Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob

[Schwertwal]

Naja, es gibt schon eine Menge Möglichkeiten, Melee-Kleriker zu spielen. Schau Dir Tactics oder Growth Domain an. Oder Feather Domain. Archery ist für Clerics in PF einfach nicht optimal, aber wenn Du kämpfen magst, sind schon extrem gute Nahkampfkonzepte möglich. Oder wirf mal einen Blick auf die Madness Domain - jenseits von gut und böse!

Dass heavy armor fehlt, ist doof, aber nichts zu schlimmes für clerics. Dafür gibt es jetzt sacred summons, was für Melee-Clerics super cool ist! Dazu u.U. noch einen passenden Archetype und los gehts.

Ansonsten wirkt die Runde aber nicht sonderlich repräsentativ, wenn ich das so lese - aber vielleicht spielst Du ja noch etwas weiter in der Runde (auch, wenn Schlangenschädel ein eher schwacher AP ist).

[kalgani]

das heavy armor fehlt ist gut, denn ein kleriker sollte vom konzept her nicht als erstes als tank arbeiten.
es gibt aber einen archetypen der mehr fighter ist, dafür aber je grad einen spellslot weniger. (Crusader s. 40 UC)

[Feuersänger]

das heavy armor fehlt ist gut, denn ein kleriker sollte vom konzept her nicht als erstes als tank arbeiten.

Wer sagt das? Wer bestimmt das? Auf wessen Mist ist das gewachsen? Kleriker waren in D&D IMMER SCHON die Tanks in Schwerer Rüstung. Das hat nebenbei realhistorische Hintergründe. Und da sie meistens keine so hohe Stärke haben, und deswegen nicht besonders von Zweihandwaffen profitieren würden, müssen sie auch kein schlechtes Gewissen haben wenn sie einen Schild tragen.

Wenn sie aufgrund eines Paradigmenwechsels nicht als Tanks arbeiten sollen: bitte, kann man machen. Aber dann sollte man ihnen trotzdem _irgendeine_ sinnvolle Rolle im Kampf ermöglichen. Da ihre Zauber sehr buffzentriert und wenig offensiv sind, im Gegensatz zum Wizard, braucht man das auch nicht zu versuchen. Wenn er nicht an die Front darf, bleibt nur Fernkampf. Aber der bleibt wiederum 95% der Kleriker aufgrund mangelnder Proficiency verschlossen.

Kurzum, da (aber nicht nur da) hat PF echt gepatzt. Ich sage ja nicht, dass man einen Kleriker nicht entsprechend skillen kann, aber dass er standardmäßig so in die Rolle des second-line-Healbots gezwungen wird, das ist einfach beknackt.

[Grimtooth's Little Sister]

Kleriker waren in D&D IMMER SCHON die Tanks in Schwerer Rüstung.

Kann ich nicht erinnern dass das je bei uns so war - wer ne Rüstung und viel Waffendurchschlag will kann Paladin sein.

[Feuersänger]

Kann ich nicht erinnern dass das je bei uns so war - wer ne Rüstung und viel Waffendurchschlag will kann Paladin sein.

Ein Paladin ist ja wieder was komplett anderes - so mit 80% weniger Zauberkraft und so. Zumal ich nun schon oft gelesen habe, dass ein Paladin in PF idealerweise als Fernkämpfer geskillt werden sollte.
Und es geht ja beim Standardkleriker nicht um "viel Waffendurchschlag". Im Gegenteil, der klassische Fullplate+Shield Cleric ist mit seinen 1W8 vernachlässigbar. Er kann aber den prügelnden Fighter vorne unterstützen und Angriffe auf sich ziehen, die dank seiner höheren AC danebengehen.
Das ist wohlgemerkt nicht der _optimale_ Spielstil, nein, in 3.5 jedenfalls lange nicht. Aber es _ist_ eine Rolle im Kampf, die er (von OD&D bis 3.5) bedienen kann und damit zurechtkommt.

Klassischer Fall von "if it ain't broken, don't fix it". Der Tank-Cleric ist in einem 3.5 Spiel noch das geringste Problem (bzw gar keines) in Punkto Game balance. Warum also dem Spieler jegliche Standardmethode wegnehmen, sich an einem Kampf zu beteiligen?

[Thandbar]

Also gibt es den klassischen Zwergenkleriker in PF nicht mehr?

[Talim]

Wer sagt das?

Er sagt das.

Wer bestimmt das? Auf wessen Mist ist das gewachsen?

Es ist wohl naheliegend das dies die Designer von PF waren.

Abgesehen davon ist es eine allgemein bekannte Feststellung das der 3.0/3.5 Cleric sehr stark ist (ich meine Du hast auch so etwas mal geschrieben). Das Weglassen der Rüstungsfertigkeit ist ein kleiner Schritt diesem zu begegnen. Wer einen Cleric alter Schule spielen will kann das noch immer tun. Dafür gibt es noch immer Optionen.

[Luxferre]

Schwere Rüstung als Talent kaufen und fertig... 

[kalgani]

meines erachtens ist es auch imme rnoch sinnlos das ein fullcaster wie cleric, druid, oracle 3/4 bab haben.
wieso haben die nciht wie wizard und sorcerer einen 1/2 bab ??? da wäre viel besser gewesen.

vollmaggi = 1/2 bab
teilmaggi = 3/4 bab
kann nix maggi aber ein paar tricks = 4/4 bab

aber damit sind wir wieder wo ganz anders...
ich frag mich inzwischen wofür man wirklich attribute mit modifikatoren braucht.
"attribute" sollte nur für den fluff sein, modifikatoren nur über klasse und talente kommen.
hätte man auch einen modifiktor weniger der irgendwelche mechaniken aufbrechen könnte...
aber dann hat man kein DnD mehr, zumindest sollte man nicht versuchen es als solchen zu verkaufen

[Feuersänger]

Das ist aber genau der falsche Hebel, den man an die Balance ansetzen kann. Wie schon gesagt, es ist nicht die schwere Rüstung, die den Kleriker zu T1 macht. Im Gegenteil nimmt man damit dem Spieler eine Möglichkeit, am Spiel zu partizipieren, _ohne_ den anderen die Show zu stehlen. Es sind die Zauber, die den Kleriker zu T1 machen, und wenn er mit denen aufdreht, jucken ihn die 3 Punkte AC nicht mehr. An der Power des vollen Spellcastings hingegen hat PF nichts nennenswertes geändert. Siehe Divine Power: er stackt nicht mehr mit Haste. Das war's auch schon. In allen anderen Belangen ist er sogar noch _stärker_ als die 3.5er Version.

Schwere Rüstung als Talent kaufen und fertig...  

Du verstehst mich offenbar nicht. Es geht mir nicht darum, was man sich alles dazukaufen kann oder auch nicht. Ich sehe es als Problem, dass eine Klasse - als _einzige_ Klasse - nicht mit den Proficiencies ausgestattet ist, die für sie am besten funktionieren. Das wäre als ob man sagt, "Der Barde kann zwar in Leichter Rüstung zaubern, aber er kann von Haus aus mit keiner Rüstung umgehen" oder "Der Ranger kann nicht mit Fernwaffen umgehen, es sei denn er gibt ein Feat dafür aus". Wer dir sowas erzählen würde, dem würdest du auch was husten und nicht sagen "Naja, geb ich halt ein Feat aus".

meines erachtens ist es auch imme rnoch sinnlos das ein fullcaster wie cleric, druid, oracle 3/4 bab haben.
wieso haben die nciht wie wizard und sorcerer einen 1/2 bab ??? da wäre viel besser gewesen.

Wie ich oben schon andeutete: beim Cleric hat das einen realhistorischen Hintergrund. Hier standen mittelalterliche Fürstbischöfe Pate, allen voran Ulrich von Augsburg, der seine Stadt 955 erfolgreich gegen die Ungarn verteidigte. Genau daher stammt auch der Brauch, dass Kleriker nur mit stumpfen Waffen kämpfen durften: als Gottesdiener sollten sie kein Blut vergießen (aber mit einem Streitkolben Schädel zu Mus verarbeiten war offenbar okay). Dies war auch die Regel in früheren D&D-Editionen; 3.0 hat "dürfen" in "können" umgewandelt und das "dürfen nicht" gestrichen.

Was hingegen die 3.X-Designer für ein Kraut geraucht haben, als sie den Druiden geschrieben haben, weiß ich nicht, aber es würde auf dem Schwarzmarkt bestimmt Spitzenpreise erzielen.

Deinen Anforderungen entspräche ja der 3.5 Cloistered Cleric, aber solange der immer noch Zugriff auf die Kampfbuffs Divine Favor/Power hat, juckt ihn der gesenkte BAB überhaupt nicht, zumal er auch noch effektiv Knowledge Devotion gratis dazu bekommt.

[kalgani]

mich interessiert ein angeblicher realweltlicher hintergrund wirklich überhaupt nicht.


für mich sollte der cleric ein supporter char sein, keiner der per direktem angriffe ziehen/schaden austeilen im spiel mitwirkt.
das ist für alte editionen ok, aber spätestens ab 3.5 PHB II überholt.

edit:
der regeltechnisch besser abgebildete divine kämpfer ist meines erachtens der inquisitor (zumindest bei PF)

[Feuersänger]

mich interessiert ein angeblicher realweltlicher hintergrund wirklich überhaupt nicht.

Du hast gefragt, _wieso_ sie das gemacht haben. Ich hab es dir beantwortet. Jetzt zu sagen "interessiert mich nicht" finde ich ziemlich banane.

für mich sollte der cleric ein supporter char sein, keiner der per direktem angriffe ziehen/schaden austeilen im spiel mitwirkt.

Wie soll er denn "supporten", wenn er seine Buffs schon draußen hat und nicht mehr physisch in den Kampf eingreifen darf? Das gleiche machen wie der Wizard? Wozu braucht man dann noch zwei verschiedene Klassen?

[kalgani]

reicht für 2 verschiedene klassen nicht die unterschiedliche zauberauswahl?
mein ideales "DnD" hat inzwischen übrigens wirklich wenig mit DnD zu tun.
das bei ADD sogar der schurke eine schlechteren thac0 als der cleric hatte war übrigens wirklich nen witz.

das mit banane kann ich nicht nachvollziehen, aber banane waren die designer beim der divine fullcasters.
denn was haben realweltliche vorbilder mit einer funktionierenden spielmechanik zu tun?
in der realität konnte die schließlich auch nicht wirklich zaubern, oder?

[Wulfhelm]

Genau daher stammt auch der Brauch, dass Kleriker nur mit stumpfen Waffen kämpfen durften: als Gottesdiener sollten sie kein Blut vergießen (aber mit einem Streitkolben Schädel zu Mus verarbeiten war offenbar okay).

Nur ein kleiner Lean-in: Es gibt nicht wirklich einen Beleg für diese These. Soweit ich weiß, ist das aus einer Fehlinterpretation des Teppich von Bayeux entstanden, weil Bischof Odo dort mit einem Streitkolben dargestellt ist (was aber auch für Wilhelm selber zutrifft, der nun alles andere als ein Kleriker war.) In anderen Quellen werden kämpfende Mitglieder des Klerus durchaus mit Schwert und Lanze beschrieben.

[Feuersänger]

reicht für 2 verschiedene klassen nicht die unterschiedliche zauberauswahl?

Naja, wie man's nimmt. Ein bisschen was an Alleinstellungsmerkmalen hätte ich doch noch ganz gerne. Davon abgesehen, ist die Zauberliste des Magiers nochmal deutlich mächtiger als die des Klerikers.

mein ideales "DnD" hat inzwischen übrigens wirklich wenig mit DnD zu tun.

Warum sich dann überhaupt noch mit D&D aufhalten? Ist ja nicht so, dass es nicht genügend andere Systeme gäbe. Ohne jetzt zu wissen, was genau für dich das "ideale DnD" wäre.

das mit banane kann ich nicht nachvollziehen, aber banane waren die designer beim der divine fullcasters.
denn was haben realweltliche vorbilder mit einer funktionierenden spielmechanik zu tun?

Okay, mal ernsthaft: ich nehme mal an, du hast dich mit deinem "interessiert mich nicht" einfach unglücklich ausgedrückt. Geschenkt. Davon abgesehen, sind die arkanen Fullcaster kein Stück gesünder. BAB ist eine Lüge, das sieht man ja schon wenn man Ranger und Druid vergleicht. Oder sich beim Magier Sprüche wie Magic Jar anschaut.

Wie gesagt, ich sehe in meinem Spiel lieber einen Kleriker mit Fullplate und Schild der einen Streitkolben schwingt und dabei meinetwegen mit Fire Reserve ein wenig Extraschaden raushaut, als einen der links und rechts Gegner einfach implodieren lässt oder Summons spammt.

in der realität konnte die schließlich auch nicht wirklich zaubern, oder?

Och, sie konnten es zumindest mit jedem Teufel oder Dämonen aufnehmen, der ihnen in die Quere kam. Total gut. :p

[Hewisa (gone for good)]

So, jetzt bin ich auch PF-entjungfert.

Heißt das, dass Du es vorher noch gar nicht gespielt hattest?

[Darius]

So, jetzt bin ich auch PF-entjungfert. Allerdings nur mit einem Einstiegsabenteuer auf Level 3, was auf den Nürnberger Spieletagen angeboten wurde. Es war, wenn ich das richtig verstanden habe, das erste Kapitel von diesem Schlangendingens-AP.

Wie?

Du hattest zuvor noch nie PF gespielt? Ich dachte bei deine ganzen Posts, dass du da mind. 5 Jahre Erfahrung drin hast und ständig spielst. Wundert mich jetzt, bei deiner Frequenz an guten Ratschlägen zum System und den Theorien dazu. Komisch.

[Feuersänger]

Heißt das, dass Du es vorher noch gar nicht gespielt hattest?

Was könnte es denn sonst heißen?

Keine reine PF-Runde, nein. Wir hatten lediglich einzelne PF-Mechaniken in unsere anderen Runden implementiert, z.B. konsolidierte Skills oder den Combat Maneuver Block. Das meiste davon haben wir nach einiger Zeit wieder aufgegeben. Speziell die CMs hatten mich zunächst sehr begeistert, und dann enttäuscht weil sich damit alles Jacke wie Hose angefühlt hat. Wir sind dann wieder zu den Special Attacks zurückkgekehrt.

@Darius: ich kann lesen, und mir Gedanken machen wie sich Mechaniken im Spiel auswirken. Habe aber auch nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich es primär aus der Theorie kenne und ansonsten nur 3.0 und 3.5 extensive gespielt habe.

[Hewisa (gone for good)]

Was könnte es denn sonst heißen?

Ich wollte nur sicher gehen. Nachdem Du Dich hier so als Regelguru gerierst, hat mich das - ähnlich wie Darius - dann doch verwundert.

Aber gut, zeigt mir nur einmal mehr, wie gute man einen Mangel an echtem Wissen (und dazu ist Erfahrung aus erster Hand zwingend erforderlich) mit festem Auftreten überspielen kann.

[Luxferre]

Dem Kleriker wird doch ständig (auch von Dir, Feuersänger) attestiert, dass er neben dem Druiden die mächtigste Sau im Stall ist.
Jetzt fällt ein kleines Talent weg und Du schiebst Frust? Ernsthaft?
Finde ich ziemlich überzogen. Zumal es nicht viel kostet, seinen Kleriker wunschgemäß auszustatten.

Dass Dein SL Zen Archery verbietet ist kein Problem des Systems. Somit schlicht und ergreifend nicht kritikwürdig.

Ich weiß nicht genau, worauf Du mit Deiner Argumentation hinaus willst. Aber PF ist anders als 3.5 und das ist gut so.

[Arldwulf]

Ich denke schon dass man vieles auch theoretisch betrachten kann, aber es birgt halt die Gefahr es in der Praxis dann anders zu empfinden. Die Combat Maneuvers oben sind da ja ein gutes Beispiel. Spielerfahrung bringt schon eine Menge.

Aber in jedem Fall find ich es lustig dass ich mit meinen anderthalb Jahren Pathfinder und aktiver Gruppe den Krams trotz allem rumkritisieren mehr gespielt hab. ^^

[Darius]

Jo.

Ich selbst war und bin nie der Typ gewesen, der Systeme nur theoretisch betrachtet hat sonder immer in echt gespielt hat. Das ganze erklärt mir jetzt auch ein wenig wieso ich es auch hier so empfinde, dass meine Erfahrungen aus dem praktischen Spiel heraus hier nur theoretisch diskutiert wurden.

PF fühlt sich vollkommen anders an, wenn gespielt, als wenn nur die Regeln gelesen und verstanden. Theoretisch klingen alle eure Vorschläge auch wirklich schlüssig, glücklich werde ich aber trotzdem nicht mehr damit denke ich.

Ich habe die ganze Diskussion nicht mehr 100% verfolgt hier, aber ich bleibe dabei. In dem System sind echte Designfehler drin und es ist schlichtweg schwach entwickelt, wenn mir einzelne Builds so aus dem Ruder laufen im Vergleich zu "normalen" Builds.

Ein System, welches von mir verlangt, nur bestimmte Wege zu gehen, um wirklich der Rockstar sein zu können und andere abstraft, die einfach "cool" sein wollten ist nix für mich und ich wage zu behaupten, dass es einfach nicht gut ist. Unterschiede dürfen sein, aber nicht mit dieser Schere, wie sie bei PF auseinander geht. Aber das scheint ja D&D im allgemeinen zu sein. Schade.

Habe gestern Hollow Earth Expedition gespielt. War geil. Macht Spaß. Wird weiter gespielt. 

[Feuersänger]

Ich wollte nur sicher gehen. Nachdem Du Dich hier so als Regelguru gerierst, hat mich das - ähnlich wie Darius - dann doch verwundert.

Wo behaupte ich denn bitte, ich sei PF-Regelguru? oÔ

Dem Kleriker wird doch ständig (auch von Dir, Feuersänger) attestiert, dass er neben dem Druiden die mächtigste Sau im Stall ist.
Jetzt fällt ein kleines Talent weg und Du schiebst Frust? Ernsthaft?

Ich hatte gehofft, ich hätte mich oben klar genug ausgedrückt. Ja, die T1-Caster sind OP, aber das liegt an ihren Zaubern und nicht an den weltlichen Fähigkeiten. Es ist also verfehlt, die weltlichen Fähigkeiten zu beschneiden; statt dessen sollte man lieber die Zauber stutzen. So zwingt man den Spieler eigentlich viel mehr dazu, seine mächtige Magie stärker auszuspielen.

Dass Dein SL Zen Archery verbietet ist kein Problem des Systems. Somit schlicht und ergreifend nicht kritikwürdig.

Soweit ich weiß, ist die einzige Möglichkeit, da ranzukommen, 3 Level Monk zu nehmen. Der Aufwand (3 verlorene Casterlevel) steht in keiner Relation zum Ertrag. Ich vergleiche das mit dem 3.5 Feat Zen Archery, den jeder Charakter mit BAB 1+ wählen konnte, was den Cleric Archer in der Form überhaupt erst möglich gemacht hat.

[Talim]

Ich wollte nur sicher gehen. Nachdem Du Dich hier so als Regelguru gerierst, hat mich das - ähnlich wie Darius - dann doch verwundert.

Aber gut, zeigt mir nur einmal mehr, wie gute man einen Mangel an echtem Wissen (und dazu ist Erfahrung aus erster Hand zwingend erforderlich) mit festem Auftreten überspielen kann.

Man muss ein System nicht spielen, um die Regeln zu verstehen. Lesen reicht da vollkommen aus.

[Slayn]

@Feuersänger:

Darin liegt, wie auch Darius selbst sagt, ein gewisser Unterschied. Ich habe 3 APs mit 3,5 und 4 mit PF geleitet und bin bei den späteren nicht mehr auf die angesprochene Einseitigkeit gestoßen, da verhält sich die Spielpraxis halt ganz anders.

Was dein Gemecker über Zen Archery angeht, auch hier könnte man eine eine T-Tabelle einführen, bei der man sieht wie gut die Feats sind. Vieles aus der späteren 3.5 war einfach krass, da gab es Dinge, die als Feat umgesetzt wurden, die so stark wie eine einzelne 3-Stufen-PK waren. Hirnrissig.

@Darius:

Wirf mal einen Blick auf Desolation, wenn du es findest, ist die Fantasy-Abart von Hex.