Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob

[Arldwulf]

Ja, das sehe ich eigentlich genauso, auf das Ausgangsbeispiel bezogen. Vieles davon ist natürlich genau wie JJ das schon sagt ein Problem der Spielrunde selbst, und noch nicht des Systems. Eine Herausforderung die für 4 Spieler gedacht ist mit 6 Leuten zu lösen gelingt auch in ausbalancierten Systemen leichter. Das ist etwas welches man dem System nicht anlasten und nicht daran kritisieren kann.

Aber dies gilt eben auch nicht für alles.

Einige der geschilderten Probleme (gerade der Unterschied im Aufstiegstempo von Magiewirkern und Nichtmagiewirkern) haben mit diesen Themen (zu viele Spieler z.B.) natürlich nichts zu tun.

[Wormys_Queue]

Die Frage ist ob ein optionsreiches Spiel zwingend unbalanciert sein muss - und ob Balance und Optionsreichtum sich überhaupt ausschließen müssen.

Auf beide Fragen kann ich mit einem klaren Nein antworten, aber das habe ich ja auch nicht geschrieben. Allerdings steht es wohl ausser Frage, dass ein stärker balanciertes System diese balance mit einer absolut gesehen geringeren Optionsanzahl bezahlt, weil eben unbalancierte Optionen keinen Eingang finden dürfen.

Meine Frage ist also, ob mir der Zuwachs an Balance den Verzicht auf diese Optionen wert ist. Das hängt davon ab, wie ich und jeder andere diese Optionen bewerte. Meine Antwort ist einfach: Optionen > Balance. Wenn du eine andere Antwort gibst, ist das nicht mehr als Recht. Geschmack ist schliesslich Geschmack. Was mich allerdings nicht erst seit heute stört, ist, dass du ständig zu implizieren versuchst, deine Antwort sei die objektiv gesehen bessere. Und das ist sie eben nicht. und darüber diskutier ich mit dir auch nicht mehr.

Gleich "stark" wirft natürlich die Frage auf was man unter "stark" versteht, ich würde es gleich "nützlich" nennen.

Ist aber nicht dasselbe, deswegen ist diese Ersetzung nicht zielführend.  Die Prestigeklasse "Harfner" (als beispiel) bezieht ihren Nutzen nämlich keineswegs in erster Linie aus der Frage, ob sie genauso stark wie eine andere Option ist. Der Nutzen liegt vielmehr darin, dass sie es dem Spielleiter ermöglicht, flairreiche NSC zu bauen (bzw den Spielern, flairreiche SC zu erstellen, wobei ich das für den untergeordneten Zweck halte, aber das ist ein anderes Thema).
Klar ist es kein Problem, für die 4E einen ebenso flairreichen Paragon Path "Harper Agent" zu erstellen (falls es nicht schon so was gibt, hab schon lang in kein 4E-Buch mehr reingeschaut). Wahrscheinlich wäre der im Vergleich zum anderen Material viel balancierter als die 3.5-PRC (im Sinne von genau so stark wie andere Paragon Paths). Für den Spieler, dessen Charakter auf Stufe 6 aufsteigt, kann man aber wohl kaum von gleicher Nützlichkeit sprechen, für den ist das nämlich nur in einer der beiden Regelversionen überhaupt eine aktuelle Option.

[Feuersänger]

Weiß ich gar nicht. Stell es dir als Waage vor. Gibt es ein Gewicht bei dem die Waage nicht mehr ausgeglichen sein kann?

Natürlich. An eine real existierende Balkenwaage für den Hausgebrauch kannst du auch nicht an jede Seite ein Auto dranhängen. Dann biegen und brechen die Arme. Genauso ist es im Spiel. Wenn man es gar zu sehr übertreibt, bricht das System komplett zusammen. Bei 3.X (v.a. 3.5) wären das extrem optimierte Charaktere, die Lücken im System ausnutzen und im Wortsinn die Welt aus den Angeln heben können. Vor allem natürlich T1er, die in einer Runde ganze Kampagnen beenden können, bis hin zu Pun-Pun (sprichwörtlich unendliche Macht). Egal was man da entgegensetzt, das Spiel kann man vergessen.

That said, ist es nur logisch dass man mit 6 ordentlich geskillten SCs keine nennenswerten Probleme mit den Herausforderungen von Standardabenteuern hat. Das ist 50% "overpowered", keine Überraschung.
Den Hinweis auf PB 15 oder gar, ich schüttele mich, PB 10 hingegen ist bescheuert; wie schon gesagt kommen nur Vollcaster in ihrer SAD-Herrlichkeit damit relativ gut zurecht, während Mundane / Teilcaster zunehmend Schwierigkeiten bekommen bzw zur Nutzlosigkeit verkümmern. Dass die Designer das immer noch nicht einsehen, macht mich richtig sauer.

--

Wie dem auch sei: nachdem ich neulich so rumgetönt habe, will ich am kommenden Wochenende das Experiment wagen, und mit 3.5 ein offizielles Abenteuer für _2_ T3-Charaktere leiten. Ich weiß noch nicht, welches ich da nehmen werde; zur Not wird es einfach ein Gauntlet. Charaktere baue ich, es wird ein Swift Hunter und ein Crusader werden, singleclass, ohne abgefahrene Tricks. (Level 4, 32 PB, WBL)

[Ein Dämon auf Abwegen]

 

Allerdings steht es wohl ausser Frage, dass ein stärker balanciertes System diese balance mit einer absolut gesehen geringeren Optionsanzahl bezahlt, weil eben unbalancierte Optionen keinen Eingang finden dürfen.

Wobei bei D20 viele der Optionen so schlecht sind das sie keiner nimmt, und ein gewisser Teil so imba das sie kein Spielleiter zu lässt, so das ein Wegfall kein großer Verlust ist.

Und das bei manche Klassen (Schurke, Mönch) nur nach Ziemlichen Optimierungsaufwand überhaupt Chars raus kommen die irgendwie mithalten können, kann auch nicht Sinn der Sache sein.

[Arldwulf]

Auf beide Fragen kann ich mit einem klaren Nein antworten, aber das habe ich ja auch nicht geschrieben. Allerdings steht es wohl ausser Frage, dass ein stärker balanciertes System diese balance mit einer absolut gesehen geringeren Optionsanzahl bezahlt, weil eben unbalancierte Optionen keinen Eingang finden dürfen.

Warum sollten sie keinen Eingang finden? Der einzige Unterschied ist dass sie auf einem anderem Level verfügbar werden.

[Thandbar]

Das tue ich alleine deswegen schon nicht, weil ich WoW jahrelang gespielt habe und es nach wie vor für eines der besten MMOs auf dem Markt halte.

An dem Beispiel World of Warcraft kann man zumindest gut sehen, dass es kein Balancing "an sich" gibt, sondern dieses immer abhängig ist von den Zielvorgaben, die man als Designer umsetzen möchte. Was die Maximen des Balancings angeht, so durchlief WoW ja mehrere Prinzipienwechsel, die meiner Meinung nach nicht alle zum Vorteil des Gameplays waren.
Das WoW, das ich mochte, wurde durch den ubiquitären Gebrauch von Damagemeter und Dungeon-Finder völlig kaputtgemacht, da dadurch gerade die Denke Einzug hielt, die Du als allgemeinen Trend in der Gesellschaft ausgemacht hast.

  

Es liegt einfach daran, dass ein so radikal auf Balance fokussiertes System, unsere eigentlichen Bedürfnisse als Rollenspieler nicht so gut erfüllt wie ein unbalancierteres, aber dafür optionsreicheres System.

"unsere eigentlichen Bedürfnisse als Rollenspieler" - das ist nicht gerade tief gestapelt.
Meine eigenen Bedürfnisse als Rollenspieler werden von den 3er-Spawns nicht abgedeckt. Nach meiner Wahrnehmung habe ich hier *weniger* Optionen, die in umsomehr Wust versteckt sind. Der unselige Wirrwarr aus Feats und Sonderregeln ohne jeden taktischen Mehrgewinn finde ich wenig anziehend. Ein Anfänger läuft sofort in irgendeine Falle, weil er sich an klassischen Fantasy-Tropen orientiert.

Der Vorteil der 4E für mich ist, dass ich mit den Regelbüchern beim Spieler erscheinen kann, und der je nach Laune sich einfach eine Klasse rauspickt und ich mir keine Sorgen machen muss, ob das ab Stufe 10 dann auseinanderfällt oder nicht.

Die 4E hat vieles falsch gemacht, in meinen Augen. Ich mag das Layout nicht, die Bilder meistens auch nicht, die Sprüche auf der Rückseite der Büche sind richtig dolle peinlich. Und für meinen Geschmack hat mir die 4E mittlerweile eigentlich auch schon wieder zu viele Optionen. Ach ja: Und die Abenteuer sind auch richtig Mist.

Die "Balance" der 4E besteht ja einfach darin, dass die 4E klar sagt, für welche Art von Spiel sie designt wurde, und dies dann eben auch umsetzt. Demgegenüber ist die 3E eine chaotische Anhäufung an Build-Optionen, die so wenig gegeneinander gewichtet sind, dass das Erreichen des Spielgefühls auf die Gruppenverantwortung und Spielleitertüchtigkeit abgewälzt werden muss.    

[Wormys_Queue]

Der einzige Unterschied ist dass sie auf einem anderem Level verfügbar werden.

Und zwar auf einem genau festgelegten. Siehe dazu mein Beispiel. Für den Harper-Paragon Path hast du genau eine Option, nämlich eben, den Paragon path ab Stufe 11 einzuschlagen. Nicht früher und soweit ich weiss auch nicht später. Bei der 3.5-PRC hast du diese Wahl auf jeder Stufe neu (und kannst bei jedem späteren Stufenaufstieg auch wieder (zwischenzeitlich oder komplett) aussteigen. Alleine aus dieser deutlich höheren Flexibilität konstituieren sich in 3.5 zahlreiche Möglichkeiten, die es so in der 4E nicht gibt. Man kann sich wie der Dämon auf den Standpunkt stellen, dass das gar nicht schlimm ist, weil viele dieser Möglichkeiten gar nicht wahrgenommen werden. Was ich zum einen für eine fragwürdige Einschätzung halte, weil wir gar nicht beurteilen können, was ALLE machen (und Optionen, die KEIN Spielleiter zulässt, gibt es dank mir gar nicht XD). Was aber zum anderen genau das ist, was ich vorher sagte, nämlich dass da jeder seine eigene Beurteilung hat.

Der Vorteil, den mir 3.5/Pathfinder bietet ist, dass ich mich (vermutlich) mit dem Dämon auf einen Kompromiss einigen könnte, mit der wir beide gut klarkommen. Mit Feuersänger womöglich auf einen anderen, mit dir wiederum auf einen dritten. Und zwar einfach durch Weglassung, weniger durch Modifikation (wobei das bei allseitiger Zustimmung im Rahmen von Hausregeln auch geht).

Und genau das hab ich bei einem auf Spielbalance fokussierten System so eben nicht.

[Wormys_Queue]

An dem Beispiel World of Warcraft kann man zumindest gut sehen, dass es kein Balancing "an sich" gibt, sondern dieses immer abhängig ist von den Zielvorgaben, die man als Designer umsetzen möchte. Was die Maximen des Balancings angeht, so durchlief WoW ja mehrere Prinzipienwechsel, die meiner Meinung nach nicht alle zum Vorteil des Gameplays waren.
Das WoW, das ich mochte, wurde durch den ubiquitären Gebrauch von Damagemeter und Dungeon-Finder völlig kaputtgemacht, da dadurch gerade die Denke Einzug hielt, die Du als allgemeinen Trend in der Gesellschaft ausgemacht hast.

Stimme ich dir prinzipiell zu. Für mich war der Dealbreaker die Einschränkung der zu Beginn völlig freien Skillung. Auch da wurde die Optionsvielfalt eingeschränkt, um das Verskillen von Charakteren zu erschweren. Für mich ein Problem, weil ich Verskillen für ein legitimes Mittel halte, den Schwierigkeitgrad des Spieles zu erhöhen.

  

"unsere eigentlichen Bedürfnisse als Rollenspieler" - das ist nicht gerade tief gestapelt.

Nuja, ich hab ja vorher definiert, wenn ich damit meine, nämlich Spieler wie mich. Ich halte mich allerdings nicht für außergewöhnlich, insoweit vermute ich, nicht der einzige zu sein, für den regelbasierte Zwangsbalance nicht das wichtigste im Leben ist.

 

Demgegenüber ist die 3E eine chaotische Anhäufung an Build-Optionen, die so wenig gegeneinander gewichtet sind, dass das Erreichen des Spielgefühls auf die Gruppenverantwortung und Spielleitertüchtigkeit abgewälzt werden muss.

Siehst du und das ist meiner Meinung nach der Kasus Knaxus, weil ich das für die 3e-Varianten als genau die Zielvorgabe der Designer halte: Stellt den Spielern so viele Optionen wie möglich zur Verfügung und überlasst es diesen, sich ihr eigenes System zu basteln. Weil die ihren eigenen Geschmack sowieso besser kennen, als wir das tun.

Die "Balance" der 4E besteht ja einfach darin, dass die 4E klar sagt, für welche Art von Spiel sie designt wurde, und dies dann eben auch umsetzt.

vollkommene Zustimmung. Mein persönliches "Problem" mit der 4E ist ja auch nicht, dass sie das schlecht macht. Sondern, dass ich die Art von Spiel, das sie umsetzt, gar nicht spielen will.

und das Problem hab ich mit Pathfinder in derselben Form halt nicht, das kann ich mir (leichter) zurechtbiegen.

[Arldwulf]

Und zwar auf einem genau festgelegten. Siehe dazu mein Beispiel. Für den Harper-Paragon Path hast du genau eine Option, nämlich eben, den Paragon path ab Stufe 11 einzuschlagen. Nicht früher und soweit ich weiss auch nicht später.

Doch, auch später. Und natürlich kann ich in der 4E den Harfner noch mit deutlich mehr Optionen einbringen als nur dem Paragon Pfad. Das ist ja gerade der Vorteil eines ausbalancierten Ansatzes. Ich kann viel leichter neue Dinge hinzufügen, weil ich mich stärker darauf verlassen kann dass die vorherigen Dinge bereits eine Grundbalance mit sich bringen. Irgendwann kippt dann auch dieser Turm natürlich - wie gesagt, perfekte Balance gibt es nicht.

Aber es dauert eben viel länger, verträgt viel mehr zusätzlichen Freiraum. Das man z.B. wie dies bei den Essentialsklassen oder auch den PHB3 Klassen gemacht wird einfach mal das ganze Klassensystem ignoriert und neue Mechaniken einbaut funktioniert nur dann gut wenn die vorherige Basis stabil war. Aber auch ganz von der Klassenbasis weg gilt dies ja. So eine Spielrunde wie die mit meinem Magier im Turm könnte ich in 3.5 nicht machen ohne das System umzuschmeißen und ein neues zu bauen. Die 4E hat auch was ihre Spielweisen angeht einen viel größeren Spielraum in dem sie problemlos funktioniert, und natürlich ist auch dies ein Balancingthema. Bis wohin kann ich den Turm schief bauen ohne dass er fällt.

Aber ich will die 4E ja aus gutem Grund hier aus dem Thread heraushalten. Balancing ist ein Thema welches man auch diskutieren kann ohne dabei andere Editionen einzubringen - und auch sollte. Denn wozu führt die Diskussion ansonsten? Doch nur dazu dass wir hier einen neuen Editionskrieg anzetteln und auch völlig themenfremde Dinge eingeworfen werden wie "4E ist doch von WoW inspiriert".

Das hilft dem Threaderöffner kein bisschen, und hilft auch nicht um 3.5 oder Pathfinder RPG zu betrachten und einzuschätzen. Für die Frage ob 3.5 besser balanced sein sollte ist die 4E völlig unwichtig, sie kann dort nur stören, ablenken. Sie ist ein Strohmann um nicht über das eigentliche Thema zu reden.

Wenn du doch über die 4E reden willst: Ist doch super, hier gibt es ja ein schönes kleines 4E Unterforum, da sind dann auch solche Detailfragen wie deine zum Paragonpfad und wann man den nehmen kann schon beantwortet und können viel besser diskutiert werden. Aber ganz ehrlich - für das Thema hier braucht man sie nicht. Das gehört hier nicht hin. PF und D&D 3.5 gehört hier hin. Ist auch als Thema genug interessant und spannend um es hier zu diskutieren ohne neue Editionskriege loszutreten. Ich verstehe nicht warum man sie hier krampfhaft immer hineinbringen will. Nur als Ablenkung? Das ist doch durchsichtig.

[Luxferre]

Und was in der Theorie schön klingt, ist meiner Meinung nach in der Praxis fast unmöglich auf Papier zu bringen.

Auf was soll denn gebalanced werden? (In D&D 3.5) PB 32, 28...was ist mit ausgewürfelten Charakteren?
Sollen alle Klassen auf allen Stufen gleich stark sein?
Wie sollen Skills gebalanced werden?

Würfelwürfe sind schonmal fehl im Thema Balance. Ich habe PB 58 Charaktere geleitet und PB 8. In der gleichen Runde. Mit Frust. Bis der zweite Spieler in der zweiten Session nachwürfeln durfte.
Somit widerspricht eine Regel aus dem GRW konsequent der Balance. Spannend, oder? 

Ich gehe mit Wormys "Vielfalt schlägt Balance" komplett konform und hasse Systeme abgrundtief, die keine gesunde (regelseitige) Streuung erlauben.
Den Rest streue ich als SL. Habe ich ja andernorts mehrfach geschrieben. Spotlights, Lacher, Herausforderungen, Hintergründe, Nachteile, Vorteile... alles wird von mir immer wieder gut verteilt angespielt. Was die Spieler daraus machen ist ihnen überlassen. Ich setze sozusagen den Teaser.

Die "Balance" der 4E besteht ja einfach darin, dass die 4E klar sagt, für welche Art von Spiel sie designt wurde, und dies dann eben auch umsetzt.

vollkommene Zustimmung. Mein persönliches "Problem" mit der 4E ist ja auch nicht, dass sie das schlecht macht. Sondern, dass ich die Art von Spiel, das sie umsetzt, gar nicht spielen will.

Sehr schön gesagt. Ich stimme Dir (mal wieder) zu.

[Luxferre]

Danke Arldwulf. 4E bitte raus hier. Balance und PF sind ja glücklicherweise das Thema 

[Rhylthar]

Ich gehe mit Wormys "Vielfalt schlägt Balance" komplett konform und hasse Systeme abgrundtief, die keine gesunde (regelseitige) Streuung erlauben.
Den Rest streue ich als SL. Habe ich ja andernorts mehrfach geschrieben. Spotlights, Lacher, Herausforderungen, Hintergründe, Nachteile, Vorteile... alles wird von mir immer wieder gut verteilt angespielt. Was die Spieler daraus machen ist ihnen überlassen. Ich setze sozusagen den Teaser.

Womit Du, als SL, quasi das Gegengewicht auf der jeweiligen Waagschale bist, der das Spiel an sich ausbalanciert (wenn ich es richtig verstanden habe).

Das meinte ich, als ich in einem Thread sagte: Das Ungleichgewicht ist ein theoretisches Konstrukt, das oft genug gar nicht auftritt bzw. nicht störend auftritt.

Als einigermaßen regelfester SL geht das auch gut, ansonsten muss man die Vielfalt bei Unsicherheit, wie sich etwas auswirkt, eben beschneiden. Zusatzwerk komplett weglassen, Dinge abändern, einzelne Komponenten streichen, etc.

[Luxferre]

Womit Du, als SL, quasi das Gegengewicht auf der jeweiligen Waagschale bist, der das Spiel an sich ausbalanciert (wenn ich es richtig verstanden habe).

Das meinte ich, als ich in einem Thread sagte: Das Ungleichgewicht ist ein theoretisches Konstrukt, das oft genug gar nicht auftritt bzw. nicht störend auftritt.

Als einigermaßen regelfester SL geht das auch gut, ansonsten muss man die Vielfalt bei Unsicherheit, wie sich etwas auswirkt, eben beschneiden. Zusatzwerk komplett weglassen, Dinge abändern, einzelne Komponenten streichen, etc.

Ja, ja und ja 

Ich empfinde es als meine SL-Aufgabe, eventuell auftretende Ungleichgewichte auszugleichen.
Ich leite auch gern Gruppen mit unterschiedlichem Machtgrad (Stufen, Grade, Level, etc...), sorge aber dafür, dass auch der Knappe des Ritters seine Momente hat, wie auch der mitreisende Schurke nicht jede erdenkliche Möglichkeit nutzen kann, alleine auf Raubzüge zu gehen. Also greife ich regulierend in mehrfacher Weise ein, lenke, kontrolliere und schaffe Freiräume, bzw gehe auf Spielerinitiativen ein.

[Slayn]

Weiß ich gar nicht. Stell es dir als Waage vor. Gibt es ein Gewicht bei dem die Waage nicht mehr ausgeglichen sein kann?

Nein...egal wie schwer die eine Seite wird, die andere kann genauso schwer sein.

Eine nach oben offene Skala ändert daran nichts, da für die Balance ja nur wichtig ist das zwei Werte auf der Skala verglichen werden können. Oder in Rollenspielbegriffen gesprochen: Auch wenn der Stufe 1000 Magier unbeschreiblich (im Wortsinne) mächtig ist: Für die Balance ist nur wichtig dass man ihn auf Level X mit anderen Level X Charakteren vergleichen kann.

Und dies bedeutet natürlich auch dass es keine Fähigkeit geben kann die per se unbalanced ist. Nur das sie auf der falschen Stufe eingeordnet sein kann.

Nicht das Gewicht, die Waage ist das Problem. Wenn ich auf eine Waage, die 2 Kilo halten kann, 2x4 Kilo packe, mag das, rein rechnerisch, ausbalanciert sein, wir werden es nur nie erfahren, weil wir die Waage zertrümmert haben. In dem Fall hier: den AP.

Was dieser Faden bisher aber gut aufzeigt, ist das noch nicht mal im Ansatz ein Konsens besteht was denn nun eine Balanace ausmacht, insbesondere weil wir von Multifunktionalen Regeln reden, die wir alle unterschiedlich nutzen.

Ich werfen deswegen mal eine andere Idee in den Raum: Ein AP muss anders designed und geschrieben werden, mit klaren Handlungsanweisungen wie man mit den realen Gegebenheiten am Spieltisch eine Balance in diesem einem AP erstellt, anstatt von einer fiktiven Balance auszugehen.

[Arldwulf]

Danke Arldwulf. 4E bitte raus hier. Balance und PF sind ja glücklicherweise das Thema 

Man kann es nicht oft genug sagen, ja.

Also zurück zur Balance. Eines der wichtigsten Themen was ich dahingehend sehe ist btw. der Freiraum in der Abenteuergestaltung. Man sieht dies an mehreren Punkten.

Oft genug wird zum Beispiel gesagt: Ja wenn Klasse X zu schwach ist und Klasse Y so viel stärker dann bau doch Dinge ein bei denen Klasse X glänzen kann! Auch weiter oben wird dieser Ansatz verfolgt. "Der Spielleiter passt dies an".Was an sich und in unbalancierten Systemen auch ein guter Ratschlag ist.  Aber was bedeutet das in der Praxis?

Die Folge daraus ist doch dass ich die Gestaltung der Abenteuer weniger frei vornehmen kann, das der Spielleiter Kompromisse machen muss. Je unbalancierter das System ist, umso eingeschränkter werde ich hierbei. Man sieht dies sehr schön bei der Frage der Kampflastigkeit von Abenteuern. In D&D 3.5 gibt es aktive Ressourcen (Zauberslots z.B.) und passive Ressourcen (Hitpoints z.B.)

Aktive Ressourcen sind dabei Ressourcen deren Verwendungshäufigkeit ich selbst bestimmen kann. Bei passiven kann ich dies nicht.

Ein oft genanntes Mittel um Kämpfer und Magier zu balancen basiert auf diesen theoretischen Überlegungen: "dann bring doch mehr Kämpfe ein, am Ende des Tages wird der Magier schwächer und der Kämpfer stärker".

Mal ganz davon abgesehen welche anderen Probleme dieser Ansatz mit sich bringt, wie dem dass der Kämpfer meist viel schneller seine Ressourcen verbraucht als der Magier: Selbst wenn dies funktionieren würde bedeutet der Ansatz immer noch: Um eine Balance herzustellen muss der Spielleiter sein Abenteuer anpassen. Und zwar auf eine ganz bestimmte Art und Weise, das Korsett in das man hier gezwängt wird kann man durchaus als eng bezeichnen.

Es ist eigentlich sehr einfach aus diesem Korsett auszubrechen. Balancing ist hierbei ein sehr wichtiges Thema. Anstatt dass der Spielleiter die Art der Abenteuer einschränkt um nachträglich den wackligen Turm zu stabilisieren kann man von vornherein darauf achten dass die Klassen unabhängig von dem Abenteuer funktionieren können und die oben genannte Problematik gar nicht erst zum Tragen kommt.

Das hat dann auch nichts damit zu tun dass Magier und Kämpfer mechanisch genau gleich funktionieren müssen bevor dieser Einwand nun kommt. Nur damit dass beide sowohl mit wenig als auch mit vielen Kämpfen gleich gut klarkommen sollten.

[Wormys_Queue]

Wenn du doch über die 4E reden willst: Ist doch super, hier gibt es ja ein schönes kleines 4E Unterforum, da sind dann auch solche Detailfragen wie deine zum Paragonpfad und wann man den nehmen kann schon beantwortet und können viel besser diskutiert werden. Aber ganz ehrlich - für das Thema hier braucht man sie nicht. Das gehört hier nicht hin. PF und D&D 3.5 gehört hier hin. Ist auch als Thema genug interessant und spannend um es hier zu diskutieren ohne neue Editionskriege loszutreten. Ich verstehe nicht warum man sie hier krampfhaft immer hineinbringen will. Nur als Ablenkung? Das ist doch durchsichtig.

Ich halte es für einfacher am konkreten Beispiel zu argumentieren, und da bietet sich die 4E an, weil sie (welch Zufall) eben genau auf den Prinzipien beruht, die du hier vertrittst. Wenn du daraus einen Editionskrieg machen willst, ist das deine Sache. Sonst versucht das hier jedenfalls niemand. Im übrigen hab ich das Beispiel deswegen gewählt, weil gerade die Paragonpfade eine der 4E-Elemente sind, die mir eigentlich ganz gut gefallen und ich tatsächlich schon überlegt habe, die 3.X-Prestigeklassen in diese Richtung umzubauen. Das lustige und den Kern der Diskussion berührende ist, dass ich letztlich deswegen darauf verzichtet habe, weil mir klarwurde, dass ich es letztlich nur deswegen getan hätte, um den Spielern potentielle balancestörende Missbrauchsmöglichkeiten aus der Hand zu schlagen, die sie bei mir sowieso nie zu verwenden versuchten. Und das war es mir halt einfach nicht wert, weil ich ihnen gleichzeitig Möglichkeiten weggenommen hätte, ihren Charakter nach ihrem Gusto zu gestalten.

[Luxferre]

Ich werfen deswegen mal eine andere Idee in den Raum: Ein AP muss anders designed und geschrieben werden, mit klaren Handlungsanweisungen wie man mit den realen Gegebenheiten am Spieltisch eine Balance in diesem einem AP erstellt, anstatt von einer fiktiven Balance auszugehen.

Ein AP sollte eine gesunde Handvoll Plotpoints haben, diese gut ausgearbeitet und plausibel in die Spielwelt integrieren und es dem SL leicht machen überhaupt zu leiten.

Das ist ein großes Problem für mich. Wenn ich einen AP by the book leite, sind meine Spieler KOMPLETT unterfordert. Geheimnisse sind aufgedeckt, bevor sie überhaupt wichtig werden könnten, NSC werden durchschaut, geheime Orte und Schätze werden allesamt gefunden. Sie jagen also verdammt erfolgreich, weswegen ich immer mindestens noch einen weiteren Subplot in der Hinterhand habe.
Also schreibe und denke ich die APs um, modifiziere sie und lasse sie beizeiten abdriften.

Als Fazit bleibt also, dass kein AP meine Gruppe oder mich befriedigen konnte.

[Thandbar]

Was dieser Faden bisher aber gut aufzeigt, ist das noch nicht mal im Ansatz ein Konsens besteht was denn nun eine Balanace ausmacht, insbesondere weil wir von Multifunktionalen Regeln reden, die wir alle unterschiedlich nutzen.

Vielleicht hilft einem der Begriff "Balance" auch nicht so viel weiter, weil man erst einmal formulieren müsste, was man von einem D&D-artigen Spiel erwartet. Nach meinem Verständnis geht es bei der Balance um die Entsprechung von Spielkonzept und Regeln.

Wenn ich als Konzept habe, dass Solare scheiße viel mächtiger sind als Drachenblütige, ist das System nicht balanciert, wenn regelseitig beide gleich mächtig sind. Wenn ich als Konzept habe, dass Zauberer und Schurken bis in Stufe 20 hinaus gleichberechtigt dieselben Abenteuer erleben sollen, ist es nicht balanciert, wenn die Zauberer immer stärker werden.  

[Arldwulf]

Ich halte es für einfacher am konkreten Beispiel zu argumentieren, und da bietet sich die 4E an, weil sie (welch Zufall) eben genau auf den Prinzipien beruht, die du hier vertrittst.

Das Problem ist: Das tut sie nicht. Vieles der von mir oben angesprochenen Punkte sind in der 4E nicht oder nur teilweise oder auch ganz anders umgesetzt.

Und das wirft die Frage auf inwieweit die 4E dich hier auf die falsche Spur führen kann. Man sieht dies sehr schön an der Diskussion oben. Du scheinst die 4E als in ihrer Optionsvielfalt reduziert zu empfinden, und gleichzeitig als balanced. Und ziehst dann den Schluss "Balancing führt zu geringerer Optionsvielfalt".

Damit verläßt du aber den Kontext des oben genannten Arguments. Da ich nicht über die 4E geredet habe und auch nicht über die Umsetzung in der 4E reden wir dann am Ende über verschiedene Dinge.

Deshalb nochmal: Lass sie doch einfach raus. Es ist nicht so schwer einfach nur auf die Postings einzugehen die tatsächlich gemacht werden. Ohne die im Klischeebild der User erwarteten Postings noch hinzuzudenken. Am Ende schreib ich sonst hier 10x: "Lass die 4E hier raus! Darüber rede ich nicht."

Und bei dir kommt immer nur an: "Mensch, der Arldwulf redet ja nur über die 4E". Weil du dann Dinge die davon unabhängig sind - wie die Balancingfrage - gleichsetzt. Alles oben gesagte  -  von der Korrektur deiner Annahme über Paragonpfade mal abgesehen - bezieht sich NICHT auf die 4E. Es behandelt auch nicht die Umsetzung in der 4E, und ich sehe auch die Umsetzung der 4E nicht so als ob sie dem oben genanntem entspricht. Kurzum: Es hat mit der 4E nichts zu tun. Aber sehr viel mit Pathfinder RPG und D&D 3.5.

[Rhylthar]

Ich werfen deswegen mal eine andere Idee in den Raum: Ein AP muss anders designed und geschrieben werden, mit klaren Handlungsanweisungen wie man mit den realen Gegebenheiten am Spieltisch eine Balance in diesem einem AP erstellt, anstatt von einer fiktiven Balance auszugehen.

In einigen 3.0/3.5 Abenteuern, häufig von Drittanbietern, waren Ansätze davon zu erkennen. Es wurde auf unterschiedliche Gruppengrößen eingegangen, wie auch, wenn bestimmte Klassen nicht vorhanden waren. Also klare Tipps für SL, wie sie mit der geänderten Situation, von der das Abenteuer grundsätzlich ausging, umgehen könnten. Bewusst hier der Konjunktiv, denn irgendwie habe ich es als SL immer als meine Pflicht angesehen, die vorgefertigten Abenteuer Spieler und SC gerecht aufzubereiten.

Deswegen kann ich die Anmerkung von Arldwulf bezüglich der Handlungsfreiheit bei der Erstellung/Auswahl von Abenteuern so nicht verstehen:
Als SL bin ich IMMER eingeschränkt...und zwar durch meine Spieler. Ihre Charakterwahl war da durchaus mit berücksichtigt, allerdings auch ihr Verständnis, was sie wo wie spielen wollen. Und da kann ich das ausbalancierteste System haben...den Faktor Mensch wird es nie komplett berücksichtigen.

[Thandbar]

In einigen 3.0/3.5 Abenteuern, häufig von Drittanbietern, waren Ansätze davon zu erkennen. Es wurde auf unterschiedliche Gruppengrößen eingegangen, wie auch, wenn bestimmte Klassen nicht vorhanden waren. 

Hat das funktioniert oder musste man trotzdem noch "von Hand" nachjustieren?

[Arldwulf]

Deswegen kann ich die Anmerkung von Arldwulf bezüglich der Handlungsfreiheit so nicht verstehen:
Als SL bin ich IMMER eingeschränkt...und zwar durch meine Spieler. Ihre Charakterwahl war da durchaus mit berücksichtigt, allerdings auch ihr Verständnis, was sie wo wie spielen wollen. Und da kann ich das ausbalancierteste System haben...den Faktor Mensch wird es nie komplett berücksichtigen.

Da hast du durchaus recht. Einschränkungen existieren ja auch nicht nur durch Balance. Aber um ein Beispiel zu zitieren was ich früher mal nannte:

Nur weil 50 km weiter Stau ist bedeutet dies noch nicht dass ich die Steine welche auf die Autobahn gefallen sind nicht wegräume.

Hindernisse sind voneinander unabhängig zu betrachten, und die bloße Existenz von weiteren Hindernissen bedeutet noch nicht dass man einzelne Aspekte nicht besser machen kann.

Dein Beispiel mit den Spielern zeigt dies ja sehr schön. Wenn die Spieler Klasse X und Klasse Y wählen so werde ich sehr wahrscheinlich kein Spiel leiten dass vor allem Spieler der Klasse Z interessiert hätte. Ich kann es machen aber wahrscheinlich haben sie wenig Spaß daran.

Das ist natürlich eine Einschränkung. Ist es aber auch die gleiche Einschränkung als wenn ich sage: "Klasse X und Klasse Y zusammen in einer Gruppe? Das funktioniert nicht so recht!" (und ja  -  auch dies kann ich machen und dann eben mit Threads wie diesem hier leben indem die Spieler sich später drüber ärgern)

Um ein klassisches Beispiel zu bringen: In einem Detektivabenteuer sind vor allem die Skillmonkeys und die Magiewirker gefragt. Die ersten lösen das ganze mit ihren Fertigkeiten, die zweiten das ganze indem sie diese Fertigkeiten durch Zauber ersetzen. Je höher die Stufe umso mehr ersetzen letztere auch die ersteren ganz.

Nimm mal an ich bringe eine Klasse die bisher nicht so recht mit derartigen Abenteuern klar kam dazu dass sie auch in so einem Abenteuer funktioniert. (sei es indem ich das System anpasse oder nur am Charakter herumbastle)

Und sorge auch dafür dass die Magiewirker die Skillmonkeys auch auf hohen Stufen nicht ersetzen.

Würde dies dafür sorgen dass der Spielleiter der Gruppe häufiger derartige Abenteuer einbringt? Ich denke schon. Ganz einfach weil er seltener hören wird: "Mhhh....eigentlich hab ich den ganzen Abend nix gemacht". Darum geht es beim Thema Balance. Den Freiraum zu erhöhen was möglich ist und gut funktioniert. Was ich bedenkenlos einbringen kann ohne dabei Spieler zu verärgern oder auf Dauer zu verlieren.

[Rhylthar]

Hat das funktioniert oder musste man trotzdem noch "von Hand" nachjustieren?

Nur 2x ausprobiert. Grundlegend hätte es wohl funktioniert, aber da ich Abenteuern immer "meine eigene Note" beigefügt habe, kann ich es nicht mit letzer Konsequenz sagen.
Auf ein Beispiel kann ich im Zusammenhang mit Arldwulfs Posting eingehen.

Um ein klassisches Beispiel zu bringen: In einem Detektivabenteuer sind vor allem die Skillmonkeys und die Magiewirker gefragt. Die ersten lösen das ganze mit ihren Fertigkeiten, die zweiten das ganze indem sie diese Fertigkeiten durch Zauber ersetzen. Je höher die Stufe umso mehr ersetzen letztere auch die ersteren ganz.

Nimm mal an ich bringe eine Klasse die bisher nicht so recht mit derartigen Abenteuern klar kam dazu dass sie auch in so einem Abenteuer funktioniert. (sei es indem ich das System anpasse oder nur am Charakter herumbastle)

Und sorge auch dafür dass die Magiewirker die Skillmonkeys auch auf hohen Stufen nicht ersetzen.

Detektivabenteuer sind ein Genre, dass in Systemen mit Erkenntnismagie irgendwann ohne Gegenmagie kaum noch funktionieren. Und dies beginnt schon sehr früh, denn der Paladin kann zum Gamebreaker werden, weil "Detect Evil" von Anfang an alles kaputtmachen kann. Trotzdem können auch andere Klassen hier sinnvoll arbeiten. Ein Fighter mit Intimidate oder als Sicherheit, wenn ein anderer Charakter beim Informationen sammeln ein wenig zu auffällig war, Ranger mit Track, der Spuren folgt...etc.

Und auf solche Dinge, gerade mit der Erkenntnismagie, wurde teilweise in den Abenteuern eingegangen und dem SL Tipps gegeben.

[Wormys_Queue]

Und das wirft die Frage auf inwieweit die 4E dich hier auf die falsche Spur führen kann. Man sieht dies sehr schön an der Diskussion oben. Du scheinst die 4E als in ihrer Optionsvielfalt reduziert zu empfinden, und gleichzeitig als balanced. Und ziehst dann den Schluss "Balancing führt zu geringerer Optionsvielfalt".

Anders herum wird ein Schuh draus. Ich bin der festen Überzeugung, dass Spielbalance die Optionsvielfalt reduziert. Die 4E halte ich nur für ein ebendies belegendes Beispiel.

Wenn ich als Konzept habe, dass Zauberer und Schurken bis in Stufe 20 hinaus gleichberechtigt dieselben Abenteuer erleben sollen, ist es nicht balanciert, wenn die Zauberer immer stärker werden.  

Zum einen ist die regeltechnische Stärke nur ein einzelner Faktor bezüglich der Frage der gleichberechtigten Teilhabe an Abenteuern. Zum anderen bin ich nicht der einzige, der auch in diesem Thread schon mehrfach darauf hingewiesen hat, dass diese Teilhabe im Rahmen von Pathfinder problemlos möglich ist, wenn man sich entweder an den Standard hält, der von den Abenteuerautoren gesetzt wird oder die Abenteuer eben an den eigenen Standard anpasst. Das gilt übrigens auch für das System, dessen Namen ich nicht mehr nennen soll. ^^

Das wichtige aber, und das gilt unabhängig von der Spielweise und wurde auch schon mehrfach gesagt: Pathfinder ist ein System, bei dem die Anpassung des Systems an den eigenen Geschmack (und den der jeweiligen Gruppe) ESSENTIELLER TEIL des Spielkonzeptes ist, die Regeln alleine also gar nicht das leisten können und SOLLEN, was du ihnen abverlangst. Das muss man zugegebenermassen wissen, um mit einem solchen System umgehen zu können, aber dafür steht es ja auch im Grundregelwerk drin. Wenn man das ignoriert, kommt es NATÜRLICH zu Problemen, die aber nicht von den Regeln, sondern durch den Umgang mit dem System bedingt sind. Daraus kann man durchaus die Schlussfolgerung ziehen, dass das System nicht die eigenen Bedürfnisse befriedigt. Das aber der fehlenden Spielbalance anzulasten, zeigt letztlich nur, dass man das System nicht vollständig verstanden hat.


Zu den Abenteuern: Wie oben geschrieben schränken sich die Pathfinderautoren ja ganz bewusst auf einen sehr enggefassten Standard als kleinsten gemeinsamen Nenner ein. Es ist allerdings nicht feststellbar, dass das zu einer gearteten Einschränkung bei der Erstellung und Auswahl der Abenteuer geführt hätte. Zusätzlich umfasst gerade dieser Standard Tier 1 wie Tier 5-Klassen, was wiederum beweist, dass die Tier-Einteilung gar nicht so essentiell für den Erfolg einer Spielrunde ist, wie sich das manchmal in den Diskussionen darstellt. Auch hier ist allerdings essentieller Teil des Standards, dass man die Abenteuer immer an die eigene Gruppe anpassen muss. Rhylthar hat durchaus berechtigt darauf hingewiesen, dass diese erforderliche Anpassungsleistung nicht nur den Regelteil umfasst. Aber sie umfasst ihn eben auch, und zwar gewollt. Hat vor und Nachteile, für die meisten Pathfinderspiele überwiegen die Vorteile.

[Arldwulf]

Anders herum wird ein Schuh draus. Ich bin der festen Überzeugung, dass Spielbalance die Optionsvielfalt reduziert. Die 4E halte ich nur für ein ebendies belegendes Beispiel.

Das Problem ist: Wenn die 4E nicht macht was ich oben anspreche, wie kann sie dann ein Beispiel dafür sein was passiert wenn man macht was ich anspreche? Und wenn du nicht das besprechen willst was ich sagte - warum zitierst du es dann? Ich kann es nicht klarer sagen als es oben steht: für die genannten Argumente ist die 4E völlig belanglos.

Das einzige was es wirklich tut, was es wirklich bewirkt ist doch dass du dann nicht auf die Argumente eingehen musst die man nennt. Oder sie zwar kurz bestätigst nach dem Motto: "da hast du recht, Balance und Optionsvielfalt schließen sich nicht aus" um dies im nächstem Satz dann doch wieder zu behaupten.

Es ist eine Ablenkung. Und nutzlos. Denn sie vermag nicht die einfache Frage zu beantworten: "Gibt es eine Option welche man in einem ausbalanciertem Spiel nicht auf irgendeinem bestimmtem Stärkeniveau einbringen kann?"

Egal wie schwach oder stark eine Option nun einmal ist - man kann sie immer bewerten und anhand dieser Bewertung in einen Kontext mit anderen Optionen setzen. Woraus direkt folgt: Ein ausbalanciertes System beeinflusst die Optionsvielfalt nicht.

Das Gegenteil ist der Fall. Das siehst du sehr schön wenn man sich damit beschäftigt was eigentlich mit den ganzen so richtig schlecht balancierten Optionen passiert sobald sie in ein echtes Spiel sollen. Sie werden entfernt. Der Spielleiter schaut sie an und nimmt sie aus dem Spiel heraus. Das gleiche tun Designer btw. auch schon vorab. Und als Resultat ist die Optionsvielfalt kleiner als sie in einem ausbalanciertem System wäre.