Autor Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob  (Gelesen 81075 mal)

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Offline Wormys_Queue

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #475 am: 22.08.2013 | 00:03 »
Ich würde es sehr begrüßen, wenn du Bearbeitungen meiner Wortwahl nicht als Zitat darstellst. Wenn ich den Begriff "persönlich" hätte benutzen wollen, hätte ich das getan.

Hat mit Balancing rein gar nichts zu tun.

Das ist absolut. Doch sehr fragwürdig zugleich. Natürlich haben die unterschiedlichen Powerlevel der Waffen auch auf die Verwendung im Spiel Einfluss. Wie sollten sie auch nicht. Und es ist eben kein Zufall dass in Systemen mit besser ausbalancierten Waffen auch vielfältigere Varianten gewählt werden.

dann mach aus dem "rein gar nichts" eben ein "so gut wie gar nichts". Und natürlich haben die unterschiedlichen Powerlevel der Waffen auch auf die Verwendung im Spiel Einfluss. Bis dahin geh ich sogar mit dir D'Accord.

Nur der letzte Satz, der stimmt eben nicht. Deine Variante mit Spies und Dolch bleibt auch in 4E eine exotische Variante, sofern sie nicht powertechnisch besser gestellt wird als die Standardvarianten (was in der 4E ja eigentlich nicht der Fall sein sollte). Und das hat eben nichts mit Balance zu tun, sondern damit, dass es einfach nicht in das typische Bild eines Kämpfers passt (nebenbei: hat das überhaupt irgendein historisches Vorbild?).
In der 4E rennen eben nicht plötzlich alle Möglichen Leute mit Charakteren rum, die für 3.5 undenkbar wären. Wie auch in der 3.5/PF schon Kämpfer mit den unterschiedlichsten Waffenkombinationen gesichtet wurden, von denen bei weitem nicht alle aus Optimierersicht besonders sinnvoll waren. Dass das plötzlich in der 4E (oder meinethalben einem anderen besser ausbalancierten System) zugenommen haben soll, kannst du wahrscheinlich gar nicht belegen?
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Offline Arldwulf

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #476 am: 22.08.2013 | 01:56 »
Ich würde es sehr begrüßen, wenn du Bearbeitungen meiner Wortwahl nicht als Zitat darstellst. Wenn ich den Begriff "persönlich" hätte benutzen wollen, hätte ich das getan.


Sorry, war keine Absicht.

Nur der letzte Satz, der stimmt eben nicht. Deine Variante mit Spies und Dolch bleibt auch in 4E eine exotische Variante, sofern sie nicht powertechnisch besser gestellt wird als die Standardvarianten (was in der 4E ja eigentlich nicht der Fall sein sollte). Und das hat eben nichts mit Balance zu tun, sondern damit, dass es einfach nicht in das typische Bild eines Kämpfers passt.

Also hat es einen Einfluß, aber hat keinen Einfluß? Was denn nun? Glaubst du dass schlechtere mechanische Umsetzbarkeit Spieler von der Wahl eines Charakters abhalten kann oder nicht?

Auf die 4e wollte ich nicht einmal unbedingt hinaus, aber ja: auch da gibts einige Ansätze zum besserem Balancing der einzelnen Waffentypen. Aber man braucht die 4e dafür ja gar nicht. Du sagst ja etwas sehr interessantes: es läge daran dass diese Vorstellung vom Kämpfer nicht passt. Und dort ist dann halt die Frage: ist es denn Schlimm wenn meine Vorstellung davon mit deiner oder der von jemand anders nicht übereinstimmt? Warum sollte das System mir Vorgeben welche Vorstellung die "richtige" ist?

Letztlich läuft dein Argument doch auf: schon OK wenn Option A besser als Option B ist - Option A passt eh besser zur Vorstellung von so einem Charakter. hinaus.

Und das ist genau was ich mit Einschränkungen der Charaktervielfalt meine. Irgendwann hat einer entschieden was passt und was nicht, was stark ist und was nicht. Den eigenen Weg zu finden, die eigene Vorstellung davon einzubringen  wird davon erschwert.

nebenbei: hat das überhaupt irgendein historisches Vorbild?).

klar hat es dass. Rein historisch betrachtet ist der Zweihänderkämpfer der in Rollenspielen so protegiert wird eigentlich etwas eher ungewöhnliches. Der Spieß als Hauptwaffe wurde eigentlich erst von den späteren Landsknechten abgelöst . Das Messer als Waffe war zeitlos. Dass in Rollenspielen der Zweihänder so hervorgehoben wird hat also andere gründe, die mehr mit der Vorstellung vom muskelbepackten Arni zu tun haben der ein uberdimensioniertes Schwert schwingt.

Ein wenig Pulp war eben immer dabei.
« Letzte Änderung: 22.08.2013 | 08:52 von Arldwulf »

Offline Wormys_Queue

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #477 am: 22.08.2013 | 10:43 »
Also hat es einen Einfluß, aber hat keinen Einfluß? Was denn nun? Glaubst du dass schlechtere mechanische Umsetzbarkeit Spieler von der Wahl eines Charakters abhalten kann oder nicht?

Es hat einen Einfluss insoweit, als das Spieler, die zur Optimierung neigen, sich natürlich daran orientieren, was auf regelmechanischer Ebene die bessere Wahl ist. Spieler, denen daran gelegen ist, ein bestimmtes Charakterkonzept zu verwirklichen, lassen sich aber nicht beeinflussen. Wenn ich beispielsweise im Mwangibecken einen Stammeskrieger umsetzen wollte, wäre ein Kämpfer mit Spiess und Dolch beispielsweise denkbar und dann ist es mir völlig egal, ob das regelmechanisch gesehen eine suboptimale Wahl ist.

Zitat
Es läge daran dass diese Vorstellung vom Kämpfer nicht passt. Und dort ist dann halt die Frage: ist es denn Schlimm wenn meine Vorstellung davon mit deiner oder der von jemand anders nicht übereinstimmt? Warum sollte das System mir Vorgeben welche Vorstellung die "richtige" ist?

Du vermischt da zwei Dinge. Der erste Satz bezog sich einfach auf die Mehrzahl der Spielerschaft. Wenn die an einen D&D-Kämpfer denken, denken sie eben mehrheitlich nicht an einen afrikanischen Stammeskrieger. Also wird es statistisch gesehen weniger solcher Builds geben. Und zwar unabhängig davon, wie balanciert diese Optionen sind.

Es ist auch nicht schlimm, wenn unsere Vorstellungen voneinander abweichen, ich brauche da auch keine Vorgaben des Systems, die 3.5/PF ja auch nicht macht, schließlich kann man so einen Build ja auch dort bauen. Ich erwarte allerdings tatsächlich, dass das System die unterschiedliche Stärke von Waffen abbildet, und das beinhaltet auch unterschiedlichen Waffenschaden. Die Römer haben ihr Imperium nicht nur dank überlegener Strategie errichtet, sondern auch, weil sie oft einfach die bessere Ausrüstung hatten.

Zitat
Letztlich läuft dein Argument doch auf: schon OK wenn Option A besser als Option B ist - Option A passt eh besser zur Vorstellung von so einem Charakter. hinaus.

Eher: schon ok, wenn Option A besser als Option B ist, das wäre sie in Wirklichkeit nämlich auch (und ich behaupte nicht, dass 3.5/PF das in jedem Fall auch so umsetzt; wünschenswert wäre es aber^^)

edit: Aber eigentlich ist meine Argumentation vor allem: Schon ok, wenn Option A besser als Option B ist. Hauptsache, sie ist überhaupt da. und irgendwer findet immer einen Nutzen dafür.

Zitat
Und das ist genau was ich mit Einschränkungen der Charaktervielfalt meine. Irgendwann hat einer entschieden was passt und was nicht, was stark ist und was nicht. Den eigenen Weg zu finden, die eigene Vorstellung davon einzubringen  wird davon erschwert.

Zum einen liegt die Erschwernis ja vor allem darin, dass die Waffen etwas weniger Schaden machen als andere. Zweiwaffenkämpfer sind allerdings ein keineswegs ungewöhnlicher Anblick, obwohl das gar nicht ursprünglicher Sinn und Zweck dieser Klasse ist. Dafür gibts ja eigentlich den Waldläufer. Pathfinder hat das sogar über den Archetyp des Two-Weapon Warrior noch aufgeweicht. Die von dir postulierte Einschränkung der Charaktervielfalt existiert zumindest an dieser Stelle also gar nicht.

Zitat
klar hat es dass. Rein historisch betrachtet ist der Zweihänderkämpfer der in Rollenspielen so protegiert wird eigentlich etwas eher ungewöhnliches. Der Spieß als Hauptwaffe wurde eigentlich erst von den späteren Landsknechten abgelöst . Das Messer als Waffe war zeitlos. Dass in Rollenspielen der Zweihänder so hervorgehoben wird hat also andere gründe, die mehr mit der Vorstellung vom muskelbepackten Arni zu tun haben der ein uberdimensioniertes Schwert schwingt.

An den Zweihänder hab ich dabei jetzt gar nicht gedacht, da spielt natürlich die literarische Vorlage sicher eine Rolle (wobei ich persönlich glaube ich noch nie einen Kämpfer mit 2H-Waffe gespielt habe^^). Mir gings jetzt allerdings um genau die von dir genannte Waffenkombination. Mir ist keine konkrete historische Kampfeinheit bekannt, die tatsächlich zweihändig mit Spiess und Dolch kämpfte, insoweit wollte ich mit der Frage nur eine eventuelle Wissenslücke schließen.

Zitat
Ein wenig Pulp war eben immer dabei.

Genau, und das erklärt auch viel besser als deine Balanceargumentation, warum so viele Spieler Kämpfer mit nem Zweihänder spielen. Die haben halt Conan im Kopf.
« Letzte Änderung: 22.08.2013 | 10:52 von Wormys_Queue »
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #478 am: 22.08.2013 | 11:07 »
Wobei Conan eigentlich meistens, wenn er es sich aussuchen kann, einhändig mit Breitschwert kämpft. Und die freie Hand z.B. dazu verwendet, Gegner zu packen und durch die Gegend zu schleudern.

Im Conan-RPG kann man seinen Char auch in die Richtung skillen; man braucht iirc Improved Grapple und kann damit ein Kampfmanöver freischalten. Davon abgesehen, dass man sein Breitschwert natürlich jederzeit zweihändig fassen und ne Power Attack rausbrettern kann.

In 3.X hingegen gibt es überhaupt keine Inzentive, einhändig zu kämpfen. Da ist die Denke mehr "Der liebe Gott hat dir zwei Hände gegeben, um damit Dinge zu halten". Und wie ihr schon sagt, die Regelmechanik läuft immer wieder darauf hinaus, dass THF der überlegene Kampfstil ist. Erhöhter Stärkebonus, verstärkte Power Attack, und vor allem muss man den Kampfstil nicht erst extra mit Feats freischalten, sondern kann diese dazu nutzen, um ihn tatsächlich zu _verbessern_.
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #479 am: 22.08.2013 | 11:16 »
@Wormy:

Die Lösung hier wäre grundsätzlich betrachtet recht einfach, würde aber an anderen Stellen Fragen auf werfen.
Ich könnte hergehen und ein "Mwangi Stammeskrieger"-Archetyp erstellen und dieses dafür nutzen dem Charakter sowohl mehr Tiefe als auch einen Boost zu verleihen, damit er weiter Fähig ist sein Gewicht zu tragen.

Das greift dann aber eine Kernproblematik an: Der gefühlte Realismus der hinter einigen Werten steckt. Du hattest ja selbst erwähnt, das für dich Unterschiedliche Waffen unterschiedliche Werte brauchen, "fürs Gefühl". Gäbe es da einen Zusammenhang zu einem "magischen Realismus" und Waffen- und Zauberwerte würden nach einer ähnlich realen Skala bewertet, ok. Den gibt es aber nicht.

Würde ich den Mwangi per Archetyp so herrichten, dass sein Dolch 1d6 macht und sein Speer 1d10, weil das diesen Archetyp darstellt, wird "aus Realismus heraus" die Frage aufkommen, warum jemand anderes mit eben den gleichen Waffen nicht die gleichen Werte hat, wobei die selbst Frage parallel nicht bei Zaubern und Class features gestellt wird.

Um ein Beispiel zu geben: Der dagger Master Archetyp sneaked mit d8 bei Dolchen, statt d6, um hier Meisterschaft zu zeigen.
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Offline Arldwulf

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #480 am: 22.08.2013 | 11:20 »
Es hat einen Einfluss insoweit, als das Spieler, die zur Optimierung neigen, sich natürlich daran orientieren, was auf regelmechanischer Ebene die bessere Wahl ist. Spieler, denen daran gelegen ist, ein bestimmtes Charakterkonzept zu verwirklichen, lassen sich aber nicht beeinflussen. Wenn ich beispielsweise im Mwangibecken einen Stammeskrieger umsetzen wollte, wäre ein Kämpfer mit Spiess und Dolch beispielsweise denkbar und dann ist es mir völlig egal, ob das regelmechanisch gesehen eine suboptimale Wahl ist.

Ist doch ein guter Ansatz um diese Diskussion fortzuführen. Du würdest also zustimmen dass manche Spieler sich davon abschrecken lassen? Anhand der Frage wie wichtig ihnen die Stärke ihres Charakters ist?

Wenn das so ist dann könnte man ja noch eine Frage aufwerfen. Siehst du dies als entweder / oder, also als "entweder ich kümmere mich um meine Charakteroptimierung oder nicht". Oder als fließenden Bereich bei dem sich der eine mehr und der andere weniger darum kümmert, aber kaum jemand die Extreme besetzt und die meisten etwas dazwischen beherzigen?

Das wäre meine Meinung. Nur weil eine Charakteroption mechanisch schlechter ist heißt dies noch nicht das niemand sie wählt. Es heißt nur dass dies sehr viele Spieler betrifft die sich potentiell dafür interessieren würden.

Für die Frage inwieweit es Vielfalt reduziert würde aber schon ein einzelner Spieler ausreichen der sich davon abschrecken lässt. Das ist es was ich oben schrieb. In einem ausbalanciertem System haben die Spieler die Möglichkeit frei das zu wählen was sie spielen wollen - ohne Hindernisse und Einschränkungen, und auch ohne "wenn du das wählst hast du es etwas leichter".

Und da es keine Fähigkeit gibt die ich nicht ausbalancieren kann stellt dies das Optimum an Optionsvielfalt dar. Das natürlich in der Praxis nie erreicht wird, da irgendwann die Publisher nicht mehr genug davon verkaufen, die Spieler genug Optionen haben und die Balance ebenfalls nie perfekt ist - man kann einfach nur nach dem bestmöglichem streben. Ein Teil dieses Strebens nach dem bestmöglichem ist es aber für Balance zu sorgen. Für Gleichberechtigung als deren Folge sich Vielfalt entwickeln kann.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)


In 3.X hingegen gibt es überhaupt keine Inzentive, einhändig zu kämpfen. Da ist die Denke mehr "Der liebe Gott hat dir zwei Hände gegeben, um damit Dinge zu halten". Und wie ihr schon sagt, die Regelmechanik läuft immer wieder darauf hinaus, dass THF der überlegene Kampfstil ist. Erhöhter Stärkebonus, verstärkte Power Attack, und vor allem muss man den Kampfstil nicht erst extra mit Feats freischalten, sondern kann diese dazu nutzen, um ihn tatsächlich zu _verbessern_.

Ja - und leider führt dies natürlich auch zu einer gewissen Angleichung der Charaktere.  Wie gesagt - es bedeutet nicht dass nun alle zu 100% gleich herumlaufen. Aber vieles wird halt doch sehr ähnlich gewählt. Das betrifft ja auch nicht nur Kämpfer es gilt generell für viele Klassen.

Und nein - das liegt nicht daran dass niemand sich etwas anderes vorstellen kann.

Offline Slayn

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #481 am: 22.08.2013 | 11:34 »
@Arldwulf:

Hier sind ja "High Concept" und System Mastery sowohl eng verbunden als stark entkoppelt.
"Sozial verträgliches Powergaming" beruht ja darauf, einen Einklang zwischen System Mastery und High Concept zu finden, sprich einen Charakter zu spielen, nicht ein Regelkonstrukt. Das funktioniert im Moment über relative wenige Pfade und nutzt immer die gleichen Mitteln, bringt also nur eine endliche Masse an Builds hier hervor.

"Problematisch" wird es, wenn die für System Mastery genutzten Dinge nicht mehr mit dem High Concept übereinstimmen, entweder, weil das High Concept nicht durch System Mastery bestimmt wird, oder weil die System Mastery Komponenten auf kein High Concept hinzielen sondern nur Selbstzweck sind.

Gerade in der 3,5 fehlte der Bezug zum High Concept ja und kommt so langsam mit PF zum tragen. An der Stelle könnte man der gesuchten Balance weit mehr helfen.

Spieler, die High Concept annehmen, dagegen System Mastery ablehnen, haben ein ganz anderes Problem und sollten nicht d20 spielen.
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #482 am: 22.08.2013 | 11:51 »
Ganz generell denke ich dass es sehr viele verschiedene Spielertypen gibt, und sehr fließende Übergänge. Die meisten befinden sich sicherlich irgendwo zwischen den Extremen, betreiben weder exzessives Powergaming noch ist ihnen die Stärke ihres Charakters egal.

Und sind auch bereit für Kompromisse was die Charaktererstellung angeht. Ist ja nun nicht so als ob da nun einer heulend in der Ecke sitzt weil er sein Charakterkonzept leicht anders als geplant umsetzen sollte um mitzuhalten.

Es ist nur besser wenn dies gar nicht erst nötig wird, erzeugt größere Vielfalt.
« Letzte Änderung: 22.08.2013 | 11:56 von Arldwulf »

Offline Feuersänger

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #483 am: 22.08.2013 | 12:02 »
bap-bap-bap-bap. Nochmal zurück. Was soll denn jetzt "High Concept" sein?
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Offline Wormys_Queue

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #484 am: 22.08.2013 | 12:06 »
Würde ich den Mwangi per Archetyp so herrichten, dass sein Dolch 1d6 macht und sein Speer 1d10, weil das diesen Archetyp darstellt, wird "aus Realismus heraus" die Frage aufkommen, warum jemand anderes mit eben den gleichen Waffen nicht die gleichen Werte hat, wobei die selbst Frage parallel nicht bei Zaubern und Class features gestellt wird.

Zum einen würde ich die Frage einfach damit beantworten, dass der Mwangi halt Experte im Umgang mit diesen Waffen hat. Das lässt sich ja über entsprechende Klassenfertigkeiten des Archetypen problemlos machen. Zum anderen stellt sich für mich die Frage, ob es überhaupt nötig ist, so etwas zu tun, oder ob der Wunsch nach einem solchen Archetypen nicht ein Zeichen dafür ist, dass der Spieler Lust auf ein Spiel unterhalb des normalen Powerniveaus von Pathfinder hat. Persönlich bin ich der Meinung, dass das System eben beides anbieten bzw. zumindest ermöglichen sollte. Und das tut es in meinen Augen.
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #485 am: 22.08.2013 | 12:13 »
bap-bap-bap-bap. Nochmal zurück. Was soll denn jetzt "High Concept" sein?

Ein "High Concept" ist das, was ich letzten Endes wirklich spielen will. Bob Howard, Nekromant. Conan, Barbar. Arthus, Ritter und König der Briten.
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #486 am: 22.08.2013 | 12:17 »
Für die Frage inwieweit es Vielfalt reduziert würde aber schon ein einzelner Spieler ausreichen der sich davon abschrecken lässt. Das ist es was ich oben schrieb. In einem ausbalanciertem System haben die Spieler die Möglichkeit frei das zu wählen was sie spielen wollen - ohne Hindernisse und Einschränkungen, und auch ohne "wenn du das wählst hast du es etwas leichter".

Das gilt aber doch umgekehrt genauso. Wenn in einem balancierten System die Option "Spiess und Dolch" genauso stark ist wie die Option "Langschwert und Schild", dann wird mich das davon abschrecken, sie zu wählen, weil ich das einfach für unpassend halte. Für mich ist das Hindernis also gerade das, was du als Vorteil definierst. Wenn sie aber nicht gleichstark sind, dann muss das automatisch die Konsequenz haben, dass ich in irgendeiner Form in meiner Wahl beschränkt bin, weil sonst eine Imbalance entsteht.

Spielbalance an sich ist also auch eine Art der Einschränkung. Weil naturgegebenermassen eine der beiden im Post an Slayn beschriebenen Optionen nicht gleichberechtigt in dem balancierten System enthalten sein kann (mit gleichberechtigt meine ich hier, dass ich beide Optionen in einer beliebigen Situation äquivalent gegeneinander  austauschen kann, eine der beiden ist dann immer unbalanciert). Und da ist mir eben das System lieber, dass mir beide Optionen unkomentiert nebeneinander stellt und mir die Wahl überlässt, welches ich wann einsetzen will.

Was letztlich das ist, weswegen ich PF den höheren Optionsreichtum unterstelle. Weil ich dort im Prinzip jede Einzeloption auf die unterschiedlichsten Weisen ins Spiel einbauen und sogar gleichberechtigt nebeneinander stellen kann. In einem balancierten System steht das immer unter dem Primat eben dieser Balance, da kann mian nicht so einfach sagen: ist zwar nicht balanciert, ich nehm sie aber trotzdem.

Dass es jetzt prinzipiell in einem unbalancierten System inhaltliche Optionen gibt, die man nicht auf irgendeine Art in einem balancierten System unterbringen kann, glaube ich hingegen nicht. Wie ja auch umgekehrt alles, was in einem balancierten System vorhanden ist, auf irgendeine Weise in das unbalancierte System überführbar ist.


Zitat
Die Sortierung der Stärken von Waffen in D&D 3E/3.5 hat mit Realismus nur sehr wenig zu tun. Dazu gab es auch mal ein schönes Interview in dem die Motivation hierfür explizit dergestalt geäußert wollte das man hiermit einfach nur System Mastery fördern wollte - also das "finden" der besten Waffenkombinationen. Simulation ist dort sehr sekundär.

Hast du dazu zufällig einen Link? Würde mich interessieren. Unabhängig davon ist aber einiges auch einfach aus den älteren Editionen mitgeschleppt worden. und in denen gab es an dieser Stelle sehr wohl einen simulativen Anspruch, der dann eben aus Versehen nach 3E mitgeschleppt wurde.
« Letzte Änderung: 22.08.2013 | 12:24 von Wormys_Queue »
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #487 am: 22.08.2013 | 12:30 »
Ah, okay. Mich haben deine Formulierungen verwirrt. Man nutzt nicht Dinge "für" System Mastery, sondern deine persönliche System Mastery sagt dir, welche Dinge du nutzen solltest. Im Prinzip bezeichnet der Begriff eine ausgedehnte Regelkenntnis.

Es gibt gerade in 3.5 meist X Möglichkeiten, ein beliebiges Konzept abzubilden. Meist eine offensichtliche, aber suboptimale (dargestellt durch eine Grundklasse). Und dann diverse zunehmend abgehobene und obskure Möglichkeiten, die man erst erkennen kann, wenn man sich mit dem System mehr oder weniger gut auskennt.

Nebenbei: im GitP-Forum laufen immer wieder mal Userinitiierte Build-Wettbewerbe. Dazu wird ein bestimmtes Thema / Konzept vorgegeben sowie die zur Verfügung stehenden Ressourcen. Seinen Ursprung hatte das im "Iron Chef", in dem es in erster Linie um Theoretische Optimierung geht. Wesentlich origineller ist aber der "Zinc Saucier", dessen Grundidee ist: Baue einen Konzeptcharakter, ohne die naheliegendste/vorgesehen Klasse zu verwenden. Aktuell z.B. "Ranger ohne Rangerlevel". Bedingung ist natürlich, dass der fertige Charakter das, was ein Ranger macht, mindestens genausogut kann.

Fiel mir nur gerade zum Thema "High Concept" ein.
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #488 am: 22.08.2013 | 12:33 »
Zum einen würde ich die Frage einfach damit beantworten, dass der Mwangi halt Experte im Umgang mit diesen Waffen hat. Das lässt sich ja über entsprechende Klassenfertigkeiten des Archetypen problemlos machen. Zum anderen stellt sich für mich die Frage, ob es überhaupt nötig ist, so etwas zu tun, oder ob der Wunsch nach einem solchen Archetypen nicht ein Zeichen dafür ist, dass der Spieler Lust auf ein Spiel unterhalb des normalen Powerniveaus von Pathfinder hat. Persönlich bin ich der Meinung, dass das System eben beides anbieten bzw. zumindest ermöglichen sollte. Und das tut es in meinen Augen.


Wenn der Spieler diesen Wunsch hegen sollte kann er dies doch auch durch niedrigeres Point Buy. Wozu also die Unterteilung in schwache und starke Optionen? Ist doch viel besser wenn er diesen Wunsch dann mit einer beliebigen Klasse wahrmachen kann.

Das ganze hat etwas von "selber schuld. Wenn der Spieler diese Richtung wählt dann will er es nicht anders".

Threads wie dieser würden nach dieser Logik entstehen weil die Spieler eigentlich gar nicht wussten was sie wollten. Sonst hätten sie ja eine der Klassen gespielt die sich mehr einbringen kann.

@Wormy: Gleichbehandlung schreckt dich also ab? Denn es ist ja nicht mangelnder Realismus, der Spieß und seine Formen waren immer eine sehr erfolgreiche, teilweise deutlich Epochen prägende Waffe. Ähnlich viele andere Waffen. Realismus steht dort sehr weit hinten an und lässt sich eher in AD&D als in 3.5 finden. Aber erschreckend finde ich das weil du ja anderswo Vielfalt und Wahlmöglichkeiten einforderst. Findest du "klar ihr könnt wählen, aber für alle die X wählen gilt...." nicht inkonsequent? Ob etwas passt sollten die Spieler entscheiden. Das ist doch der Charakter einer Wahl, nicht: alle Stimmen für Partei X zählen doppelt, die sind ganz eh die besten, alles andere passt nicht.
« Letzte Änderung: 22.08.2013 | 13:21 von Arldwulf »

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #489 am: 22.08.2013 | 12:40 »
@Feuersänger:

Betrachte es andersherum:
Es fehlt eine ganz einfache Balance-Anweisung auf dem High-Concept Niveau, die sich dann auf der Regelebene wiederspiegelt.
Etwa: Bist du der einzige Schurke neben 2 Vollmagiern, macht deine Sneak Attack 1d12. Bist du ein Mwangi Stammeskrieger in einer High-Power Gruppe, macht dein Speer 1d20.

Nicht die regeln müssen gebalanced werden, die Konzepte sollten es.
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #490 am: 22.08.2013 | 12:40 »
Zitat
Die Sortierung der Stärken von Waffen in D&D 3E/3.5 hat mit Realismus nur sehr wenig zu tun. Dazu gab es auch mal ein schönes Interview in dem die Motivation hierfür explizit dergestalt geäußert wollte das man hiermit einfach nur System Mastery fördern wollte - also das "finden" der besten Waffenkombinationen. Simulation ist dort sehr sekundär.

Ich kenne da nur die Äußerung von Monte Cook, dass sie angeblich "Trap Feats" wie Combat Casting etc absichtlich ins Spiel eingebaut hätten, damit ein Spieler sich besonders toll und clever vorkommen kann, wenn er erkennt dass es nichts taugt. Ich hab aber so meine Zweifel, dass das der Wahrheit entspricht.

Was die Waffen angeht, würde mich aber auch interessieren, ob den 3.X-Designern z.B. von Anfang an klar war, dass die Spiked Chain die beste Waffe im Spiel ist. Wenn ja, würde sie wunderbar ins behauptete Muster passen: sieht von den Werten her lahm aus, aber kann viele Dinge die keine andere Waffe kann. Der Noob sieht nur "2d4, x2" und denkt "Meh, da müsst ich ja schön blöd sein, Greatsword ist besser"; der Pro erkennt, dass die zusätzlichen Eigenschaften (allen voran die variable Reichweite _ohne_ Aktionsaufwand) viel wertvoller sind als 1-2 lausige Schadenspunkte und 5% mehr Crit.

Aber wie gesagt, talk's cheap; nachher kann man immer behaupten, dass man das mit Bedacht von Anfang an so gemacht hat.
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #491 am: 22.08.2013 | 12:56 »
Talk´s Cheap zählt hier glaub ich eher. Die Grundwerte der Waffen entsprechen ja so ziemlich den von vorherigen Editionen überlieferten, die alten Special features finden sich auch wieder. Nur die Crit-Werte nach Einteilung sind neu.
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Offline Arldwulf

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #492 am: 22.08.2013 | 13:07 »
Talk´s Cheap zählt hier glaub ich eher. Die Grundwerte der Waffen entsprechen ja so ziemlich den von vorherigen Editionen überlieferten, die alten Special features finden sich auch wieder. Nur die Crit-Werte nach Einteilung sind neu.

Jein - was weggefallen ist sind die Armor Class Adjustments und Initiativemodifikatoren. Sprich dass halt manche Klasse gegen manche Rüstung effektiver ist und dass sie unterschiedlich schnell genutzt werden können. Auch der erhöhte Schaden für Zweihandwaffen ist neu.

Offline Slayn

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #493 am: 22.08.2013 | 13:09 »
Jein - was weggefallen ist sind die Armor Class Adjustments und Initiativemodifikatoren. Auch der erhöhte Schaden für Zweihandwaffen ist neu. Sprich dass halt manche Klasse gegen manche Rüstung effektiver ist und dass sie unterschiedlich schnell genutzt werden können.

*Hustet*

Aber Type haben wir, vs DR.
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Offline Arldwulf

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #494 am: 22.08.2013 | 13:11 »
Klar. Letztlich ist es natürlich auch unwichtig ob sie das alles absichtlich gemacht hatten oder es sich nur unabsichtlich so ergab. Feuersänger hat schon recht, im Nachhinein kann man vieles rechtfertigen.

Die Wirkung bleibt natürlich die gleiche.

Offline Arldwulf

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #495 am: 22.08.2013 | 13:27 »
Mal ein wenig über die Abschreckungswirkung balancierter Systeme nachgedacht.

Dort ist die Abschreckung wenn ich das richtig sehe die Abschreckung von etwas das vorhanden ist und funktionieren würde - mir aber unpassend erscheint.

Bei der Abschreckung unbalancierter Systeme ist es umgekehrt. Dort möchte ich etwas tun - doch es ist im System entweder nicht vorhanden oder funktioniert nicht so richtig.

Im erstem Fall kann ich sagen: Na dann wähl ich es halt nicht. Wenn mir nicht gefällt dass Option A genausogut funktioniert wie Option B lass ich sie einfach links liegen. Das was mich interessiert ist ja eh etwas anderes.

Im zweitem Fall ist die Reaktion komplizierter. Hier ist das "dann nimm halt etwas anderes" eine direkte Verweigerung des Wunsches des Spielers.
« Letzte Änderung: 22.08.2013 | 13:31 von Arldwulf »

Offline Slayn

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #496 am: 22.08.2013 | 13:40 »
@Arldwulf:

Schwierig. Es gibt mehrere ausbalancierte Systeme, die eine Balance wahren und trotzdem ein "High Concept" erlauben.
Wenn man hier 4E heranzieht, hat man eine Reihe an Archetyen, aus denen man den passenden wählt. Das kritisierte Fehlen von Optionen ist hierbei an sich idiotisch, da es so viele Archetypen gibt. Dennoch, ich muss etwas festes wählen.
Es gibt andere Systeme, deren Erschaffungsregeln so straff gezogen sind, dass ich mir mein High Concept nach Wunsch erschaffen kann, dennoch am Ende ein balanced Charakter bei herauskommt.
Der Unterschied ist wieder System Mastery und der gefühlte belohnungseffeckt, wenn er denn gewünscht ist.
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Offline Arldwulf

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #497 am: 22.08.2013 | 13:49 »

Wenn man hier 4E heranzieht, hat man eine Reihe an Archetyen, aus denen man den passenden wählt.

Ehrlich gesagt würde ich dies bei der 4E für eine problematische Aussage halten, da ich hier ja auch innerhalb eines Archtypens viel größere Unterschiede habe, und die Möglichkeiten zur Differenzierung größer sind. Zwei Kämpferarchetypen in der 4E machen halt tatsächlich etwas anderes, führen unterschiedliche Aktionen aus und haben nicht nur unterschiedliche Boni. Aber das entführt den Thread nur. Mir ging es eher um die Unterschiede in der von Wormy genannten Abschreckung balancierter Systeme und der von mir genannten Abschreckung unbalancierter Systeme. Das eine stört sich daran das jemand anderes etwas wählen könnte das ich unpassend finden könnte. Das ich neben meinem Schwertkämpfer noch einen Speerkämpfer haben könnte.

Das andere ist die Abschreckung dass ich gern einen Speerkämpfer spielen möchte  -  vom System aber davon abgedrängt werde. Wobei dies jeweils wieder nur Beispiele sind. Genausogut hätte ich Magiewirker und Nichtmagiewirker schreiben können.

Offline Feuersänger

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #498 am: 22.08.2013 | 13:49 »
Abgeschreckt fühle ich mich in erster Linie von Systemen, bei denen "Balance" lediglich "Jacke wie Hose" bedeutet.

Also z.B. "Es ist völlig egal ob du Langschwert, Streitaxt, Kriegshammer oder Speer auf deinen Charakterbogen schreibst, regeltechnisch ist das immer eine Einhandwaffe und die Werte sind immer die gleichen".
Das langweilt mich. Enorm!
Hingegen das "Alles hat seine kleinen Vor- und Nachteile" samt Aufteilung in Simple und Martial Weapons von 3.X finde ich da insgesamt gar nicht schlecht. Da gibt es ein paar _leicht_ überlegene Auswahlen, aber es ist trotzdem keine Katastrophe, wenn man als Kleriker die traditionelle Heavy Mace nimmt statt den situational etwas effektiveren Morgenstern.
Anders schaut es da bei den Exotic Weapons aus; die meisten sind Traps / Blödsinn, nur die Spiked Chain ist wie schon gesagt der absolute Goldstandard und weit und breit die einzig vernünftige Auswahl. (In einigen Splats gibt es auch noch vereinzelt sinnvolle Alternativen.)
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #499 am: 22.08.2013 | 13:50 »
Wenn der Spieler diesen Wunsch hegen sollte kann er dies doch auch durch niedrigeres Point Buy. Wozu also die Unterteilung in schwache und starke Optionen? Ist doch viel besser wenn er diesen Wunsch dann mit einer beliebigen Klasse wahrmachen kann.

Weil das unterschiedliche Arten sind, das Machtniveau zu senken, die unterschiedliche Auswirkungen haben. Wenn mir Klasse X als solche zu mächtig ist, dann bringt es mir gar nichts, wenn ich sie mit einem niedrigeren Point Buy baue, da die Regelanteile, wegen der ich sie als zu mächtig empfinde, nicht verschwinden und auch nicht unbedingt geschwächt werden. Gilt analog für zu schwache Klassen. Point Buy ist einfach ein ganz anderer Hebel als die Fähigkeiten eines Charakters. Und auch da wieder gilt: Wenn ich nur an einem Hebel ziehe(n darf), geht damit Vielfalt flöten.

Zitat
Das ganze hat etwas von "selber schuld. Wenn der Spieler diese Richtung wählt dann will er es nicht anders".

Fast. Bis auf das "selber schuld". Du tust die ganze Zeit so, als wäre es etwas schlechtes, wenn er eine schwächere Option wählen kann. Ist es aber nicht. Es gibt Spieler, die WOLLEN das.

Ich hab solangsam den Eindruck, dass der grundlegende Gedanke, den du hier immer wieder propagierst, der ist, dass alle Optionen für alle Spieler zu jedem Zeitpunkt gleichwertig sein müssen, weil sie sonst eingeschränkt sind. Auf die Idee, dass kein Spieler das überhaupt will, kommst du anscheinend gar nicht. Was jeder Spieler will, ist, dass er seine Idee genauso umsetzen kann, wie er das haben will. und das ist etwas ganz anderes.

Zitat
Threads wie dieser würden nach dieser Logik entstehen weil die Spieler eigentlich gar nicht wussten was sie wollten. Sonst hätten sie ja eine der Klassen gespielt die sich mehr einbringen kann.

Nein, Threads wie diese entstehen, weil der Sl überschätzt hat, was Kaufabenteuer eigentlich leisten können und gleichzeitig einen Spieler in die Gruppe integriert hat, der über viel mehr Systemkenntnis als die Mitspieler verfügte und das (unabsichtlich) in einem für den Gruppenspass schädlichen Maße eingesetzt hat. Das ist die Gefahr in einem unbalancierten System, die aber durch seine Vorteile mehr als aufgewogen werden.

Zitat
Findest du "klar ihr könnt wählen, aber für alle die X wählen gilt...." nicht inkonsequent? Ob etwas passt sollten die Spieler entscheiden.

Nein finde ich gar nicht. Wenn ich deinen Build als Zwei-Waffen-kämpfer mit Spiess und Dolch nur mit den Grundregeln umsetze, dann gelten eben die Möglichkeiten und Einschränkungen dieser Regeln. Wenn mir das nicht gefällt, gibts Zusatzmaterial. und wenn mir das nicht ausreicht, baue ich es mir eben passend, wie ich es haben will. Und das tolle dabei ist, dass es mich einen feuchten Kehricht kümmert, was das Regelbuch dazu sagt, weil das Regelbuch eben nicht meine Spielrunde leitet (siehe auch meine Sig), und weil das System nicht daran stirbt, wenn meine Umsetzung nicht so ganz toll balanciert ist. Hauptsache ich und meine Gruppe haben Spass. Alles andere ist in diesem Zusammenhang irrelevant.

und genau das ist die Entscheidungsmöglichkeit, die ich haben will und die ich für wichtig halte. Und die mir ein balanciertes System zwangsläufig in dieser Freiheit gar nicht bieten kann (weil es sonst ganz schnell nicht mehr balanciert wäre).

Im erstem Fall kann ich sagen: Na dann wähl ich es halt nicht. Wenn mir nicht gefällt dass Option A genausogut funktioniert wie Option B lass ich sie einfach links liegen. Das was mich interessiert ist ja eh etwas anderes.

Eben nicht. Option A ist eventuell genau das, was mich interessiert, mir passt nur die Umsetzung im System nicht. Links liegen lassen ist also keine Lösung
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