Autor Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob  (Gelesen 80714 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Greifenklaue

  • Koop - Fanziner
  • Titan
  • **
  • Extra Shiny.
  • Beiträge: 14.011
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Greifenklaue
    • Greifenklaues Blog
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #200 am: 14.08.2013 | 22:04 »
Der AP, bei dem 4 normal-erstellte SC bei durchschnittlich jeder 2. Begegnung sterben, wäre vermutlich kein sonderlich erfolgreicher ;)

Daher bin ich auch dankbar, wenn der SL ne Schippe drauflegt, wenn man selbst ne Gruppe mit halbwegs fähigen SC hat.

Ansonsten hat Wasum in seinem Erstbeitrag einen Punkt angesprochen, der durchaus stimmt, in Essenz: (PF-)unerfahrener SL gegen systemerfahrene SC.

Das führt natürlich zu gewissen Problemen, einfach weil es ein paar Tricks und NSC-Taktiken gibt, die durchaus die Herausforderung erhöhen.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

http://www.greifenklaue.de

Offline Thandbar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.890
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thandbar
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #201 am: 14.08.2013 | 22:28 »

Aber ums mit einem Vergleich zu sagen: Ein Rollenspiel im Marvel-Universum macht für mich nur dann Sinn, wenn ich die Wahl hab, ob ich Spider-Man oder doch lieber Thor sein möchte UND wenn ich beides in einer Spielrunde zugleich sein kann. Ein Marvel-Setting, dass mir eine der beiden Optionen nimmt, nur weil bestimmte Spieler mit dieser Ungleichheit nicht klarkommen, interessiert mich nicht. Andere mögen das anders sehen, weil sie entweder Spider-Man oder eben Thor eh blöd finden. Aber ein System, dass aus Balanceängsten dafür sorgt, dass Thor und Spider-Man gleichstark sind? Da möcht ich den Aufschrei aber mal hören.

In Exalted gibt es verschiedene Splats, die unterschiedlich mächtig sind. Das wird aber auch vom Regelwerk kommuniziert, so dass jeder weiß, worauf er sich einlässt, wenn er einen Dragon-Blooded in einer Solar-Lunar-Runde spielen möchte.
Bei Pathfinder oder D&D scheint mir das nicht so sehr der Fall zu sein; da wird ja eher der Anschein erweckt, als ob jede Klasse gleichwertig sei und es nur auf den eigenen Geschmack ankäme, welchen SC man da bauen möchte.

Die Einteilung in Tiers ist ja Fan-Work und nichts Offizielles.

Übrigens finde ich den Spider-Man/Thor-Vergleich nicht so recht passend, weil in einem Crossover es doch eigentlich so ist, dass jeder Superheld die gleichen Möglichkeiten hat, auf die Story einzuwirken. Und Spider-Man je nachdem plötzlich stärker oder schwächer erscheint, je nachdem, für welche Geschichte der Autor ihn "missbrauchen" möchte.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.633
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #202 am: 14.08.2013 | 23:42 »
Zitat
Es bedeutet keine Einschränkung, nur weil man nicht optimiert bis zum geht nicht mehr. Es bedeutet auch keine Einschränkung, wenn man darauf verzichtet, den Optionsvorteil des Magiers voll auszureizen, nur weil man das kann.
Wobei es gerade bei Vollcastern ja eigendlich weniger auf die Optimirung (worunter ich jetzt primär die Auswahl von Feats, Magischen Gegenständen, Klassenfähigkeiten. Archetypen u.ä. verstehe) sondern den taktisch cleveren Einsatz von Zaubern, und absichtlich "dumm" zu spielen nur damit das Abenteuer nicht kippt ist irgendwie auch nicht so spaßig.

Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Talim

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 543
  • Username: Talim
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #203 am: 15.08.2013 | 06:48 »
... auf den eigenen Geschmack ankäme, welchen SC man da bauen möchte.
Prizipiell geht bei DnD alles, so lange einige wichtige Rollen verteilt sind.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #204 am: 15.08.2013 | 08:14 »
Wobei es gerade bei Vollcastern ja eigendlich weniger auf die Optimirung (worunter ich jetzt primär die Auswahl von Feats, Magischen Gegenständen, Klassenfähigkeiten. Archetypen u.ä. verstehe) sondern den taktisch cleveren Einsatz von Zaubern, und absichtlich "dumm" zu spielen nur damit das Abenteuer nicht kippt ist irgendwie auch nicht so spaßig.
Bis auf wenige Ausnahmen ist es aber doch meist die Kombination aus Feat plus Zauber. Und als "Beschränkung" kann schon reichen, dass man sich als Vollcaster z. B. mit diversen Zaubern zufrieden gibt und nicht jedes Splatbook noch durchschaut, was es da so gibt. Auch einige PrC könnten gemieden werden.

Man muss ja nicht immer eine Incantatrix mit Shivering Touch auf der Spell-List spielen.  ;D
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Talim

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 543
  • Username: Talim
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #205 am: 15.08.2013 | 09:33 »
Und  da kommen wir wieder zu dem Bereich verfuegbares Material.
Darueber kann man viel steuern.

Offline Wormys_Queue

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.154
  • Username: Wormys_Queue
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #206 am: 15.08.2013 | 10:04 »
Bei Pathfinder oder D&D scheint mir das nicht so sehr der Fall zu sein; da wird ja eher der Anschein erweckt, als ob jede Klasse gleichwertig sei und es nur auf den eigenen Geschmack ankäme, welchen SC man da bauen möchte.

Auf der einen Seite stimmt das, und schon Gary Gygax hatte eine (wie auch immer geartete) Spielbalance im Auge, als D&D noch in den Anfangstagen steckte. Auf der anderen Seite darf man aus historischer Sicht glaube ich durchaus sagen, dass dieses Designziel bis D&D 3E noch keine Hauptpriorität besaß. Die ganze Diskussion entwickelte sich ja erst in den Folgejahren unter dem Einfluss von Rollenspieltheorie und MMORPGS, und wenn man sich die Rhetorik im Vorfeld der 4E-Veröffentlichung anschaut, stößt man nicht umsonst auf einmal auf Vokabular, dass aus einer dieser Ecken stammt.

Es gibt aber auch eine Denkschule, der weniger eine systemisch erzeugte Spielbalance am Herzen liegt als ein grundsätzlich am Spieltisch zu erzeugendes Gleichgewicht der Kräfte. James Ward hat in einem frühen Dragon dafür den Begriff des Equilibriums verwendet. Gemeint war die Verantwortung des Spielleiters dafür, allen Spielern in dem, was sie tun möchten, Freiraum und Entfaltungsmöglichkeiten zu bieten und Missbrauch zu verhindern. Von Monte Cook weiss ich, dass auch er der Idee einer künstlich erzeugten Spielbalance sehr skeptisch gegenübersteht und statt dessen die zentrale Verantwortung des SL betont. und ich vermute zumindest, dass auch die Paizo-Designer in diese Denkschule gehören.

Insoweit glaube ich, dass dieser Anschein prä 4E vor allem und zunehmend in die Bücher hineingelesen wurde und gerade daraus ein (vermeintlicher) Druck entstand, die 4E entsprechend auszurichten.

Zitat
Übrigens finde ich den Spider-Man/Thor-Vergleich nicht so recht passend, weil in einem Crossover es doch eigentlich so ist, dass jeder Superheld die gleichen Möglichkeiten hat, auf die Story einzuwirken. Und Spider-Man je nachdem plötzlich stärker oder schwächer erscheint, je nachdem, für welche Geschichte der Autor ihn "missbrauchen" möchte.

Das sind aber zwei unterschiedliche Dinge. Natürlich müssen beide die Möglichkeit haben, auf die Story einzuwirken. Dafür müssen sie aber nicht die gleiche Stärke besitzen. Und im Allgemeinen sind sich alle einig, dass Thor kräftemäßig Spider-Man weit überlegen ist (früher gabs ja sogar mal eine genaue Beschreibung der Kräfte der Super-Helden inkl. ihrer maximalen Traglast^^). Dass das nicht immer konsistent umgesetzt ist, stimmt aber natürlich.

Wobei es gerade bei Vollcastern ja eigendlich weniger auf die Optimirung (worunter ich jetzt primär die Auswahl von Feats, Magischen Gegenständen, Klassenfähigkeiten. Archetypen u.ä. verstehe) sondern den taktisch cleveren Einsatz von Zaubern, und absichtlich "dumm" zu spielen nur damit das Abenteuer nicht kippt ist irgendwie auch nicht so spaßig.

Im Prinzip wollte ich auf das heraus, was Rhylthar angesprochen hat. Beispiel: Burnt Offerings, das erste AP-Abenteuer, enthielt einen Artikel über das alte Thassilon, in dessen Rahmen den einzelnen Todsünden bestimmte Magierspezialisierungen (also Magieschulen) zugeordnet wurden. War noch 3.5 also wurden da auch noch die verbotenen Schulen aufgelistet, auf deren Zauber ein so spezialisierter Magier also verzichten musste. Ich hab mal für eine Spielrunde eine Magierin gebastelt, die sich an einer dieser Spezialisierungen orientierte und deswegen auf Transmutationszauber verzichtete. Das war dann zwar keine "Incantatrix mit Shivering Touch", aber deswegen nicht weniger gut spielbar, obwohl sie dadurch automatisch auf einige Optionen verzichtete, andere Spieler zu übertrumpfen.

Die musste ich jedenfalls nicht absichtlich "dumm" spielen.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds - aktueller Beitrag: If I could turn back time

Offline kalgani

  • Legend
  • *******
  • Die Bibliothek des unnützen Wissens
  • Beiträge: 4.124
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: kalgani
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #207 am: 15.08.2013 | 10:13 »
Und  da kommen wir wieder zu dem Bereich verfuegbares Material.
Darueber kann man viel steuern.

noch mehr kann man steuern wenn man sehr regelfest ist.
ich sehe z.B. überhaupt keine problem darin ein abenteuer für jegliche klassenkombi zu basteln.
ob das nun 4 mundane, oder 4 weltenzerstörer sind.

das ist allerdings nur schwer mit offiziellen abenteuern zu bewerkstelligen zumindest die 4 mundanen.

Offline Vigilluminatus

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 433
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Vigilluminatus
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #208 am: 15.08.2013 | 10:20 »
Und  da kommen wir wieder zu dem Bereich verfuegbares Material.
Darueber kann man viel steuern.

Na ja... aber wenn man einige Bücher weglässt, fallen auch potenziell nützliche Feats für die Nicht-Caster weg. Wobei die ja in PF generell angeblich ja auch schwächer geworden sein sollen, im Gegensatz zu etwa metamagischen Feats. Kurz kann gesagt werden, dass ein SL, der in den meisten Rollenspielsituationen Spieler mit halbwegs gleich vielen Möglichkeiten haben möchte, in Pathfinder Arbeit vor sich hat, weil's eben neben gut ausbalancierten Klassen auch reine Kampfspezialisten mit nicht mal viel Skills bzw. Skillpunkten (besonders Fighter) und potenzielle Alleskönner gibt (Fullcaster).

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #209 am: 15.08.2013 | 10:25 »
Na ja... aber wenn man einige Bücher weglässt, fallen auch potenziell nützliche Feats für die Nicht-Caster weg.
Naja, gibt ja durchaus spezielle Bücher für die Klassen.
Aber Ja, Arbeit macht es auf jeden Fall und gerade Fighter ist eben das Problem auch außerhalb des Kampfes, wenn man nicht mit Hausregeln spielt.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.715
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #210 am: 15.08.2013 | 10:27 »
Bis auf wenige Ausnahmen ist es aber doch meist die Kombination aus Feat plus Zauber.
[...]
Man muss ja nicht immer eine Incantatrix mit Shivering Touch auf der Spell-List spielen.  ;D

Feats, Zauber und vor allem: PrC-Fähigkeiten. Siehe Incantatrix, die auch eine der allerstärksten PrCs des ganzen Spiels ist (Bewertung "Up two tiers"), dank spontaner Gratis-Metamagie. Um es mit einem Haiku zu sagen:

Incantatrix smiles
 All buffs are now persisted
 DM frowns at me


Auch sonst bieten die FR-Quellen das höchste Powerniveau aller Splats. Aber nicht weit dahinter kommt schon Eberron.

Poor Planar Shepherd
 It almost never sees use
 DM's aren't prepared


Wobei man aber auch dazusagen muss: wenn man sich strikt an die Einschränkungen und Bedingungen dieser Optionen halten würde, wären die meisten gar nicht _so_ heftig. Es ist unter Optimierern üblich, auf jegliche Fluff-Restriktionen zu pfeifen, sich nicht an die Regionsbedingungen der Regional Feats zu halten, einen Ritter (Paladin) Mitglied in zwei Ritterorden (mit zwei verschiedenen Schutzgottheiten) sein zu lassen und so weiter. Teilweise mit der Begründung "Wir spielen ja eh nicht in den FR, also gelten die Beschränkungen wohl nicht". Vor allem aber werden diese Restriktionen ohne schlechtes Gewissen bei Kämpferklassen ignoriert, weil die ja jeden Powerup vertragen können, insofern sind balance-motivierte Einschränkungen da fehl am Platz.

Naja, und wie schon gesagt: das Verbieten von Zusatzmaterial ist balancetechnisch nicht zielführend, da nach wie vor kein Splat so broken ist wie das PHB / PF Core. Vor allem soll man nicht die Optionen für Nicht-Vollcaster verbieten, weil die die Power bitter nötig haben.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline kalgani

  • Legend
  • *******
  • Die Bibliothek des unnützen Wissens
  • Beiträge: 4.124
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: kalgani
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #211 am: 15.08.2013 | 10:33 »
wir reden hier von PF und dort gibt es keine Incantatrix

Aus den 3 weiteren Regelbänden sollte man unbedingt die feats zulassen.
dort ist einiges dabei worauf die mundanen zugriff haben sollten. (z.B aus dem Ultimate Combat: clustered shots & style feat pfade)

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #212 am: 15.08.2013 | 10:38 »
Bevor das Thema weiter und weiter ins Off-Topic abrutscht:

Darius hat ja erwähnt dass er gerne das System wechseln will, da ihm PF zu viel Arbeit bedeutet.

Ok, hier ein paar Punkte in der Richtung:
- Es gibt wenige Spielsysteme die High Magic/High Fantasy so gut darstellen können wie PF
- Es gibt wenige Spielsysteme bei denen aus so ausführliche Kampagnen gibt wie die APs
- Bei vielen Systemen trifft man schon viel früher auf Begrenzungen oder das Ende der Darstellung
- Man bekommt für PF wahnsinnig viel Hilfe, wenn man danach fragt
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.715
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #213 am: 15.08.2013 | 10:39 »
Na ja... aber wenn man einige Bücher weglässt, fallen auch potenziell nützliche Feats für die Nicht-Caster weg. Wobei die ja in PF generell angeblich ja auch schwächer geworden sein sollen, im Gegensatz zu etwa metamagischen Feats.

Auch viele metamagische Feats wurden in PF gestrichen oder bis zur Unkenntlichkeit verkrüppelt. Vor allem die, die in 3.5 wirklich enorm mächtig waren, wie Chain Spell oder Persistent Spell. Aber das stimmt, den dickeren Schlag mit der Nerfkeule haben in Sachen Feats die Nahkämpfer erhalten.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.219
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #214 am: 15.08.2013 | 10:46 »
Darius hat ja erwähnt dass er gerne das System wechseln will, da ihm PF zu viel Arbeit bedeutet.

Nicht nur das. Er sagte auch vor allem, dass es ihm ab dem oberen Midlevel-Bereich im Kampf so zäh wird, dass es den Spielspaß merklich mindert. Und da stimme ihm absolut zu. Wir haben zuletzt im Stufenbereich 10-12 oft 2-3 Sitzungen für einen Kampf gebraucht. Das ist reichlich suboptimal. Und wir sind durchaus regelfest!
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #215 am: 15.08.2013 | 12:21 »
Und genau das ist der Denkfehler. Es bedeutet keine Einschränkung, nur weil man nicht optimiert bis zum geht nicht mehr. Es bedeutet auch keine Einschränkung, wenn man darauf verzichtet, den Optionsvorteil des Magiers voll auszureizen, nur weil man das kann. Es bedeutet allerdings eine Einschränkung, wenn das System balancebedingt ein Tier für alle vorgibt. Letzteres ist nichts prinzipiell schlechtes, für dich z.B. passt das besser.

Aber ums mit einem Vergleich zu sagen: Ein Rollenspiel im Marvel-Universum macht für mich nur dann Sinn, wenn ich die Wahl hab, ob ich Spider-Man oder doch lieber Thor sein möchte UND wenn ich beides in einer Spielrunde zugleich sein kann. Ein Marvel-Setting, dass mir eine der beiden Optionen nimmt, nur weil bestimmte Spieler mit dieser Ungleichheit nicht klarkommen, interessiert mich nicht. Andere mögen das anders sehen, weil sie entweder Spider-Man oder eben Thor eh blöd finden. Aber ein System, dass aus Balanceängsten dafür sorgt, dass Thor und Spider-Man gleichstark sind? Da möcht ich den Aufschrei aber mal hören.

Der Vergleich hinkt natürlich ein wenig, weil im Rahmen von D&D nirgends genau festgelegt ist, wie stark ein Magier oder ein Schurke denn eigentlich sein muss oder darf. Das System (prä 4E) schmeisst einfach mit möglichst vielen Optionen um sich und überlässt es den jeweiligen Spielern, sich die passenden Optionen herauszupicken. Was es auf der einen Seite schwieriger beherrschbar macht, auf der anderen Seite aber den Vorteil hat, verschiedene Geschmäcker anzusprechen. Die 4E hat damit gebrochen, und deswegen diskutieren wir jetzt in einem Pathfinder/3.X-Forum, dass es ohne diesen Bruch überhaupt nicht gäbe.

Wobei ich das im Sinne der Vielfalt eigentlich begrüße  :)




Um einen stärkeren Charakter spielen zu können muss man aber die klassenbalance nicht durcheinander bringen. Man kann auch einfach einen stärkeren Charakter spielen. Und dies von vornherein in der Gruppe so abstimmen. Es jedem ersichtlich machen.

Das hat auch den Vorteil dass ich bei der Wahl meines stärkeren Charakters nicht mehr darauf angewiesen bin mich auf bestimmte Konzepte zu beschränken. Und um bei deinem Beispiel zu bleiben keiner sagen kann: tut mir leid, Thor kann nicht der mächtigste sein, er kämpft mit einem Hammer im Nahkampf. Nimm doch lieber Storm von den X - Men, dann kannst du mächtiger sein.

Natürlich werden die meisten Gruppen auf den offen geäußerten Wunsch: "hey Leute, ich möchte gern jemanden viel mächtigeres spielen" etwas allergisch reagieren. Man kann das ja gern selbst probieren, einfach mal sagen: Jungs ich bekomme doppelte XP.

Wie viele Gruppen finden das eine tolle Idee?

Nichts anderes ist es aber wenn ein Charakter zwar Stufe X dranstehen hat, aber Stufe x+3 drin steckt.

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.715
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #216 am: 15.08.2013 | 12:46 »
Ich habe Wormy jetzt so verstanden, dass man halt ein bestimmtes Powerniveau _für die Gruppe_ wählen kann. Natürlich ist es nicht so nett, wenn ich einen Uber-CoDzilla in einer Gruppe baue, von der ich weiß dass die anderen in Sachen Optimierung eher so auf Order-of-the-Stick Niveau dümpeln.

Aber man kann sich in der Gruppe abstimmen und auf ein bestimmtes Powerniveau verständigen. Dann macht die eine Gruppe Fighter/Rogue/Healbot und die andere Warblade/Swordsage/Bard und die dritte Druid/Wizard/Cleric mit effizienter Skillung.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Roland

  • königlicher Hoflieferant
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.447
  • Username: Roland
    • Sphärenmeisters Spiele
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #217 am: 15.08.2013 | 13:04 »
Und genau das ist der Denkfehler. Es bedeutet keine Einschränkung, nur weil man nicht optimiert bis zum geht nicht mehr. Es bedeutet auch keine Einschränkung, wenn man darauf verzichtet, den Optionsvorteil des Magiers voll auszureizen, nur weil man das kann. Es bedeutet allerdings eine Einschränkung, wenn das System balancebedingt ein Tier für alle vorgibt.

Entweder verstehe ich Dich nicht richtig, oder Deine Logik ist ein wenig verquer. Wenn ich nicht den Roxxor-Charakter baue, den ich bauen möchte, weil ich Rücksicht auf meine Mitspieler nehmen will, schränke ich mich ein.  Wenn ein Spiel Regeln hat, um die Charaktere auf eiem vergleichbaren Machtniveau zu halten, ist das ebenfalls eine Einschränkung. 
 
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

http://www.sphaerenmeisters-spiele.de

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #218 am: 15.08.2013 | 13:07 »
Entweder verstehe ich Dich nicht richtig, oder Deine Logik ist ein wenig verquer. Wenn ich nicht den Roxxor-Charakter baue, den ich bauen möchte, weil ich Rücksicht auf meine Mitspieler nehmen will, schränke ich mich ein.  Wenn ein Spiel Regeln hat, um die Charaktere auf eiem vergleichbaren Machtniveau zu halten, ist das ebenfalls eine Einschränkung.  
 

Das Shaolin Meister Prinzip: Nur weil ich überdimensioniert rocken könnte, bedeutet es nicht dass ich es auch mache.

Oder anders ausgedrückt: Wissen um Spotlight-Verteilung. Man kann sich gerne einen optimierten Charakter bauen. Wenn man ein Gefühl für Spotlight-Verteilung hat, dann überlässt man auch anderen Spielern mal die Bühne und nimmt sich selbst zurück. Spotlight-Verteilung muss nicht nur beim Meister liegen.
« Letzte Änderung: 15.08.2013 | 13:11 von Slayn »
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.715
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #219 am: 15.08.2013 | 13:39 »
Ich mag diesen Ansatz nicht. Das hat immer sowas von "Gnädigerweise lasse ich euch unwissende Kindlein mal machen... und wenn ihr's verbockt, kann ich immer noch auf meinen Win-Button drücken".
Man stelle sich das mal in der Praxis vor: "WTF? Wir mühen uns da stundenlang ab, über die Schlucht rüberzukommen, und du hättest uns einfach _fliegen_ können???"

Ich vergleiche das gerne mit dem Bild von einem Erwachsenen, der lächelnd zusieht wie ein Fünfjähriger sich abmüht, an das obere Regal ranzukommen - obwohl es für ihn selbst nur ein Handgriff wäre, das Gewünschte zu holen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #220 am: 15.08.2013 | 13:49 »
Ich mag diesen Ansatz nicht. Das hat immer sowas von "Gnädigerweise lasse ich euch unwissende Kindlein mal machen... und wenn ihr's verbockt, kann ich immer noch auf meinen Win-Button drücken".
Man stelle sich das mal in der Praxis vor: "WTF? Wir mühen uns da stundenlang ab, über die Schlucht rüberzukommen, und du hättest uns einfach _fliegen_ können???"

Ich vergleiche das gerne mit dem Bild von einem Erwachsenen, der lächelnd zusieht wie ein Fünfjähriger sich abmüht, an das obere Regal ranzukommen - obwohl es für ihn selbst nur ein Handgriff wäre, das Gewünschte zu holen.
Naja, sehe ich anders.

Auf der technischen Ebene ist das alles richtig, aber die RPG-Komponente gibt es auch noch. Was dann dazu führen kann, dass ich z. B. als Magier aus Fluffgründen eine eher "schwache" PrC nehme, bestimmte Zauber ablehne oder ähnliches. Das obige Beispiel passt auch nicht wirklich, weil in der Situation niemandem ein Spotlight geklaut wird.

Aber muss ich als Magier z. B. darauf bestehen, mich mittels irgendeinem Polymorph Zauber in irgendwas zu verwandeln, um jemanden auszuspionieren oder überlasse ich es doch einfach dem Schurken mit hohem Move Silently, Hide, Gather Information und ähnlichem?
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Thandbar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.890
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thandbar
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #221 am: 15.08.2013 | 13:50 »
Entweder verstehe ich Dich nicht richtig, oder Deine Logik ist ein wenig verquer. Wenn ich nicht den Roxxor-Charakter baue, den ich bauen möchte, weil ich Rücksicht auf meine Mitspieler nehmen will, schränke ich mich ein.  Wenn ein Spiel Regeln hat, um die Charaktere auf eiem vergleichbaren Machtniveau zu halten, ist das ebenfalls eine Einschränkung. 
 

Sind Spielregeln nicht immer eine "Einschränkung"? Die Frage ist doch, was man mit den Regeln abbilden und erreichen möchte.
Wenn meine Grundprämisse ist, dass alle Charaktere immer gleichwertig bleiben sollen, greife ich auf ein anderes Regelwerk zurück, als wenn ich verschiedene Machtniveaus innerhalb einer möglichen Spielergruppe abbilden können möchte.

Da gibt es meiner Meinung nach kein richtig und kein falsch, sondern nur eine Präferenz.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #222 am: 15.08.2013 | 14:21 »
Ich habe Wormy jetzt so verstanden, dass man halt ein bestimmtes Powerniveau _für die Gruppe_ wählen kann. Natürlich ist es nicht so nett, wenn ich einen Uber-CoDzilla in einer Gruppe baue, von der ich weiß dass die anderen in Sachen Optimierung eher so auf Order-of-the-Stick Niveau dümpeln.

Aber man kann sich in der Gruppe abstimmen und auf ein bestimmtes Powerniveau verständigen. Dann macht die eine Gruppe Fighter/Rogue/Healbot und die andere Warblade/Swordsage/Bard und die dritte Druid/Wizard/Cleric mit effizienter Skillung.

So verstehe ich dies durchaus auch, aber diese Klassen haben ja auch unterschiedliche Hintergründe und decken nicht nur ein Powerniveau sondern auch ein Charakterkonzept ab.

Wenn ich nun ein weitgehend klassenneutrales Balancing habe so kann ich jedes gewünschte Powerniveau mit jedem Charakterkonzept abdecken. Ist dies nicht mehr so dann bin ich auf bestimmte Konzepte beschränkt.

Worms sagte nun oben etwas das sicher richtig ist. Man kann Charakterkonzepte auch auf unterschiedliche Weise abdecken. Das stimmt schon. Aber am Ende sind eben z.B. Ninja und Schurke doch auch im Flair unterschiedlich, und die Möglichkeiten mit diesem Mittel die Problematik zu umgehen sind sehr begrenzt.

Der Ansatz Klassen in Tiers einzuteilen muss letztlich immer zu einer Einschränkung der Charaktervielfalt führen. Alle "aber der SL kann doch gegenwirken", "der Spieler muss dies ja nicht ausreizen" Argumente behandeln nur die Symptome des Problems und habe wieder ihre eigenen neuen Konsequenzen.

Völlig unnötig. Es ist eigentlich ja kein so besonders spektakulärer Ansatz erst einmal alle Charakterkonzepte gleich spielbar und nützlich zur Problemlösung zu machen. Gegenüber dem unbalanciertem Ansatz hat man dabei nur Vorteile, lustigerweise ja auch dann wenn man Unterschiede im Powerniveau haben möchte.

Die einzigen die davon Nachteile haben sind natürlich die Designer der Spiele, die mehr Aufwand betreiben müssen, ein besseres Spiel erstellen müssen.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #223 am: 15.08.2013 | 14:32 »

Aber muss ich als Magier z. B. darauf bestehen, mich mittels irgendeinem Polymorph Zauber in irgendwas zu verwandeln, um jemanden auszuspionieren oder überlasse ich es doch einfach dem Schurken mit hohem Move Silently, Hide, Gather Information und ähnlichem?

Das Problem hierbei ist das dieser Ansatz den Schurken wissentlich in größere Gefahr bringt (ähnlich ist es bei "lass ihn doch die Steilwand raufklettern, fliegen muss nicht sein")

Etwas das der Magier, wenn es eine Gruppe von Gefährten und Freunden ist IG nicht tun würde. Er tut es letztlich dennoch weil die Gruppe draußen am Spieltisch auch Freunde sind. Aber dies erkauft man sich durch eine größere Distanz zum eigenem Charakter. Einerseits will man sich in diesen hineinversetzen und tun was er tun würde. Anders herum weiß man dass dies anderen den Spaß verdirbt.

Beim Balancing gibt es ja oft diese schöne Spaßserie vom Angel Summoner und dem BMX Bandit. In einer Folge will der Angel Summoner dem BMX Bandit das Spotlight überlassen. Dieser soll nun über eine Straßenschlucht durch ein Fenster springen und die bösen Jungs mit seinem Bike verhauen.

In der Serie hilft der Angel Summoner ihm heimlich, beschwört seine Engel. Was wäre wenn nicht? Stürzt der BMX Bandit dann ab? Stirbt und die bösen sind erfolgreich, machen was auch immer sie so vorhatten?

Das ist eben ein Problem. IG würden die Charaktere die beste Lösung nutzen wollen.

Offline Thandbar

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.890
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thandbar
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #224 am: 15.08.2013 | 14:39 »

Aber muss ich als Magier z. B. darauf bestehen, mich mittels irgendeinem Polymorph Zauber in irgendwas zu verwandeln, um jemanden auszuspionieren oder überlasse ich es doch einfach dem Schurken mit hohem Move Silently, Hide, Gather Information und ähnlichem?

Ich weiß nicht, das finde ich irgendwie unbefriedigend. Das Spiel sagt Dir: Schau, da sind all die tollen Möglichkeiten, wie Du Deinen Charakter verbessern kannst und was Du so alles mit ihm anstellen kannst. Dafür steigst Du ja Deine Stufen auf, erlebst Abenteuer und sammelst Erfahrungspunkte.
Im selben Augenblick sagt Dir aber Deine innere Stimme, dass Du lieber keine dieser Optionen nutzen solltest, um den Schurken in Deiner Runde nicht traurig zu machen.

Die SCs mit all ihren Bau-Optionen schreien regelrecht danach, effizient ausgebaut zu werden. Und als Spielergruppe verordnet man sich dann eine Feat- und Spruch-Diät. Irgendwie finde ich das paradox.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"