
« Letzte Änderung: 12.08.2013 | 09:23 von Grey »
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
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Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)