Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob

[Darius]

Man muss ein System nicht spielen, um die Regeln zu verstehen. Lesen reicht da vollkommen aus.

Man muss es zwingend spielen, um den "Geschmack" zu verstehen. Doch!

Regeltheorie ist nur das Gerede vom Blinden von den Farben. Wie im echten Leben halt. Grau ist alle Theorie..die Wahrheit ist aufm Platz.

[Thandbar]

Man muss es zwingend spielen, um den "Geschmack" zu verstehen. Doch!

Ich bin mir gar nicht sicher, ob es bei Rollenspielen überhaupt einen einheitlichen Geschmack pro System gibt. Besonders, wenn viele Hausregeln eingesetzt werden und manche Bereiche des Spiels quasi überhaupt nicht verregelt sind, unterscheidet sich das Spiel von Tisch zu Tisch bisweilen ganz schön. (Das habe ich bei DSA und D&D eigentlich schon so erlebt.)
 

In etlichen Diskussionen kommen ja immer so Argumente auf wie "bei uns ist das aber ganz anders". Was der Nachteil von Debatten ist, die sich dann ausschließlich auf die Erfahrungsseite stützen. 

[Slayn]

Man muss es zwingend spielen, um den "Geschmack" zu verstehen. Doch!

Regeltheorie ist nur das Gerede vom Blinden von den Farben. Wie im echten Leben halt. Grau ist alle Theorie..die Wahrheit ist aufm Platz.

Wobei man da noch was anfügen kann, betrifft auch dich und deine ursprünglich Problem. Hier wird ja gerne über Builds und Powergamern geschrieben, etwas das bei einen etwas härter gespielten AP unterwegs, also wenn man bei 1 anfängt sich hochzuspielen, eher selten passiert, da du in den "schwachen Stufen", welche bei den meisten Builds gerne theoretisch in kauf genommen werden, einfach verreckst oder dir deine Mitspieler auf die Zehen treten, da dein Charakter nichts leistet während gerade die wirren Build-Optionen sich aufbauen.

Ich frage mich daher, ob ein Paladin-Oracle-Build, wenn ab Stufe 1 erspielt, überhaupt je entstanden wäre, denn so ganz ehrlich, hätte der Heiler der Gruppe mit Pala-Multiclassing rumgespielt, hätte ich ihm als Mitspieler ordentlich die Meinung um die Ohren gehauen-

[Feuersänger]

Nochmal kurz zum Thema PF-Spielpraxis: ich habe speziell in meinen ersten Beiträgen in diesem Thread immer wieder gesagt, "in 3.5 ist das (auch) so und so". Da ich allgemein viel in diesem Board schreibe, war ich auch davon ausgegangen, es sei inzwischen bekannt, dass ich in 1. Linie 3.5-Jünger bin. Ich hatte nicht vor, den Eindruck zu erwecken, ich würde seit Jahren wöchentlich PF spielen.

Vieles aus der späteren 3.5 war einfach krass, da gab es Dinge, die als Feat umgesetzt wurden, die so stark wie eine einzelne 3-Stufen-PK waren.

Ja, sowas gibt's. Teilweise ist das auch bewusst und mit Bedacht eingeführt worden, mit Feats die auf bestimmte UP Klassen zugeschnitten sind. Z.B. From Smite to Song, welcher den Paladin schwupps um 1 Tier anhebt.
Dass es leider sowas auch für die sowieso schon übermächtigen Vollcaster gibt, ist aber wirklich keine Glanzleistung der Autoren. Aber Zen Archery würde ich jetzt nicht dazuzählen. Eher schon diesen Drachenmagie-Scheiss.

[Arldwulf]

Wobei man auch nicht übertreiben sollte. Vieles von dem was Feuersänger oben anspricht würde ich so unterschreiben. Ist ja auch klar - zumindest das hat er ja auch ganz offensichtlich gespielt oder zumindest beim Charakterbau berücksichtigt.

Und klar...Pathfinder neigt ein wenig dazu Charaktere in eine bestimmte Rolle zu drängen und trotz immer noch hoher Optionsvielfalt ist dort immer ein wenig das Gefühl eingeschränkt zu werden. Spaß macht es trotzdem - zumindest mir - und sei es auch nur weil ein guter SL und eine gute Gruppe vieles herausreißen können was die Designer so verbocken, und weil Pathfinder RPG am Ende immer noch auf 3.5 aufsetzt das für sich genommen ein gutes System ist.

[Vigilluminatus]

Wenn man bei "Geschmack" bleibt, ist die OGL generell Suppe, Pathfinder und 3.5 Nudelsuppe und PF ein kleines bisschen stärker gewürzt als 3.5 (3.55 meiner Ansicht nach). Ich hab beide früher mal gespielt und trau mich zu sagen, dass es ohne Weiteres möglich ist als jemand, der viel 3.5 gespielt hat und Pathfinder nur durchgelesen hat, kompetent über beide Regelsysteme zu reden. Feuersänger redet ja hauptsächlich über Regelmechanismen und die unterscheiden sich kaum.

[Talim]

Man muss es zwingend spielen, um den "Geschmack" zu verstehen. Doch!

Regeltheorie ist nur das Gerede vom Blinden von den Farben. Wie im echten Leben halt. Grau ist alle Theorie..die Wahrheit ist aufm Platz.

Darueber habe ich nichts geschrieben. Es ging um Regeln und Regelgurus. Dazu braucht man keine Spielerfahrung.
Ich kann Dir auch Regeln erklaren, die 5 Minuten vorher aufgestellt wurden.

[Luxferre]

Und klar...Pathfinder neigt ein wenig dazu Charaktere in eine bestimmte Rolle zu drängen und trotz immer noch hoher Optionsvielfalt ist dort immer ein wenig das Gefühl eingeschränkt zu werden. Spaß macht es trotzdem - zumindest mir - und sei es auch nur weil ein guter SL und eine gute Gruppe vieles herausreißen können was die Designer so verbocken, und weil Pathfinder RPG am Ende immer noch auf 3.5 aufsetzt das für sich genommen ein gutes System ist.

Äh... NEIN!

Ich habe einen großartigen Paladin / Schattentänzer. Keine klassische Rolle und er rockt trotzdem.

Ich habe einen ST basierten Schurken / Schattentänzer. Nicht klassich, aber... rockt!

Ich habe einen Tengu Ninja / Schwertspezi. Rockt!

Ich habe.... merkste was?

Du gehst mit PF genauso pauschal (falsch) um, wie Du den Kritikern Deines Lieblingssystems andichtest. Also obacht, lieber Arldwulf. Steinhaus und Glas und so... 

[Feuersänger]

Noch ein Gedanke: es kommt ja auch noch darauf an, wie konsequent die Regeln überhaupt angewendet werden. Am WE hat sich gezeigt, dass ich teilweise mit meiner reinen Theorie teilweise eine bessere Regelkenntnis besitze als die anwesenden regelmäßigen Spieler inklusive SL. Beispielsweise funzt Cleave in der PF-Version eigentlich nur noch gegen nebeneinanderstehende Gegner. Unser Fighter hingegen hat fröhlich in der Gegend rumgecleaved und das war in Ordnung so. Auch die -2 AC-Penalty wurde ignoriert. Ich hab auch nichts dazu gesagt, weil ich den PF-Nerf eh blöd finde.

Whoaha, sorry muss zur Arbeit, aber wir sprechen uns später.

[Darius]

Darueber habe ich nichts geschrieben. Es ging um Regeln und Regelgurus. Dazu braucht man keine Spielerfahrung.
Ich kann Dir auch Regeln erklaren, die 5 Minuten vorher aufgestellt wurden.

Nur bin ich da mal ehrlich. Ich würde deine Erklärungen nicht annehmen, weil ich dabei bleibe. Nur weil jemand die Regeln gelesen hat, hat er noch lange keine Ahnung vom Spielgefühl und vom spielen an sich.

Spiele und speziell Rollenspiele wollen gespielt werden. Nicht erklärt werden. Ich habe aber auch tatsächlich eine große Abneigung gegen dieses Regelgeschwurbel, wenn ich weiß, dass nicht gespielt wird von den Leuten. Drüber reden fand ich schon immer nur bis einem gewissen Grad wirklich sinnvoll.

[Slayn]

Wenn man bei "Geschmack" bleibt, ist die OGL generell Suppe, Pathfinder und 3.5 Nudelsuppe und PF ein kleines bisschen stärker gewürzt als 3.5 (3.55 meiner Ansicht nach). Ich hab beide früher mal gespielt und trau mich zu sagen, dass es ohne Weiteres möglich ist als jemand, der viel 3.5 gespielt hat und Pathfinder nur durchgelesen hat, kompetent über beide Regelsysteme zu reden. Feuersänger redet ja hauptsächlich über Regelmechanismen und die unterscheiden sich kaum.

Und ...

Darueber habe ich nichts geschrieben. Es ging um Regeln und Regelgurus. Dazu braucht man keine Spielerfahrung.
Ich kann Dir auch Regeln erklaren, die 5 Minuten vorher aufgestellt wurden.

Darum gehts doch aber. PF ist auf "Long Haul" eingestellt und zwar um die APs zu unterstützen. Diese wiederum haben bestimmte Endstufen, meist 14-16, danach kommt nichts mehr (außer Vorschlägen was man machen kann). Da man sie stringent als Gruppe durchspielen soll, ohne großen Verluste aber immer als Gruppenspiel, geschehen diese Art von theoretischen Ausreißern, über die hier geredet wird seltener als bei der 3,5 und den dortigen ABs und APs.
Konzeptcharaktere sind ein Thema, klar, aber unterschiedlich zu betrachten. Wenn ein Spieler einen Konzeptcharakter einführt, entweder weil er später hinzu stößt oder später seinen Charakter wechseln will, dann geschieht etwas, das im Balancing eines AP-Spiels nicht vorgesehen ist und davor auch so nicht geschehen wäre. Hier mal Theorie und Praxis bedenken.

[Arldwulf]

Und ...

Darum gehts doch aber. PF ist auf "Long Haul" eingestellt und zwar um die APs zu unterstützen. Diese wiederum haben bestimmte Endstufen, meist 14-16, danach kommt nichts mehr (außer Vorschlägen was man machen kann). Da man sie stringent als Gruppe durchspielen soll, ohne großen Verluste aber immer als Gruppenspiel, geschehen diese Art von theoretischen Ausreißern, über die hier geredet wird seltener als bei der 3,5 und den dortigen ABs und APs.
Konzeptcharaktere sind ein Thema, klar, aber unterschiedlich zu betrachten. Wenn ein Spieler einen Konzeptcharakter einführt, entweder weil er später hinzu stößt oder später seinen Charakter wechseln will, dann geschieht etwas, das im Balancing eines AP-Spiels nicht vorgesehen ist und davor auch so nicht geschehen wäre. Hier mal Theorie und Praxis bedenken.

Mhh...kannst du das nochmal etwas mehr ausführen? Irgendwie klingt das sehr nach: Es ist darauf ausgelegt genau die passenden Charaktere zu nehmen mit denen es nicht kippt. Du sagst die Ausreißer geschehen seltener. Ist das deiner Meinung nach so weil der Adventure Pfad dann einfach nicht mehr zuende gespielt wird, also als Art Selektion zu verstehen bei der die unpassenden Klassen aussortiert werden weil die Spiele irgendwann kaputt gehen mit ihnen?

Aber ich bin mir nicht sicher ob ich dich dort falsch verstehe mit dieser Argumentation. Also noch unsicherer als sonst im Internet, wo man eh schon sehr leicht viel falsch versteht.

[Greifenklaue]

@Darius/HEX: Hab es auch gespielt und hatte viel Spaß. Das Regelsystem gibt mir trotzdem nix. Mal ganz davon abgesehen, kann man ein einmaliges Spielerlebnis jetzt schlecht vergleichen ... Ich vermute mal, Pathfinder hat Dir beim ersten Mal viel Spaß gemacht ...

@Feuersänger: Fairerweise muss man sagen, dass sich DnD 3.5 und PF sehr ähneln und manche Probleme in beiden auftreten. Dass er ein DnD 3.5-Jünger ist, daraus hat er nie Hehl gemacht.


@Charakter hochleveln am Tisch / im stillen Kämmerlein: Slayn hat da nen wichtigen Punkt. Es ist schon ein Unterschied, ob man einen SC Stufe für Stufe im Spiel aufbaut (und so die Stufen durchleidet, die man in Kauf nimmt, um zu optimieren, aber wo der Build noch nicht trägt), oder ob man auf Stufe X einsteigt, wo der Build trägt.

Ich unserer RotR-Runde hat einer der Spellcaster noch ne Stufe Hexenmeister genommen, um ein paar Zusatzzauber zu haben. Dafür erreicht er jetzt sein höheres Spruchlevel ne Stufe später - und die kann sich ganz schön ziehen ...

[Slayn]

Mhh...kannst du das nochmal etwas mehr ausführen? Irgendwie klingt das sehr nach: Es ist darauf ausgelegt genau die passenden Charaktere zu nehmen mit denen es nicht kippt. Du sagst die Ausreißer geschehen seltener. Ist das deiner Meinung nach so weil der Adventure Pfad dann einfach nicht mehr zuende gespielt wird, also als Art Selektion zu verstehen bei der die unpassenden Klassen aussortiert werden weil die Spiele irgendwann kaputt gehen mit ihnen?

Es ist so zu verstehen, dass, in einem normalen AP, wenn ein normal erfahrener Meister mit einer Standard-Gruppe (BP15, 4 Leute) spielt, dann immer jetzt gerade eben genügend Druck da ist, damit die Gruppe jetzt gerade eben "performen" muss.
Viel Builds nehmen sub-optimale Dinge und bauen daraus nachher eine starke Synergie auf. Wenn du aber immer jetzt sofort und auf der Stelle Leistung zu erbringen hast, ist genau das nicht möglich.
Betrachte den Pal3/Oracle Build, der diesen AP "gesprengt" hat. Hätte der Spieler diesen Char von Level 1 an hochspielen müssen, wäre das nur schwer gegangen. Oracle hat die selbst Spruchprogression wie ein Sorcerer, also um 1 verzögert im vergleich zum Wiz/Clr. Nimm die Paladinstufen hinzu, die ja irgendwann genommen werden müssten und im Spiel wären die Caster-Fähigkeiten kontinuierlich geschrumpft bevor der eigentlich angedachte Synergie-Effekt zum tragen kommt.
der Fokus bei der Charakter-Entwicklung liegt dann auch mehr darauf die nächste Stufe zu erreichen, als darauf ein ominöses Build-Ziel zu erreichen, einfach da man durch den Druck muss. Dies gilt aber auch gleichsam für Style-Charaktere, eben den genannten 2WW Rogue, denn auch auf den lastet Druck, der eigentlich dazu führt so einen Build nicht zu spielen.

[Darius]

@Darius/HEX: Hab es auch gespielt und hatte viel Spaß. Das Regelsystem gibt mir trotzdem nix. Mal ganz davon abgesehen, kann man ein einmaliges Spielerlebnis jetzt schlecht vergleichen ... Ich vermute mal, Pathfinder hat Dir beim ersten Mal viel Spaß gemacht ...

Pathfinder macht sogar immer noch Spaß. Nur eben nicht auf den hohen Stufen. Bis Level 8-9 ist alles OK. Da habe ich auch nie das Gefühl, das mir das System um die Ohren fliegt und alle bekommen genug Spotlight.

Zum Vergleich HEX/PF. HEX fühlt sich allerdings schon mal ganz anders an, als es PF je tat. Schnell, bunt, charakterorientiert. Und mit wesentich weniger Optionen und nicht gefühlten 1000 Optionen für meinen Startcharakter.

Aber ganz allgemein: Vielleicht bin ich nicht mehr der Typ Spieler und SL, um Systeme wie PF zu spielen. Ich spielte ja wirklich lange Rolemaster und auch das hat mich nur noch genervt zum Schluss. Wobei ich sagen muss, dass das Rolemaster System wirklich was kann vom Design her. Da kam es nie zu solchen Verwerfungen innerhalb einer Gruppe.

[Arldwulf]

@Slayn: Ah, verstehe. Aber wie passt das damit zusammen dass ja eigentlich (auch wenn es in dieser Runde so kam) dieser etwas verquere Build gar nicht der stärkste sein musste?

Da waren ja noch ein paar Tier 1 Charaktere in der Gruppe.

Und ist das ganze dann nicht dennoch eine Form der Selektion? Wie du schon sagst, diese "Builds" machen dann ja eine Weile lang keinen Spaß - und anschließend wenn sie mal funktionieren machen sie den anderen keinen Spaß mehr. Irgendwie finde ich es komisch als Lösung solcher Probleme dann "wird ja eh nicht gemacht, macht zu lange keinen Spaß" zu nehmen.

Das es den Spaß beeinträchtigt ist ja gerade das Problem. Nehmen wir mal an die Spielrunde dort hätte wirklich von Anfang an gespielt, und das Oracle hätte erstmal ein paar Stufen gejammert, bevor dann die nächsten Stufen die anderen über das Oracle jammern.

Ist das wirklich eine Lösung? Ich weiß auch dass am Ende die erfolgreichen Spielrunden darauf achten es nicht so weit kommen zu lassen, oder dies zumindest nicht extrem so werden zu lassen. Aber es ist auch sehr einschränkend und ich denke es sind auch genug Runden schon an solchen Dingen kaputt gegangen (inklusive welchen von mir leider).

[kalgani]

@Darius:
Wären dann die neuen Module ala The Dragon´s Demand (Stufe 1-7) oder Thornkeep (Stufe 1-8) nicht was für dich?
Oder einige der Society Scenarios sind auch auf 3-6/4-7/5-8 ausgelegt. Eventuell dort mal stöbern.

[Slayn]

@Slayn: Ah, verstehe. Aber wie passt das damit zusammen dass ja eigentlich (auch wenn es in dieser Runde so kam) dieser etwas verquere Build gar nicht der stärkste sein musste?

Da waren ja noch ein paar Tier 1 Charaktere in der Gruppe.

Und ist das ganze dann nicht dennoch eine Form der Selektion? Wie du schon sagst, diese "Builds" machen dann ja eine Weile lang keinen Spaß - und anschließend wenn sie mal funktionieren machen sie den anderen keinen Spaß mehr. Irgendwie finde ich es komisch als Lösung solcher Probleme dann "wird ja eh nicht gemacht, macht zu lange keinen Spaß" zu nehmen.

Das es den Spaß beeinträchtigt ist ja gerade das Problem. Nehmen wir mal an die Spielrunde dort hätte wirklich von Anfang an gespielt, und das Oracle hätte erstmal ein paar Stufen gejammert, bevor dann die nächsten Stufen die anderen über das Oracle jammern.

Ist das wirklich eine Lösung? Ich weiß auch dass am Ende die erfolgreichen Spielrunden darauf achten es nicht so weit kommen zu lassen, oder dies zumindest nicht extrem so werden zu lassen. Aber es ist auch sehr einschränkend und ich denke es sind auch genug Runden schon an solchen Dingen kaputt gegangen (inklusive welchen von mir leider).

Ließ nochmals nach: Dieser Charakter kam später hinzu und war schon mehr oder weniger fertig gebaut, die Synergien waren schon da.
Die restlichen Charaktere sind im Spiel entstanden, mit den zu Verfügung stehenden Ressourcen, eben genau der Stelle an der das eigentliche Balancing dabei liegt, daher war von dem so groß besprochenen T1-Vorsprung auch wenig zu spüren.

[Darius]

Ja, die habe ich schon Im Auge!

Es gibt ja auch deutsche Abenteuermodule, die von Level 1 bis 5/6 gehen. Die Krypta der ewigen Flamme ist so ein Modul.

Wenn ich wieder PF leite, dann wird es so ein Modul werden. Dauert auch nicht so lange, wie ein ganzer Pfad und man hört aus meiner Sicht rechtzeitig auf. Aber auch die hier schon erwähnte Kommunikation innerhalb der Gruppe wird für mich wichtig sein. Auch da sehe ich viel Potential, weil die leute verstanden haben, warum ich so reagiert habe.

Zurückhaltung bei den SC und ein gesunder Menschenverstand können da schon viel beitragen.

[Arldwulf]

Ließ nochmals nach: Dieser Charakter kam später hinzu und war schon mehr oder weniger fertig gebaut, die Synergien waren schon da.
Die restlichen Charaktere sind im Spiel entstanden, mit den zu Verfügung stehenden Ressourcen, eben genau der Stelle an der das eigentliche Balancing dabei liegt, daher war von dem so groß besprochenen T1-Vorsprung auch wenig zu spüren.

Ja, das hab ich schon gelesen. Aber dies hätte ja nicht so sein müssen, genausogut hätte der Oracle Spieler ja schon zuvor in der Gruppe sein können. Und so wie ich dich verstanden habe sagst du: Dann wäre das Build nicht so geworden. Darum ja die Frage ob es denn wirklich besser wäre wenn der Oraclecharakter entweder etwas ganz anderes spielt oder aber erstmal ein paar Stufen lang rumjammert bevor dann die anderen jammern.

Irgendwie klingt das nicht nach einer guten Lösung.

[afbeer]

...
Betrachte den Pal3/Oracle Build, der diesen AP "gesprengt" hat. Hätte der Spieler diesen Char von Level 1 an hochspielen müssen, wäre das nur schwer gegangen. Oracle hat die selbst Spruchprogression wie ein Sorcerer, also um 1 verzögert im vergleich zum Wiz/Clr. Nimm die Paladinstufen hinzu, die ja irgendwann genommen werden müssten und im Spiel wären die Caster-Fähigkeiten kontinuierlich geschrumpft bevor der eigentlich angedachte Synergie-Effekt zum tragen kommt.
der Fokus bei der Charakter-Entwicklung liegt dann auch mehr darauf die nächste Stufe zu erreichen, als darauf ein ominöses Build-Ziel zu erreichen, einfach da man durch den Druck muss. Dies gilt aber auch gleichsam für Style-Charaktere, eben den genannten 2WW Rogue, denn auch auf den lastet Druck, der eigentlich dazu führt so einen Build nicht zu spielen.

In dem Beispiel ist es Zufall (SCNR), dass der neue Charakter durch einen Späteinsteiger mitgebracht wurde.
In meinem gerade von mir gespielten AP sind bereits 4 Charaktere gestorben und mangels Resourcen nicht wiederbelebt worden. Die Ersatzcharaktere sind natürlich nicht von Stufe 1 an hochgespielt.

@Regelexpertise Pathfinder ist eine gewaltige Sammlung von Splatbooks für OGL und damit für D&D 3.5. Daher kann jeder, der sich regeltechnisch mit D&D 3.5 auskennt diese Regeln in ihren Auswirkungen bewerten (Bravo Feuersänger). Bestimmte Aspekte, wie auch von Slayn und Feuersänger ausgeführt, das Spielgefühl sind dann auch nur bei Spiel erfahrbar und ist etwas völlig anderes als die Auswirkungen der Regeln.

[Arldwulf]

und hört bei der Änderung des Barden- und Steinwissens auf.

Da sprichst du natürlich eine der (für mich als alten Bardenspieler, der zu 3.5 Zeiten knapp 80% aller Charaktere als Barden gespielt hat) schmerzhaftesten Änderungen an. Bardenwissen.

Denn Pathfinder hat dies ja letztlich nicht geändert sondern einfach entfernt und durch die Möglichkeit andere Skillchecks mit einem Bonus zu machen ersetzt. Während der 3.5er Barde tatsächlich anderes Wissen - das eine Verknüpfung mit Geschichten hatte - erhalten hat, welches andere Charaktere nicht bekommen konnten erhält der Pathfinder Barde nur noch einen (oftmals viel zu hohen) Bonus auf Wissensfähigkeiten die mit Geschichten und Liedern überhaupt nichts mehr zu tun haben müssen.

Insbesondere Lore Master empfinde ich im Spiel als sehr störend, und ist einer der Hauptgründe warum ich den Standardbarden in Pathfinder RPG nicht mag. Es ist einfach der von mir gewünschten Rolle nicht entsprechend wenn ich mehr über Magie weiß als der Magier. Tatsächlich tue ich dies aber mit meinem "Take 20" auf Wissenswürfe. Das ging mal so weit dass bei diesen Fragen mal einfach immer mein Barde angeschaut wurde - selbst von eben diesem Magier. Ohne das dies im RP irgendeinen Grund gehabt hätte. Während die Dinge von denen ich tatsächlich Ahnung hätte haben sollen im Spiel eigentlich nicht mehr vorkommen - echtes Bardenwissen gibt es halt nicht mehr.

Die "Lösung" dafür heißt dann oft: Nimm halt einen Archetypen!, doch das läuft sehr stark in die Richtung "na spiel doch was anderes", und auch dort bin ich natürlich dann an andere Konventionen gebunden.

Leider, denn die Bardenklasse liebe ich immer noch. Aber es ist leider auch nicht die einzige Änderung bei der Pathfinder RPG sie ein wenig zusammenstutzt.

[Slayn]

Ja, das hab ich schon gelesen. Aber dies hätte ja nicht so sein müssen, genausogut hätte der Oracle Spieler ja schon zuvor in der Gruppe sein können. Und so wie ich dich verstanden habe sagst du: Dann wäre das Build nicht so geworden. Darum ja die Frage ob es denn wirklich besser wäre wenn der Oraclecharakter entweder etwas ganz anderes spielt oder aber erstmal ein paar Stufen lang rumjammert bevor dann die anderen jammern.

Wenn jemand jammert, egal ob der Spieler oder seine Mitspieler, dann ist eh zwischen denen etwas schief gelaufen. Was bringt das beste Built, wenn die Mitspieler diesen Charakter erst mal mitschleppen müssen, ohne dass dieser sein Gewicht tragen kann? Da würden meine Spieler schon eher streiken als ich.
Wir reden doch hier über ein Gruppenspiel, bei dem Charaktere am realen Spieltisch gemessen werden und wachsen.

Irgendwie klingt das nicht nach einer guten Lösung.

Das ist aber die Lösung für die ganze Balance-Sache, denn im Spiel stellen sich Dinge anders dar als in der Theorie.

@afbeer:
Keine Wiederbelebung mangels Ressourcen oder mangels Zauber ist ein Ding für sich und kommt in den untersten Stufen oft vor. Welchen AP spielt ihr denn gerade, das ihr da so viele Verluste habt?

[Arldwulf]

Das ist aber die Lösung für die ganze Balance-Sache, denn im Spiel stellen sich Dinge anders dar als in der Theorie.

Das Problem ist ja: Diese Probleme entstehen im Spiel. Es gibt wohl tausende Threads wie diesen zu 3.5 und Pathfinder in den Foren die sich damit beschäftigen. Und das sind ja nun nicht alles Leute die das Spiel nur theoretisch kennen oder nicht von der Basis an spielten. Sondern eher Leute die das Spiel lieben und seit Jahren spielen. Allein in diesem Forum hier finden sich genug davon.

Es ist ja nicht so als ob diese Probleme nur theoretisch sind, nein sie passieren im Spiel. Und im Spiel suchen gute Spielleiter und Spieler dafür eine Lösung. Was lobenswert ist, und auch darin resultiert das man Spaß damit haben kann. Das ich beispielsweise Spaß damit hab, trotz aller Problemchen und Einschränkungen.

Aber es ist dennoch irgendwie eher ein Umgehen des Problems als eine echte Lösung. Mehr so ein - "in guten Runden passiert das nicht! Und schlechte Runden in denen das passiert lösen sich eh irgendwann auf."

Ist mir leider zu oft passiert das auch Runden die ich eigentlich sehr mochte an so etwas zerbrachen. Und ich merks ja auch bei mir selbst. Ich spiele zwar schon eine weile wieder Pathfinder RPG nach der letzten Gruppe die kaputtging. Aber ich würde es mit besseren Regeln natürlich viel häufiger spielen, und ich denke auch dass die Dauer die die Gruppen halten höher wäre. Einfach weil es noch etwas mehr Spaß machen würde.

[Slayn]

@Arldwulf:

Für meinen Geschmack wirfst du jetzt drei Dinge zusammen, die nicht zusammen gehören, auch wenn es so scheint.

Auf Grund der Grauen Theorie wirken etliche Optionen besser als andere. Das könnte man jederzeit sogar mathematisch unterfüttern, bringt am Spieltisch aber nur wenig.

System Mastery und Powergaming im "Hier und Jetzt", da sind gute und starke Optionen immer besser und zu bevorzugen, zeigen sich am Spieltisch auch als solche und bringen allen Beteiligten Spaß

System Mastery und Powergaming im "Stillen Kämmerlein", hier kommen die extremen Varianten hervor, aber auch oft zu extremen Kosten. In meinen Gruppen waren es mehr die Mitspieler als ich, die auf die Barrikaden gingen und ein Gespräch mit dem betreffenden Spieler gesucht haben, da der ihnen den Spaß verdorben hat. Gerade das hier ist oftmals eine anerzogene Lücke, dann man schiebt das zu oft auf den Meister, auch wenn es eine Sache ist die in der Gruppe zu lösen ist.

Sl-Seitig ist das eine andere Sache. Wer hier System Mastery kennt, der setzt z.B. eine Anfängergruppe (um den alten Begriff zu nutzen) auf die klassische 4xEL-x Schiene an, eine erfahrene Gruppe dagegen auf Low Progression, 8xEL-x.

Daher eine klare Trennung von Problemen, die In Potentia entstehen können und Problemen, die im Spiel entstehen werden.