Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob

[Dash Bannon]

Ach komm so richtig spaß macht das damit auch nicht.

genau
und soviele Schriftrollen und Stäbe mit mir rumschleppen wollte ich dann auch nicht

[Rhylthar]

Ach komm so richtig spaß macht das damit auch nicht.

Kann nichts zu PF sagen, aber bei 3.5 wurde es/habe ich es exzessiv genutzt.

[Slayn]

Kann nichts zu PF sagen, aber bei 3.5 wurde es/habe ich es exzessiv genutzt.

Es ist ein funktionierender Workaround. Die klassische Frage ist nur: Wenn man einen funktionierenden Workaround braucht, ist doch eh an anderer Stelle etwas schiefgegangen.
Ok, der PF-Rogue ist nicht mehr ganz so die Lusche die er in der 3,5 war, dennoch ist das altbekannte Problem nur verschoben, nicht aufgehoben.

[kalgani]

die handhabe ist dort nicht anders als bei 3.5

ich finde die ninja mechanik mit ki punkten viel schöner zu spielen.
statt wie harry mit nem stab rumzuschwingen...

[Rhylthar]

die handhabe ist dort nicht anders als bei 3.5

ich finde die ninja mechanik mit ki punkten viel schöner zu spielen.
statt wie harry mit nem stab rumzuschwingen...

Ich habe es nicht so mit orientalisch angehauchten Klassen bzw. Mechaniken.
Dann würde ich wohl eher auf Multiclassing (z. B. im Bereich der Psionics) und/oder PrC gehen.

Aber jedem das Seine.

[Slayn]

Ich habe es nicht so mit orientalisch angehauchten Klassen bzw. Mechaniken.
Dann würde ich wohl eher auf Multiclassing (z. B. im Bereich der Psionics) und/oder PrC gehen.

Aber jedem das Seine.

Die "Klasse Ninja" ist nur eine vorgestellte Alternative, bei der man die gleichen Ki-Punkte nutzt wie der Mönch anstatt sich nur auf die festen, Feat-ähnlichen Rogue Talents zu verlassen. Ist angenehm flexibel.

[Feuersänger]

Ich verstehe vor allem den Frust des Rogues.
"Bist du kein Magier, bist du ne Wurst".
Das gilt auch für Rogues. UMD ist nur ein Notnagel, da zwangsläufig jeder Einsatz bares Geld kostet, während die Casterklassen das meiste zum Nulltarif zaubern können. Und die Caster machen den Rogue an sich halt überflüssig. Alles, was der Rogue kann, kann ein Caster mit einem Zauber auch.
Habe auch schon oft Betrübnis über den PF-Rogue gelesen. Die Staffette der "Miesesten Klasse" ist wohl vom 3.5er Monk auf den PF Rogue übergegangen.

Wir hatten auch das Problem in 3.5 schon: selbst _wenn_ dem Rogue nicht die Nische unterm Arsch weggezogen wird, ist er _trotzdem_ langweilig. Weil man immer nur auf dieselben paar Skills würfelt: 1W20, Modifikator, fertig. Geschafft oder nicht geschafft. Wenn nicht geschafft, ggf Save würfeln.

Umgekehrt, der vorgestellte Oracle-Char ist wirklich nicht besonders gemaxt. Er ist nicht verbaut, aber das war's auch schon. Er hat halt wohl einfach seine vorhandenen Fähigkeiten sehr effektiv eingesetzt. Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, wie da 380 Schaden in einer Runde zusammenkommen sollen auf Level 14. Divine Power wird sicherlich im Spiel gewesen sein (macht 4 Angriffe pro Runde mit nochmal +4 auf jeden Angriff und Schaden), und was halt noch so an Modifikatoren kumuliert.

Wie dem auch sei: das Phänomen an sich überrascht mich nicht. Oracle ist, trotz verzögerter Zauberprogression, immer noch eine T1-Klasse. Die Tiers sind nunmal kein theoretisches Konstrukt, sondern harte Spielrealität. Das sollte man schon bei der Gruppenzusammenstellung berücksichtigen und nicht mehr als 3 Tiers Bandbreite zulassen. D.h. entweder Tier 1-3, oder 3-5, maximal! Wenn mehrere Tier 1 in der Gruppe sind, hat der Tier 4 Schurke Sendepause.

Und ja, auf hohen Stufen wird das ganze 3.X sehr "unwieldy". Was sicher mit ein Hauptgrund war, warum man in 4E und Next so radikal mit den Iterativattacken etc aufgeräumt hat. Dass dann vorgefertigte Abenteuer unbrauchbare, weil viel zu schwache und verskillte Encounter haben, macht die Sache nicht besser.

[Darius]

Ja so ein Beispiel zeigt es doch aber ganz gut und damit zurück zum Topic:

Man muss schon eine Klasse wählen, die in einem weiteren Sonderbuch vorkommt. Nehme ich nur das Grundregelwerk, was für mich immer noch als Referenz eines Systems herhalten können muss, dann wird es echt beschissen auf den hohen Stufen.

Wenn ich mich anstrengen muss oder optionale Regeln nehmen muss, um auch nur annähernd eine Balance bzw. Spielbarkeit rein zu bringen, dann komme ich einfach zu dem Schluss: "Entwickler! Thema verfehlt. Zu Beginn ganz ordentlich, aber unterm Strich nur eine 5+ (mangelhaft)"

Ist jetzt etwas überspitzt gesagt. Aber ihr versteht, was ich meine.

[Darius]

Umgekehrt, der vorgestellte Oracle-Char ist wirklich nicht besonders gemaxt. Er ist nicht verbaut, aber das war's auch schon. Er hat halt wohl einfach seine vorhandenen Fähigkeiten sehr effektiv eingesetzt. Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, wie da 380 Schaden in einer Runde zusammenkommen sollen auf Level 14. Divine Power wird sicherlich im Spiel gewesen sein (macht 4 Angriffe pro Runde mit nochmal +4 auf jeden Angriff und Schaden), und was halt noch so an Modifikatoren kumuliert.

Wie dem auch sei: das Phänomen an sich überrascht mich nicht. Oracle ist, trotz verzögerter Zauberprogression, immer noch eine T1-Klasse. Die Tiers sind nunmal kein theoretisches Konstrukt, sondern harte Spielrealität. Das sollte man schon bei der Gruppenzusammenstellung berücksichtigen und nicht mehr als 3 Tiers Bandbreite zulassen. D.h. entweder Tier 1-3, oder 3-5, maximal! Wenn mehrere Tier 1 in der Gruppe sind, hat der Tier 4 Schurke Sendepause.

Zur Erklärung: Wir hatten noch eine Level 14 Bardin dabei und Kleriker und Mage. Die Gruppe wurde natürlich max. gebufft und Haste war immer an. Zudem noch ein paar Spells, die wirkten. Das war abartig, was da zusammen kam und hat das Oracle natürlich noch zusätzlich gepowert.

Das überhaupt diese T1-4 Klasseneinteilungen bestehen zeigt ja bereits, wie broken das System ist.

[Dash Bannon]

na wählen geh ich in jedem Fall.das Orakel hat wenn ich mich recht erinnere auch mindestenes einen kritischen Treffer erziehlt. nagelt mich da aber nicht drauf fest.

und de Schurke hatte so einen kurzen Bereich da fand ich den echt gut, so um Stufe 8 herum ging das eigentlich. Da war ich nützlich
Am Ende war ich halt dabei^^

[Slayn]

@Darius:

jetzt mal so als harte Gegenposition: Das war dein erstes Mal als PF-Meister und du hast es verkackt. Gleich einen ganzen AP zu bespielen, der einen eben in genau jene Regionen schleudert, von denen bekannt ist das man Probleme bekommt.... und genau diese hast du erwartungsgemäß bekommen, was dir jetzt die Sache natürlich verleidet.
Den Einwand mit den angeblich stärkeren Klassen aus den Zusatzbüchern lasse ich hier nicht gelten, das stimmt so nicht. Feuersänger hat die Tiers erwähnt und Oracle ist T1, aber erst durch Double Cursed Archetype wird es überzogen. Hatten deine anderen Spieler Archetypes?

Die eigentliche Frage ist doch: Wenn du es nochmal machen würdest, was hast du daraus gelernt, worauf würdest du mehr achten und was würdest verbessern?

@Dash Bannon:
Sag mal, welches Volk, welche Rogue Talents und vor allem, Archetyp?

[Feuersänger]

Ist jetzt etwas überspitzt gesagt. Aber ihr versteht, was ich meine.

Jop.
All deine Kritikpunkte gelten wie gesagt für 3.5 genauso. Es gibt SLs, die damit zurechtkommen und auch hochoptimierte Highlevel-Chars problemlos beleiten können. Ich, sag ich ganz ehrlich, könnte das nicht. Ich spiele zwar gerne D&D auch auf hohen Stufen, aber nicht wenn alles nur so vor T1ern wimmelt.
Darum bedinge ich mir, wenn ich leiten soll, u.a. folgendes aus:

- möglichst nur T3 Klassen. Das ist für mich der Sweet Spot.
- T4 Klassen nur, wenn gewährleistet ist, dass sie (dank durchdachtem Build) trotzdem mithalten können.
- keine T1/T2 Klassen. Ist jdf der Wunsch.
(In der Praxis habe ich einen Spieler, der _nur_ Kleriker spielen will, aber da hab ich das Glück, dass er darin nicht besonders gut ist. )
- bitte keine Builds, die wahnsinnig viele Angriffe verleihen. Nicht weil das so uber-powerful wäre, sondern weil die nicht enden wollende Auswürfelei einfach nervt.

[Darius]

@Darius:

jetzt mal so als harte Gegenposition: Das war dein erstes Mal als PF-Meister und du hast es verkackt. Gleich einen ganzen AP zu bespielen, der einen eben in genau jene Regionen schleudert, von denen bekannt ist das man Probleme bekommt.... und genau diese hast du erwartungsgemäß bekommen, was dir jetzt die Sache natürlich verleidet.
Den Einwand mit den angeblich stärkeren Klassen aus den Zusatzbüchern lasse ich hier nicht gelten, das stimmt so nicht. Feuersänger hat die Tiers erwähnt und Oracle ist T1, aber erst durch Double Cursed Archetype wird es überzogen. Hatten deine anderen Spieler Archetypes?

Die eigentliche Frage ist doch: Wenn du es nochmal machen würdest, was hast du daraus gelernt, worauf würdest du mehr achten und was würdest verbessern?

Sehe ich anders: Nicht ich als SL habe es verkackt, sondern das System und der AP haben es verkackt. Ich möchte ein recht teures RPG Produkt kaufen, mit dem ich als SL nicht viel Arbeit habe, um allen Spielern und mir selbst Spaß zu bereiten. Ich habe es mir gekauft, mir durchgelesen. Mich damit beschäftig und es ist zusammengebrochen. Also folglich für mich: Systemfehler.

Ich spiele schon seit meinem 12 Lebenjahr Rollenspiel, also 25 Jahre. So dermassen ist mir noch nix weggebrochen, wie Pathfinder auf den hohen Stufen. Und so enttäuschende Endkämpfe wegen Unbalacing hatte ich noch nie.

Was ich daraus lerne? Ich leite keine PF AP mehr mit Pathfinder. Ich lasse von dem System die Finger und nehme D&D4 oder was anderes (Dragon Age z.B.) Wenn ich PF nochmal leite, dann Kurzkapagnen bis Level 6-8 und schluss. Alles was darüber geht ist bei mir nicht mehr spielbar.

[Slayn]

@Darius:

Ja, es ist ein Systemfehler. Ich denke, da wirst du keinen Widerspruch finden.
Dieser Systemfehler ist ja auch bekannt, deswegen redet man u.a. von den Tiers bei Klassen. Jetzt mal so grob gesagt, jeder AP ist mit einem Durchschnittswert von T2,5 angesetzt. Ist das vorhanden, flutsch alles wunderbar. Steigt der Durchschnittswert dabei, muss man nacharbeiten. Kippt der Durchschnittswert von vorneherein, sollte man gar nicht erst starten und erst mit den Spielern reden.
So ein AP nimmt einem als Meister eine ganze Menge an Arbeit ab, bedingt aber durch das System an anderer Stelle eine ganze Menge Arbeit anderer Art, die man erst kennenlernt wenn man es mal verkackt hat. War in meinem Fall übrigens der Curse of the Crimson Crown AP.

[Feuersänger]

Das überhaupt diese T1-4 Klasseneinteilungen bestehen zeigt ja bereits, wie broken das System ist.

Genau genommen sogar T1-6. T6 sind allerdings vor allem NSC-Klassen; also effektiv muss man mit T1-5 rechnen. Was die Sache nicht besser macht.

Das Problem ist ja nichtmal, dass es unterschiedliche Machtniveaus gibt. Das Problem ist, dass das offiziell nicht anerkannt wird, und die Autoren nach wie vor so tun, als seien alle Klassen gleichwertig. Und du hast ja gerade am lebenden Beispiel erfahren, wie weit das an der Realität vorbeigeht.

Den 3E-Designern kann man dabei gar nicht mal unbedingt so den Vorwurf machen. Die haben immerhin ein komplett neues System aus dem Boden gestampft, und konnten im Vorfeld schwerlich alle Konsequenzen absehen. Ärgerlich ist da vor allem, dass die PF-Designer die einmalige Chance vermasselt haben, diese Diskrepanz zwischen Caster und Nichtcaster mal _grundlegend_ auszubügeln. Aber gut, wenn man halt über Jahr und Tag Nulpen wie SKR in Lohn und Brot hält, die ihr eigenes System nichtmal ansatzweise verstehen, was will man da erwarten. Aber sorry, ich schweife ab.

[Grimtooth's Little Sister]

Was ich daraus lerne? Ich leite keine PF AP mehr mit Pathfinder. Ich lasse von dem System die Finger und nehme D&D4 oder was anderes (Dragon Age z.B.) Wenn ich PF nochmal leite, dann Kurzkapagnen bis Level 6-8 und schluss. Alles was darüber geht ist bei mir nicht mehr spielbar.

Wenn du also nicht die Regeln adaptieren willst (was m.E nach die meisten D&D + PF Gruppen, die länger spielen, machen) dann ist das vielleicht eine gute Idee.

Ich bin, bis jetzt, mit noch keinem AP wirklich in Schwierigkeiten gelangt, aber da ich schon ne Ewigkeit mit Hausregeln spiele, auch bei D&D, sagt das wohl nicht viel. RAW hab ich eigentlich, genaugennommen NIE gespielt.

[Rhylthar]

Sehe ich anders: Nicht ich als SL habe es verkackt, sondern das System und der AP haben es verkackt. Ich möchte ein recht teures RPG Produkt kaufen, mit dem ich als SL nicht viel Arbeit habe, um allen Spielern und mir selbst Spaß zu bereiten. Ich habe es mir gekauft, mir durchgelesen. Mich damit beschäftig und es ist zusammengebrochen. Also folglich für mich: Systemfehler.

Wichtiges mal markiert.
Das kann und wird nie funktionieren und das weisst Du sicherlich auch, denn ein Abenteuer kann nicht jeden Typ Spieler und Spielleiter berücksichtigen.

Wie gesagt, Serpent Skull kommt teilweise nicht gut weg im Internet (im Vergleich zu anderen AP), es kann natürlich auch schlechtes Design eine Rolle spielen. Trotzdem ist ab einem bestimmten Powerniveau (und PF/D&D 3.5 gehören zu den Systemen, bei denen das Niveau stetig steigt) mehr als nur Lesen notwendig, damit es funktioniert. Als SL mit mehr Erfahrung bei PF (und mehr Zeit!) wäre es eventuell anders gelaufen. Kann mich gut erinnern, dass bei einigen Gruppen, die ich kenne, es nämlich genau umgekehrt gelaufen ist:
Der Endkampf wurde zum tragischen Ende der Helden und ab und an auch der Kampagne...

[Dash Bannon]

@Dash Bannon:
Sag mal, welches Volk, welche Rogue Talents und vor allem, Archetyp?

ich weiß doch jetzt nicht mehr auswendig welche Schurkentalente ich hatte
crippling strike? (Stärkeschaden) war dabei
bleeding strike oder so auch (blutungsschaden)
Opportunist
ein Talent das meine RK gegen das Ziel meines Angriffes hochgesetzt hat
ich glaube den Waffenfokus - Kurzschwert habe ich mir auch über die Schurkentalente geholt, das weiß ich aber nicht mehr

[Feuersänger]

Jetzt mal so grob gesagt, jeder AP ist mit einem Durchschnittswert von T2,5 angesetzt. Ist das vorhanden, flutsch alles wunderbar. Steigt der Durchschnittswert dabei, muss man nacharbeiten. Kippt der Durchschnittswert von vorneherein, sollte man gar nicht erst starten und erst mit den Spielern reden.

Tatsächlich sind die meisten Kaufmodule, von jeher, für sehr schwache / schlecht gebaute / ineffektiv gespielte Charaktere ausgelegt. (Übrigens auch nicht nur in D20 sondern auch in vielen ganz anderen Systemen, z.B. Shadowrun.) Man will ja nicht die Casuals / Bier&Brezel-Spieler vergrätzen, die ihre Feats nur nach dem Klang des Namens aussuchen und im Leben nicht auf die Idee kämen, aktiv nach Synergien zu suchen.
Insbesondere gehen die Module meistens von der "klassischen" Gruppenzusammenstellung aus: Fighter, Rogue, Blaster-Wizard, Healbot-Cleric. Also etwa auf dem Niveau von T4. Wenn man tatsächlich so eine Gruppe hat, mag der Herausforderungsgrad so einigermaßen hinkommen. Sobald das nicht mehr der Fall ist, kann man die Encounter den Hasen geben.

[Slayn]

ich weiß doch jetzt nicht mehr auswendig welche Schurkentalente ich hatte
crippling strike? (Stärkeschaden) war dabei
bleeding strike oder so auch (blutungsschaden)
Opportunist
ein Talent das meine RK gegen das Ziel meines Angriffes hochgesetzt hat
ich glaube den Waffenfokus - Kurzschwert habe ich mir auch über die Schurkentalente geholt, das weiß ich aber nicht mehr

Das ist jetzt keine direkte Kritik an dir, verstehe es also auch nicht als solches.
Da du nicht auf die Frage nach dem Archetypen eingegangen bist, nehme ich an du hattest keinen. Das ist ein wichtiger Punkt dabei.
Ich nehme jetzt an, du hattest eine Figur wie den "Grauen Mauser" im Hinterkopf, als du diesen Charakter erschaffen hast. Kurzschwert und Dolch halt. leider hat dich niemand informiert das diese Art von Figuren in diesem System langfristig keinen Bestand haben kann, spätestens mit Stufe 7 ist Schluss damit.
In diesem speziellen Fall hat deine Wahl den Charakter von T4 nach T5 gesenkt, was du dann im Spiel gespürt haben wirst.

Das betrifft den Oben von mir genannten Punkt dass ein Meister, der das ganze schon mal miterlebt hat, diese Anzeichen sehen sollte und bei zu großer Diskrepanz erst mal alle Spieler an einen Tisch ruft und das offen anspricht.

[Dash Bannon]

Archetypes haben wir alle nicht genommen
wer oder was ein grauer Mauser ist weiß ich nicht
gekämpft habe ich mit zwei Kurzschwertern

und das das in PF nix taugt habe ich dann auch festgestellt

[Hewisa (gone for good)]

wer oder was ein grauer Mauser ist weiß ich nicht

Einer der beiden Protagonist in den Lankhmar-Geschichten von Fritz Leiber. Wobei der im Englischen "Grey Mouser" heißt, was auf Deutsch mit "Grauer Mausling" übersetzt wurde - und nicht mit "Mauser".
Klassiker der Sword&Sorcery und ganz großes Kino. Lese mich auch gerade durch die gesammelten Werke, kann ich Dir gerne mal mitbringen

[killedcat]

Ich möchte ein recht teures RPG Produkt kaufen, mit dem ich als SL nicht viel Arbeit habe ...

(Hervorhebung durch mich) Und da hast Du ausgerechnet Pathfinder gewählt? Ui! Das ... kann ich nicht nachvollziehen.

[kalgani]

Archetypes haben wir alle nicht genommen
wer oder was ein grauer Mauser ist weiß ich nicht
gekämpft habe ich mit zwei Kurzschwertern

und das das in PF nix taugt habe ich dann auch festgestellt

genau dafür hab ich bei mir den dervish dance aufgepeppt.

[Slayn]

Archetypes haben wir alle nicht genommen
wer oder was ein grauer Mauser ist weiß ich nicht
gekämpft habe ich mit zwei Kurzschwertern

und das das in PF nix taugt habe ich dann auch festgestellt

Der "Graue Mauser" ist einer der beiden Protagonisten aus Fritz Leibers Lankhmar Geschichten und diente als Vorlage für den "Thief" bei Gygax. Wenn du diese alten Geschichten noch nicht gelesen hast: nachholen, sie sind sehr inspirierend und erklären auch viele Konventionen in D&D.

Aber um wie zu Lob/Kritik zu kommen: 3.5/PF können einiges und schaffen es auch viel zu regeln und anzubieten was andere Systeme nicht schaffen. Wenn man es richtig angeht, ist das High-Level Gefühl da und es kann angenehm spielbar sein, es erfordert aber Wissen darüber was geht und was nicht, auf Seiten der Spieler und des Meisters. Das altbekannte Charakter erschaffen im stillen Kämmerlein bringt wenig, hier ist Absprache unter allen Beteiligten angesagten, eben im Wissen um das System. Klappt das, wird es ein wunderbares Spiel.

Ich hatte ja geschrieben, meinen ersten AP habe ich total versemmelt, die Erkenntnisse daraus aber mit meinen Mitspieler besprochen und die anderen beiden APs waren dafür ein ordentlicher Erfolg.

[Nachtrag] "You gotta game the system". Damit meine ich jetzt nicht Minmaxen, eher Powergamen im Sinne von "etwas schaffen können". Die Kurzschwerter und andere Waffen in der Kategorie sind da ein klassisches beispiel, bei dem erfahrenen Spielern klar ist: Damit kommt man nicht weit.