Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob

[Grimnir]

Ich denke auch, Darius, da musst Du Dir keine Vorwürfe machen. Ich spiele 3.5/Pathfinder echt gern, aber die hohen Stufen funktionieren nicht, ebenso nervt das unterschiedliche Machtniveau. Natürlich kann man das irgendwie fixen, aber ein Rollenspiel sollte von sich aus oder spätestens in einem frühen Update derartige Mängel beseitigen und/oder Alternativen anbieten. Diese Arbeit auf die Spieler abzuwälzen spricht nicht für ein System.

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Von der Community gibt es natürlich eine Menge Hilfen im Netz, z.B. neue Basisklassen auf Tier 3, die die alten ersetzen. Das ist natürlich nur mit viel Erfahrung zu machen, aber hier finden sich für 3.5 entsprechende Klassen. Das gibt es bestimmt auch für Pathfinder.

[Feuersänger]

Die Kurzschwerter und andere Waffen in der Kategorie sind da ein klassisches beispiel, bei dem erfahrenen Spielern klar ist: Damit kommt man nicht weit.

Um es in einem sarkastischen Haiku auszudrücken:

Two sword style rocks!
You get to do less damage,
and pay feats for it.

Edit:
Schöner Link übrigens. Jiriku hat sich einen Namen gemacht in der Homebrew-Szene. Von ihm stammt z.B, auch der Swift Hunter, eine sehr gelungene Basisklasse, die in meinen Spielen den Ranger ersetzt.

[Darius]

(Hervorhebung durch mich) Und da hast Du ausgerechnet Pathfinder gewählt? Ui! Das ... kann ich nicht nachvollziehen.

Naja ich habe gerade deshalb PF gewählt.

Weil eines muss man Paizo und Ulisses (dann auf deutsch) ja lassen. Ich kenne bisher kein aktuelles Produkt, das mir so einen super output an Abenteuern, Hintergrundbänden und Support gibt wie PF. Ich kannte halt die Mechaniken/Tricks/Fallen nicht und bin naiv dran gegangen. Dachte halt. Naja ist D&D, die hatten genug Zeit es so gut zu stylen, dass das schon läuft wie das warme Messer durch die Butter.

Aso, ich fing mit PF an, weil ich privat nicht mehr die Zeit hatte mir selbst große Kampagnen zu erstellen. PF bot mir ganz viele, bunte Sachen. Deshalb nahm ich es und lief direkt in die Falle.

[Grimtooth's Little Sister]

Aso, ich fing mit PF an, weil ich privat nicht mehr die Zeit hatte mir selbst große Kampagnen zu erstellen. PF bot mir ganz viele, bunte Sachen. Deshalb nahm ich es und lief direkt in die Falle.

Und die kannst du vermutlich nächstes Mal umlaufen. 

[Darius]

Ich denke auch, Darius, da musst Du Dir keine Vorwürfe machen. Ich spiele 3.5/Pathfinder echt gern, aber die hohen Stufen funktionieren nicht, ebenso nervt das unterschiedliche Machtniveau. Natürlich kann man das irgendwie fixen, aber ein Rollenspiel sollte von sich aus oder spätestens in einem frühen Update derartige Mängel beseitigen und/oder Alternativen anbieten. Diese Arbeit auf die Spieler abzuwälzen spricht nicht für ein System.

Genau das war auch, was ich sagen wollte. PF ist schon echt ein cooles System. ich mag es auch weiterhin eigentlich gerne, weil es ist bunt, lustig usw.

Deshalb bin ich doch so verärgert, dass das nicht besser gemacht wurde. Vor allem, weil ich jetzt noch hören muss, dass viele genau dieser Probleme schon seit 3.5 bekannt waren. Warum zum Teufel haben die da ähnliche Fehler einfach weiter übernommen?  

[Feuersänger]

Und die kannst du vermutlich nächstes Mal umlaufen. 

Erinnert mich jetzt an so einen Calvin&Hobbes Strip, wo Calvin den Zusammenbau eines Flugzeugmodells total verhunzt und am Ende alles mit Kleber zugeschmiert ist und Kleinteile abgebrochen sind. Er ärgert sich noch über das rausgeworfene Geld. Und dann:
"Hey, mit _der_ Übung die wir jetzt haben, kriegen wir das _nächste_ Modell bestimmt super hin!"
"Komm, wir holen uns eins von diesen großen Segelschiffen!"

 

[Vigilluminatus]

Meiner Meinung nach könnte man das Machtniveau der Tiers nur so halbwegs fixen, wenn die Caster z.B. auf weniger Sprüche pro Tag/Spruchlevels nicht rauf bis 9 beschränkt würden und die Nicht-Caster gleichzeitig spruchähnliche Mehrmals-pro-Tag-Fähigkeiten bekämen (z.B. Bull's Strength, Rage, Blur, Scare, Haste, Spider Climb...) - aber wenn Nicht-Caster auch zu Castern würden, wär man ja schon wieder fast bei 4e. Und wer weiß, was bei solchen Fix-Versuchen schlussendlich rauskommen würde.

Generell würd ich nur Klassen von Tier 2-4 zulassen, wodurch aber ikonische Klassen wie Cleric, Wizard, Druid, Monk, Fighter, ev. Rogue wegfallen würden. Da würd ich mir überlegen, ob ich die durch die psionischen Klassen von Dreamscarred Press ersetze (die, soweit ich weiß, alle zwischen Tier 2-4 eingeordnet werden). Also Psion statt Wizard, Vitalist statt Cleric, Cryptic oder Soulknife statt Rogue, Aegis, Tactician oder Psychic Warrior statt Fighter... nur beim Druid mit dem Natur-Thema gäb's ein Problem. Aber Psioniker mag halt nicht jeder...

[Slayn]

Aso, ich fing mit PF an, weil ich privat nicht mehr die Zeit hatte mir selbst große Kampagnen zu erstellen. PF bot mir ganz viele, bunte Sachen. Deshalb nahm ich es und lief direkt in die Falle.

Darauf wollte ich ja vorhin hinaus. Es gibt diese Fallen. Einige davon. Wenn man das erste Mal spielt und damit konfrontiert wird, lernt man recht schnell. Beim nächsten AP wird es dann besser, da man eine Ahnung hat worauf man achten sollte.
Hieraus muss mal als Meister auch lernen und seine Spieler an die Hand nehmen, auch aus Eigennutz, um das Spiel nachher für alle zufriedenstellend am Laufen zu halten.

Das genannte Oracle ist ein gutes Beispiel. Der Spieler hat nicht minmaxed, dafür aber einen Archetypen gewählt bei dem Boni schneller akkumuliert werden, was in einem AP, der meist so gegen Stufe 15 endet, ein guter Vorteil ist. Bei Dash Bannons Charakter hat diese Schnittstelle zu den Regeln gefehlt, deswegen war das Spielergebnis wohl enttäuschend.

Gerade letzteres Beispiel: Hier hat jemand Feats ausgegeben um einen Charakter nach seinen Vorstellungen zu erschaffen, die eben nicht mit dem System einhergehen. Treffen und Schaden auf Dex umleiten, 2 Feats, zwei-Waffen Kampf, Feats, etc.
Stattdessen sollte man einen jungen Conan vorschlagen, 3:1 Rogue:Barbar Mischung, STR/CON, dann Dex, Zweihandaxt und los. Das geht mit dem System einher.

[Darius]

@Feuersänger:

Hast du eine Liste oder sowas, welche Charakterklassen denn dann sinnvoll wären, die ich zulassen könnte für die nächste Kampagne?

Sprich: Welche Klassen sprengen eben nicht zwangsläufig den Rahmen auf höheren Stufen?

Was ich ebenso einführen würde, wäre Levelaufstieg nach Ansage und nicht nach erlangten XP pro Encounter. Dann fiele zumindest mal das XP Gegeiere weg.

Zudem sparsamer mit magic Items umgehen. Die können auch für ein Überpowern sorgen denke ich.

[Luxferre]

Du sagst, dass das Oracle nicht gemaxt ist? Das sehe ich echt anders. Das Oracle ist das beste Build, was man aus der Klasse rausholen kann, wenn man auf Nahkampf gehen will. Also ist der Spieler ein Optimierer. Fertig. Und nicht schlimm übrigens!

Aber nun zu meinem Punkt:
ich habe aus genau Deinen Gründen Pathfinder an den Nagel gehängt und habe das Setting aber behalten. Wir bespielen es mit HARP. Solltest Du ja schon einiges zu gelesen haben hier

Unser Zwergen Waldläufer/Horizon Walker mit Spezialisierung auf die richtigen Geländearten und Gegner hat dermaßen Zeit gekostet zu berechnen und hat auf Stufe 13 so abartig hohe Schäden rausgerotzt, dass uns allen die Lust verging. Endgegner, erste Runde, Waldi gewinnt Ini, rechnet zwanzig Minuten alle Boni und Mali auseinander, um dann mit der Hälfte seiner Two-Weapon-Fullattack den Gegner in seine Einzelteile zu zerlegen. Am Ende war dieser bei -147 TP. Ich habe ihn zuende würfeln und rechnen lassen. Fürs Ego. Und dann die Kampagne beendet und das System rituell verbrannt... äh, in den Schrank verbannt...

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ok, der PF-Rogue ist nicht mehr ganz so die Lusche die er in der 3,5 war, dennoch ist das altbekannte Problem nur verschoben, nicht aufgehoben.

Würd ich so nicht unterschreiben, der Schurke hat zwar ne Gnaze Menge neuer Fähigkeiten bekommen, und ein paar der Schlimmsten Probleme sind abgeschwächt worden (Featmangel, Sneakimmune Gegner) aber die meisten anderen Klassen sind einfach stärker aufgepowert worden.
Der Schurke ist von den Nichtmagiern so ziemlich der Einzige bei der keine Erhöhung von AT und/oder Schaden bekommen hat, und so in seiner Rolle als Damage Dealer halt ordentlich Land gegenüber den anderen Klassen eingebüst hat.

Gerade letzteres Beispiel: Hier hat jemand Feats ausgegeben um einen Charakter nach seinen Vorstellungen zu erschaffen, die eben nicht mit dem System einhergehen. Treffen und Schaden auf Dex umleiten, 2 Feats, zwei-Waffen Kampf, Feats, etc.

Wobei das eigentlich der Klassische DnD Schurke ist und er dem entsprechend eigentlich auch von System unterstützt werden sollte.

Hast du eine Liste oder sowas, welche Charakterklassen denn dann sinnvoll wären, die ich zulassen könnte für die nächste Kampagne?

Sprich: Welche Klassen sprengen eben nicht zwangsläufig den Rahmen auf höheren Stufen?

Meiner Einschätzung nach (ich hab keine Aktive Erfahrung mit Pathfinder) dürfte es vermutlich das Optimum sein sich auf die 2/3 Caster zu beschränken.

[Slayn]

Tier 1 [does everything well] - Cleric(++++), Druid(+++++), Wizard(++++),

Tier 2 [does multiple things well] - Bard(+++), Inquisitor(+++), Magus (+++), Oracle(++++), Sorcerer(++++), Witch(+++),

Tier 3 [does one thing well] - Cavalier(+++), Fighter(+++), Gunslinger (++), Ninja(++++), Paladin(++++), Samurai (++++), Summoner (+++++)

Tier 4 [someone does your job better than you] Alchemist(+++), Barbarian(++), Ranger(++), Monk(+), Rogue(+++)

[Darius]

Tier 1 [does everything well] - Cleric(++++), Druid(+++++), Wizard(++++),

Tier 2 [does multiple things well] - Bard(+++), Inquisitor(+++), Magus (+++), Oracle(++++), Sorcerer(++++), Witch(+++),

Tier 3 [does one thing well] - Cavalier(+++), Fighter(+++), Gunslinger (++), Ninja(++++), Paladin(++++), Samurai (++++), Summoner (+++++)

Tier 4 [someone does your job better than you] Alchemist(+++), Barbarian(++), Ranger(++), Monk(+), Rogue(+++)

OK. Da geht man jetzt aber von der reinen Grundklasse aus und nicht von einem Archtype. Weil der Mönch Archtype, den unser besagter Spieler meiner Freundin dann gebaut hat, noch mal zwei Schippen drauflegt auf sein eigenes Oracle. Will sagen. Er hat meiner Holden auf Wunsch einen Mönch gebaut, der den AP nun alleine bespielen könnte. OK, er braucht noch meinen Barden, der ihn bufft, dann aber ist dieser Mönch Archtype so eine Maschine, dass es nicht mehr feierlich ist. Hat unser Spieler uns aber vorher mehrmals auch gesagt und drauf bestanden, dass alle einverstanden sind damit, wenn er ihn so baut. Wir sagten dann halt: Mach mal! Jetzt haben wir den Salat!

Und nochmals: Der ist ein ganz Netter und schämt sich jetzt auch dafür. Er hatte einfach viel mehr Ahnung von dem System und den Mechanismen. Nimmt wohl auch regelmässig an Build Challenges bei Paizo teil und gewinnt wohl auch ab und an diese Challanges als deutscher.

[Slayn]

Das stimmt. Archetypen schieben das Teils eine Stufe hoch oder runter. Eben was das Oracle ins T1 geschoben hat.

[Darius]

Nur eine Stufe???

Der hat einen Mönch Zen-Bogenschützen gebaut mit noch einer Cross class drin, die ist so dermassen imba...ich weiß nicht, ob der nicht ganz oben mitspielt in diesem Ranking. Ganz ehrlich...der hat die letzten 3-4 Kämpfe alleine gemacht.

Ich kann aber nicht sagen, wie der gebaut wurde genau. Er existiert allerdings. 

[Luxferre]

Und nochmals: Der ist ein ganz Netter und schämt sich jetzt auch dafür. Er hatte einfach viel mehr Ahnung von dem System und den Mechanismen. Nimmt wohl auch regelmässig an Build Challenges bei Paizo teil und gewinnt wohl auch ab und an diese Challanges als deutscher.

Optimieren ist nicht böse und das System fordert dies ja geradezu heraus. Das nur kurz zur Klarstellung

[Vigilluminatus]

Ich kenn das Tier-System nur mit 6 Stufen - und selbst da schwanken die Meinungen ziemlich. Hier ein Beispiel, dem ich einigermaßen zustimme (bin nicht sicher, ob Fighter Tier 4 oder 5 ist). Und ja, bestimmte Archetypen können die Stufe verschieben, aber die kann man nicht alle aufzählen.

Tier 1 (does everything well, can change its spells every day): Cleric, Druid, Witch, Wizard, Oracle (with Paragon Surge), Sorcerer (with Paragon Surge);

Tier 2 (as powerful as Tier 1, but fewer spells aka not as versatile): Psion, Oracle, Sorcerer, Summoner, Bard (Magician w/ Paragon Surge);

Tier 3 (does multiple things well): Alchemist, Bard, Inquisitor, Magus, Psychic Warrior, Wilder;

Tier 4 (does one thing well): Barbarian, Gunslinger, Ninja, Paladin, Ranger, Soulknife;
Fighter
Tier 5 (someone does your job better than you): Cavalier, Expert, Monk, Samurai, Rogue;

Tier 6 (nobody WANTS your job): Aristocrat, Commoner, Warrior;

[Feuersänger]

Ja, Vigil's Auflistung ist die, die ich auch kenne; Slayns Liste ist etwas... unorthodox.

Faustregel:
- Alles, was bis Grad 9 Zauber _vorbereitet_ (Prepared Caster), ist Tier 1.
- Alles, was bis Grad 9 Zauber _spontan_ zaubert, also eine "Spells Known" Auswahl hat, ist Tier 2.
- Ausnahme davon ist, wenn die Zauber auf wenige bzw schwächere Schulen beschränkt sind; z.B. der 3.5 Beguiler hat nur Enchantment und Illusion und ist daher Tier 3.
- Was auf 5-6 Zaubergrade beschränkt ist, ist in der Regel Tier 3.

Beispiel:
Das Oracle bereitet Zauber bis Grad 9 vor und ist demnach Tier 1.
Summoner stellt sich schwächer als er ist, aber allein seine aufgepeppten Summons sind schon für Tier 2 gut.

Wie gesagt, durch entsprechende Optimierung kann man auch aus niedrigeren Tiers noch einiges rausholen; siehe das Beispiel mit dem gemaxten Monk (auch wenn der garantiert immer noch gravierende Schwächen behält).

Für zukünftige Kampagnen würde ich also die obenstehende Liste hernehmen und davon nur Tier 3-4 zulassen.

[Grimtooth's Little Sister]

Erinnert mich jetzt an so einen Calvin&Hobbes Strip, wo Calvin den Zusammenbau eines Flugzeugmodells total verhunzt und am Ende alles mit Kleber zugeschmiert ist und Kleinteile abgebrochen sind. Er ärgert sich noch über das rausgeworfene Geld. Und dann:
"Hey, mit _der_ Übung die wir jetzt haben, kriegen wir das _nächste_ Modell bestimmt super hin!"
"Komm, wir holen uns eins von diesen großen Segelschiffen!"

 

Das ist mir allerdings mal in SR passiert. 

[kalgani]

Gerade letzteres Beispiel: Hier hat jemand Feats ausgegeben um einen Charakter nach seinen Vorstellungen zu erschaffen, die eben nicht mit dem System einhergehen. Treffen und Schaden auf Dex umleiten, 2 Feats, zwei-Waffen Kampf, Feats, etc.

wie hat er denn bitte den schaden beim twf auf dex umgeleitet?
gibt es vom system aus nicht. dervish dance ist nur für shf...

aber natürlich muss der twf-melee viel mehr feats ausgeben als der thf...


mein dex schadensfeat:

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improved Weapon finesse
Voraussetzungen: Weapon Finesse, DEX 13, light weapons, Level 4
Vorteil: Du kannst deinen DEX modifikator, anstatt des STR modifikator für Angriff und Schadenswürfe nutzen.
Dieser Bonus gilt nicht für finesse Waffen. Nur für als light weapons eingestufte Waffen. Der 1,5-fache Schaden bei zweihändiger Führung kommt dadurch nicht zur Anwendung. Der maximale Schadensbonus ist 1/2 Charakterstufe. Die off-hand bekommt bei Zweiwaffenkampf halben Schadensbonus.

@feuersänger
Nach deinem Schlüssel müsste das Oracle Tier 2 sein (grad 9 spontancaster)

[Grimtooth's Little Sister]

Meiner Einschätzung nach (ich hab keine Aktive Erfahrung mit Pathfinder) dürfte es vermutlich das Optimum sein sich auf die 2/3 Caster zu beschränken.

Oder jedem etwas Magie zu verleihen... obwohl das wieder zu Mehrarbeit führt.

Ich hab bei APs die Regeln jede Klasse nur einmal und nur 2 Arcane Casters und 2 Divine Casters, max 3 Caster. Ausser jemand bringt mir einen build der Magie nur als ein wenig extra braucht.

Insgesamt bevorzuge ich ja fast Multiclassing von Anfang an bei allem was nicht T1 ist.

[Feuersänger]

Wups. Dann hab ich das wohl grad mit einer anderen Klasse verwechselt, die ich gerade gelesen hatte. Ja, dann T2.

[Slayn]

Ja, Vigil's Auflistung ist die, die ich auch kenne; Slayns Liste ist etwas... unorthodox.

Die Liste erscheint dir deswegen unorthodox, weil keine 3,5 Sachen berücksichtigt werden. Ohne diese Option und die Gedanken dahinter, nämlich nur straighte PF-Klassen, verschiebt es sich ein wenig und muss nicht mehr ganz so feinkörnig sein.

[Feuersänger]

Das haut aber so nicht hin. Ein Sorc ist immer noch deutlich mächtiger als ein Barde.
Man kann die Tiers auch so definieren:

T1: kann das Spiel auf viele Arten sprengen.
T2: muss sich aussuchen, auf welche Art er das Spiel sprengen will.
T3 und drunter können das Spiel nicht im Alleingang sprengen.

[Toppe]

Ist die Notwendigkeit eines "Tier 1 bis irgendwas" System nun Lob oder Kritik an PF?