Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob

[Slayn]

"An der Stelle"? Worauf beziehst du dich da jetzt?

Ich bin, relativ gesehen, spät zu PF umgestiegen und mir ging dauernd im Kopf rum: Ist doch nicht broken, was fixen die es?
Die Regeln aber mal komplett und stringent umgesetzt, ergibt eben diesen kleiner werdenden Spalt zwischen den Tiers, wie er schon erwähnt wurde.
Cleave ist da eben so ein Paradebeispiel, dass du erst zu schätzen weißt, wenn du es mal in Aktion gesehen hast, vorzugsweise in Kombination mit Melee-Klassen, die es dann auch noch wirklich sinnvoll umsetzen können, etwa Cavalier/Samurai, Rogue/Ninja oder vielen der richtig deftigen Fighter-Archetypen.

Ich glaube gar nicht dass die Spieler das so sehen - ging mir zumindest nie so wenn ich einen Charakter vorgeplant hab, und meist war dies ja ohnehin nur grob.

Einer meiner Spieler hatte da so einen Tick, der hat sich seine Charaktere als richtige Helden vorgestellt und hatte dabei wohl Roman Protagonisten im Kopf. Der hat sich diesen Helden nachgebastelt und dann erspielt. das war eine Quasl zu sehen, wie er von vorne herein versucht hat einen bestimmten Charakter darzustellen, auch wenn die Mechanik ihn an keinster Stelle unterstützt hat.
Iregendwann haben wir ihn verdonnert einen der Beispielcharaktere zu nehmen und siehe da, es wurde für alle Beteiligten angenehmer.

Aber mein Hauptpunkt ist ja ohnehin: Auch gänzlich ohne derartige Vorplanung existieren die Balancingprobleme ja - es ist nicht so als ob die nur zum Tragen kämen wenn man auf ein bestimmtes Build hinarbeiten muss. Im Gegenteil - häufig wird ja als Lösung der Probleme genannt: "Dann spiel doch Build XYZ, damit holst du auf!" was ich wie gesagt auch nicht für eine optimale Lösung halte da es die Charaktervielfalt und Bindung sehr einschränkt.

Dass das Problem immer noch existiert ist klar, widerspricht ja auch keiner. Es ist nur nicht so extrem. So wählt ein Wizard-Spieler, der nicht vorgeplant hat, seine Spells ggf. auch nur von Stufe zu Stufe, also je nachdem was jetzt passt.

[kalgani]

Die Leute spielen PF, weil sie dafür leicht ein GRW erwerben könne. Das hat bei OGL Spielen weniger mit dem Gefallen zu tun als mit der Verfügbarkeit.

Pathfinder entstand, weil die APs ein GRW im Laden brauchten.

PF entstand wohl eher weil WotC paizo den Dragon/Dungeon Stecker gezogen hatte und die 4E nicht der erwartete knaller war und man somit das risiko "3.5 refurbishing" einging, was dann sicher etwas unerwartet durch die decke ging.

was die verfügbarkeit angeht, warum hat es dann nicht irgendein anderes d20 derivat geschafft den status zu bekommen?

[Slayn]

was die verfügbarkeit angeht, warum hat es dann nicht irgendein anderes d20 derivat geschafft den status zu bekommen?

Auch wenn das leicht OT ist: Die Derivate, die ich so gesehen habe, waren zwar oft nett, aber meist Nischenprodukte oder nie wirklich vollständig.

[Arldwulf]

Um das aber nochmal zu erwähnen: Ich glaube auch nicht dass es NUR die bessere Verfügbarkeit ist. Wie gesagt, es gibt auch vieles was gut funktioniert. Und das was schlecht funktioniert kann man immer hausregeln und anpassen oder einfach ignorieren.

Wenn ich z.B. oben sage dass 3.5 aus meiner Sicht das bessere System ist dann ist der Unterschied zum einem marginal - zum anderem bezieht sich dies immer auf eine Rules as Written Betrachtung. Es gibt eben mehr Änderungen die mir nicht gefallen als Änderungen die ich gut finde. Sowohl 3.5 als auch Pathfinder RPG werden aber ohnehin oft mit Anpassungen bespielt - das ganze hat also immer auch etwas theoretisches und man wird im Spiel nicht immer von allen Problemen die es so gibt erwischt.

Meist von nur wenigen.

Wie gesagt: Das System selbst ist immer noch ein gutes. Nur halt nicht unbedingt die große Verbesserung zur 3.5 und wenn man die Änderungen dort tatsächlich genau so übernimmt wie sie dastehen kommt man auch leicht an Stellen bei denen es konkrete Verschlechterungen gibt. Bei denen etwas einfach schlechter funktioniert als vorher.

Ich hab ja oben gesagt dass ich zu 3.5 Zeiten zu gut 80% Barden gespielt hab. Ich liebe die Klasse, und aus meiner Sicht kann sie in 3.5 sogar gut als Ankerpunkt für ein Balancing genommen werden. Ich mag das Flair, ich mag viele Mechaniken und auch wenn ich mal sogar eine Version gebastelt hab als alternativen Barden: Am Ende hat mir auch der 3.5 Barde immer sehr viel Spaß gemacht.

Der Pathfinderbarde ist nun etwas bei dem ich von einer verhunzten Regelanpassung sprechen würde, viele Änderungen dort gefallen mir entweder überhaupt nicht oder sind aus meiner Sicht mit sehr wenig Nachdenken über die Auswirkungen entstanden. Das Gefühl das dort jemand saß und überlegt hat: "Hey, wie können wir dafür sorgen dass diese Klasse mehr Spaß macht, besser funktioniert und ihr Flair transportiert" habe ich nie.

Das war zum Teil in Playtestzeiten noch etwas schlimmer, aber auch die fertige Version ist halt etwas das mir leicht den Spaß an meiner Lieblingsklasse verdirbt. Aber ich spiele trotzdem Pathfinder RPG. Nur halt nicht mehr so oft das was mir am meisten Spaß machen würde. Man kann die Anzahl der Spieler nicht rein auf Regelqualität reduzieren, dafür gibt es zu viele Spieler die zwar mit Regeln unzufrieden sind, aber dennoch aus anderen Gründen mitspielen.

Meinen Barden spiel ich inzwischen halt woanders  -  es ist ok. Manchmal muss man auch einfach Kompromisse machen und nicht erwarten dass das System in allen Dingen toll ist. Manchmal spielt man auch einfach nur etwas weil nichts anderes sich anbietet.

[kalgani]

zum barden kann ich leider nix sagen, mit dem konnte ich schon in 3.0 nix anfangen.
aber so wie sich die auswirkungen am spieltisch anhören waren die änderungen eventuell wirklich suboptimal.
kann ich aber wie gesagt nicht beurteilen.

[Slayn]

zum barden kann ich leider nix sagen, mit dem konnte ich schon in 3.0 nix anfangen.
aber so wie sich die auswirkungen am spieltisch anhören waren die änderungen eventuell wirklich suboptimal.
kann ich aber wie gesagt nicht beurteilen.

Da ich die Änderungen am Barden Live und in Farbe erlebt habe: Jein. Auf eine einzelne Szene oder ein einzelnes Abenteuer bezogen, sind die Änderungen mist, da jetzt auch ein Barde viele Punkte in Knowledge versenken muss. Auf einen AP oder eine Kampagne betrachtet sind sie gut, da jetzt nicht mehr nur eine Klasse ein Mittel hat um schnell, einfach und vor allem billig an die Infos zu kommen.

[Greifenklaue]

Pathfinder macht sogar immer noch Spaß. Nur eben nicht auf den hohen Stufen. Bis Level 8-9 ist alles OK. Da habe ich auch nie das Gefühl, das mir das System um die Ohren fliegt und alle bekommen genug Spotlight.

Zum Vergleich HEX/PF. HEX fühlt sich allerdings schon mal ganz anders an, als es PF je tat. Schnell, bunt, charakterorientiert. Und mit wesentich weniger Optionen und nicht gefühlten 1000 Optionen für meinen Startcharakter.

Aber ganz allgemein: Vielleicht bin ich nicht mehr der Typ Spieler und SL, um Systeme wie PF zu spielen. Ich spielte ja wirklich lange Rolemaster und auch das hat mich nur noch genervt zum Schluss. Wobei ich sagen muss, dass das Rolemaster System wirklich was kann vom Design her. Da kam es nie zu solchen Verwerfungen innerhalb einer Gruppe.

Ich antworte spät, aber ich antworte ^^

Wichtig war mir, darauf aufmerksam zu machen, dass Du einen Ersteindruck nicht mit dem Langzeiteindruck vergleichen kannst. Wolltest Du vermutlich auch nicht.

Jedes der genannten Spiele scheint mir für einen bestimmten Spielstil besonders geeignet zu sein Pathfinder gamistisch, Rolemaster simulativ und HEX narritativ.

Ich leite (und spiele) übrigens zunehmend gerne wieder OneShots, Abenteuer und Kurzkampagnen, einfach weil sie mehr Abwechslung bieten. Andererseits bin ich auch bei drei PF-Abenteuerpfaden fleissig dabei ... Aber ja, Einzelabenteuer machen Sinn. Die Falkengrundsequenz hab ich insgesamt viermal gespielt, lohnt sich, ist aber dungeonlastig.

[Arldwulf]

Der Barde ist halt ein gutes Beispiel warum ich Pathfinder sehr einschränkend empfinde, denn letztlich wird er sehr auf eine Rolle festgelegt, und auch die Alternativklassen haben daran für mich immer recht wenig geändert, da sie einfach nur auf andere Rollen festlegten. So richtig nach dem was ich für meine Charaktere wollte war nie dabei. Aber ein Problem ist sicher auch neben diesen Einschränkungen die Nerfkeule. Warum diese ausgerechnet den Barden treffen musste weiß wohl kaum einer. Ich habe trotzdem lange versucht, hab auch ein paar alternate Klassen probiert. Wie gesagt, ich bin da stur. Und über die Jahre hab ich sicher an die 30 Bardencharaktere gespielt, es gibt sicher nicht viel verrücktere Bardenfans.  ;-)

Und ich habe immer gern Barden gespielt. Aber am Ende ist's halt einfach so dass es das falsche System ist dafür.  Es macht trotzdem Spaß, nur halt nicht so viel wie eine wirklich verbesserte 3.5 gemacht hätte.

[Feuersänger]

Cleave ist da eben so ein Paradebeispiel, dass du erst zu schätzen weißt, wenn du es mal in Aktion gesehen hast, vorzugsweise in Kombination mit Melee-Klassen, die es dann auch noch wirklich sinnvoll umsetzen können, etwa Cavalier/Samurai, Rogue/Ninja oder vielen der richtig deftigen Fighter-Archetypen.

Wie gesagt, ich _habe_ hier einen PF-Fighter in Aktion erlebt, der (von gewissen Fehlinterpretationen abgesehen) genau so gebaut war, wie ein effektiver Fighter sein muss: Stangenwaffe, Power Attack, Combat Reflexes. Und Cleave. Die gefochtenen Encounter waren gegen 2, 2, 3, 5, 1, 5 Gegner. Und bei _keinem_ davon hätte PF-Cleave ein einziges Mal getriggert, weil die Gegner _nie_ nebeneinander standen. Ich weiß nicht, wieviel Beweis man noch braucht, dass der Feat as written Rotz ist?

Ich kann zwar die gute Absicht an der Änderung erkennen -- in 3.5 nimmt in der Tat kaum noch jemand Cleave, der nicht unbedingt muss (wg Prereqs), und erst recht nimmt niemand Great Cleave, weil das jenseits der untersten Stufen quasi gar nicht mehr triggert. Aber frei nach Bert Brecht, gut gemeint heisst halt oft schlecht gemacht.

Davon abgesehen, dass ich jetzt Rogue und Ninja so rein vom Flair her nicht so als die "Cleaver" betrachtet hätte. Aber das Thema mit den "unintuitiven Builds" hatten wir ja schon früher im Thread.

--

Das mit dem Barden finde ich auch schade; ich hab mir die Klasse in PF noch gar nicht angeschaut, aber ich denke Arldi weiß wohl wovon er redet. Jedenfalls stimme ich zu, dass er balancetechnisch in 3.5 sehr schön austariert ist - jedenfalls mit Splatbook-Einsatz (wobei man da auch nur eine handvoll Elemente braucht). Der 3.0er Barde hingegen war in der Tat weitgehend ein Waste of Space, aber die Zeiten sind ja nur wirklich lange vorbei.
Ja, wenn die Klassen auf dem Niveau des 3.5er-Barden austariert wären, das wäre für mich der Idealfall.

edit:

was die verfügbarkeit angeht, warum hat es dann nicht irgendein anderes d20 derivat geschafft den status zu bekommen?

Welches, zum Beispiel?

Paizo hat insbesondere marketingtechnisch einiges richtig gemacht. Sie haben zwar in Kauf genommen, ein paar Spieler der "Alten Garde" zu vergrätzen, aber sich dafür eben auf das Potential nachkommender Spieler verlassen. Und sie waren halt zur rechten Zeit am rechten Ort. Sie haben an der genau richtigen Stelle gesagt "Wir machen sowas wie D&D 3.75", und sich dabei von vornherein so breitbeinig aufgestellt, dass sonst keiner mehr die rechte Lust hatte, diesen doch eher begrenzten Nischenmarkt zu umkämpfen.

[Schwertwal]

Der Barde ist halt ein gutes Beispiel warum ich Pathfinder sehr einschränkend empfinde, denn letztlich wird er sehr auf eine Rolle festgelegt, und auch die Alternativklassen haben daran für mich immer recht wenig geändert, da sie einfach nur auf andere Rollen festlegten. So richtig nach dem was ich für meine Charaktere wollte war nie dabei. Aber ein Problem ist sicher auch neben diesen Einschränkungen die Nerfkeule. Warum diese ausgerechnet den Barden treffen musste weiß wohl kaum einer. Ich habe trotzdem lange versucht, hab auch ein paar alternate Klassen probiert. Wie gesagt, ich bin da stur. Und über die Jahre hab ich sicher an die 30 Bardencharaktere gespielt, es gibt sicher nicht viel verrücktere Bardenfans.  ;-)

Und ich habe immer gern Barden gespielt. Aber am Ende ist's halt einfach so dass es das falsche System ist dafür.  Es macht trotzdem Spaß, nur halt nicht so viel wie eine wirklich verbesserte 3.5 gemacht hätte.

Hier würde mich mal interessieren, wie Du das meinst. In Pathfinder kann man doch so viele verschiedene starke Barden spielen - in 3.5 bräuchte man da 'ne Schubkarre, um die notwendigen Splatbooks parat zu haben. Nahkämpfer, Fernkämpfer, Controller, Supporter, Rogue/Scout, all das funktioniert überragend. Dazu gibt es noch zig Nieschenbuilds, die auch so einiges können. Oder habe ich einfach etwas falsch verstanden?

[Arldwulf]

Kann ich gern machen, aber wenn du dabei helfen magst kannst du mir sagen welchen der beiden Aspekte in meinem Posting (Thematische Einschränkung oder Nerfkeule) du dort näher ausgeführt möchtest. Denn teilweise sind diese voneinander sehr unterschiedlich, gerade der Loremastertypus ist in dem was das System für ihn vorsieht ja durchaus stark. Teilweise zu stark, bzw. in den falschen Dingen stark.

[Mr. Ohnesorge]

Ich finde beide Themenpunkte spannend, würde das aber gerne in einem eigenen Thread lesen.

[Arldwulf]

Die Antwort hab ich befürchtet, das wird wieder ein langes Posting. ;-)

[Wormys_Queue]

PF entstand wohl eher weil WotC paizo den Dragon/Dungeon Stecker gezogen hatte und die 4E nicht der erwartete knaller war und man somit das risiko "3.5 refurbishing" einging, was dann sicher etwas unerwartet durch die decke ging.

Nope. PF entstand, weil die Wizards nicht mit ihrer GSL aus den Puschen kamen, und damit Paizo zu der Entscheidung zwangen, entweder bei der GenCon ohne Produkte dazustehen, oder eben einen eigenen Weg zu gehen. Deswegen entschied man sich zunächst, bei 3.5 zu bleiben. Die Ankündigung von Pathfinder fiel im März 2008, also noch 2-3 Monate vor der Veröffentlichung der 4E. Da konnte man rein naturgemäß höchstens raten, dass die 4E nicht so der Knaller werden würde. Wobei sich laut der Wizards die 4E-Grundregelwerke ja sogar noch besser verkauften als die der Vorgängeredition.


Dass PF dann so durch die Decke gehen würde, war aber tatsächlich unerwartet. Ich müsste nachschauen, aber ich meine es wäre in einem Interview auf Grognardia.com gewesen, wo Erik Mona zugab, dass man bei der Kalkulation der zu erwartenden Verkäufe schon sehr optimistisch gewesen sei, und völlig platt gewesen sei, als sich dann herausstellte, dass man damit bei weitem zu defensiv geplant hatte.

[Feuersänger]

Die Ankündigung von Pathfinder fiel im März 2008, also noch 2-3 Monate vor der Veröffentlichung der 4E.

Ah danke, ich hatte mich schon gefragt, ob ich das falsch in Erinnerung hatte. Meinte mich auch zu erinnern, dass schon vor dem Release von 4E die Rede von PF gewesen sei.

[Slayn]

Andere Publisher hatten in der zeit ja auch Probleme weil WotC nicht zu Potte kam, etwa Necromancer Games.

[afbeer]

PF entstand wohl eher weil WotC paizo den Dragon/Dungeon Stecker gezogen hatte und die 4E nicht der erwartete knaller war und man somit das risiko "3.5 refurbishing" einging, was dann sicher etwas unerwartet durch die decke ging.

was die verfügbarkeit angeht, warum hat es dann nicht irgendein anderes d20 derivat geschafft den status zu bekommen?

2x Paizo Blog im März 2008

The Pathfinder RPG is designed with backward compatibility

Podcast The Tome Show episode 53 Interview mit Erik Mona
Minute 4:10 [Pathfinder ist die Produktreihe der APs, das Datum ist 24. 3. 2008]

... the 3.5 books go out of print. We took a look at 4.0, at the fact that at least to date [there] is no OGL for 4.0 and we took a look at our deadlines for pathfinder and our other products and we said well the smartest option here, that allows us to tell the kind of stories we want to do with Pathfinder, is to branch off at this point to use the OGL and create a version of the core rulebooks that can be in print beyond june.

So weit zur Motivation. Mit den AP gab es auch ein Zugpferd, dass einen Kundenstamm (mit Abonnenten) zum Pathfinder RPG mitnahm. Mit dem Release war Pathfinder dann das OGL GRW.

D20 Produkte konnten wegen der Lizenz soetwa grundlegendes wie Erfahrungspunkte Tabellen nicht beinhalten. Alternative Grundregelwerke brauchen nur die OGL.
Und zu diesem Zeitpunkt wurde sie auch schon nicht mehr vergeben.

Malhavoc Produkte waren zu speziell und nicht EDO.
Trailblazer von 2009 hat sich als system optimizer angepriesen, und damit nicht als eigenständiges GRW.

@Ardwulf, Ich wichte Verfügbarkeit eines OGL GRW höher als die Qualität der Regeln und nichts als ausschließlich. Deine Betonung auf 'nur' erweckt einen falschen Eindruck meiner Aussage.

[Arldwulf]

Das bezog sich auch nicht auf deine Aussage speziell, sondern war mehr eine Ergänzung zu meinem eigenem Posting. Ich denke dass man dies leicht falsch lesen kann, als "hey, Pathfinder RPG ist eigentlich mist, aber nun sind alle hingerannt und man findet nur die Runden". Gerade wenn der Ruf des 4e Jüngers einen da verfolgt.

Ich wollte dort also nur keinen falschen Eindruck aufkommen lassen, du warst gar nicht explizit gemeint. Und wenn dann eher als "sieht Feuersänger sicher genauso das es mehr Gründe gibt"

Ich sehe es ganz ähnlich wie du. Verfügbarkeit ist ein wichtiger Aspekt. Und viele sind natürlich auch wegen der Backward Compatibility hingerannt die am Anfang beworben wurde oder dem am Anfang geäußerten Anspruch das System besser machen zu wollen. Paizo hat dort gute Marketingarbeit geleistet, und am Ende sind die Spieler geblieben, auch wenn diese Versprechungen nicht ganz gehalten werden konnten.

[Wormys_Queue]

Ist halt die Frage, ob sie die Versprechungen nicht eingehalten haben. Das Regelmaterial aus 3.5 kann mit keinen bis nur leichten Anpassungen auch in PF benutzt werden und den Anspruch, das System besser machen zu wollen, haben sie nie geäußert. "Smoothing out the rough edges" heisst jedenfalls etwas ganz anderes und ist ihnen nach Ansicht der meisten Spieler auch größtenteils gelungen.

Gerade der Barde ist dabei ein schönes Beispiel dafür, dass es letztlich eine einfache Geschmacksfrage ist, ob man die Änderungen gut findet oder nicht. Ich hab in 3.5 auch ziemlich oft einen Barden gespielt, aber stets trotz und nie wegen der Mechanik (die ich für fürchterlich langweilig gehalten habe). Die PF-Variante halte ich für die mechanisch deutlich gelungenere, die mir persönlich viel mehr Freude zu spielen macht. *

Wenn du in dem Zusammenhang dann von "konkreter Verschlechterung" und "verhunzter Regelanpassung" sprichst, musst du dich nicht wundern, wenn das dann als "hey, Pathfinder RPG ist eigentlich mist, aber nun sind alle hingerannt und man findet nur die Runden" gelesen wird. Du solltest dich eher wundern, wenn es nicht so gelesen wird.

*Übrigens ist das eines der Dinge, die Paizo wirklich gut hinbekommen haben, nämlich die Umgestaltung der Grundklassen auf eine Weise, die das Durchspielen dieser Klassen bis Stufe 20 plötzlich wieder zu einer ernstzunehmenden interessanten Option macht. Diese Eigenschaft war den 3.5-Klassen ja nahezu komplett abhanden gekommen.

Im übrigen gibt es zwar viele PF-Spieler, die mit einzelnen Regeln unzufrieden sind (die gibt es bei jedem genügend komplexen System, war bei 3.5 auch so), es gibt aber kaum Spieler, die mit "den" Regeln an sich unzufrieden sind (diese Art von Spielern spielt typischerweise ein anderes System). Klar hat Paizo gute Marketingarbeit geleistet, aber sie haben dann eben auch geliefert.

[kalgani]

als kritik:
greater invisibility bei ninja/schurken nervt den SL. vor allem das es per swift action aktivierbar ist.
jetzt muss man allen halbwegs wichtigen gegner nsc fast schon einen ring of see invisibility geben...

zu paizo bzgl PF: da hab ich wohl was durcheinander geworfen.

[Arldwulf]

@Wormy: Ja, ich weiß schon für wen ich solche Klarstellungen schreibe, und warum ich mich da gern wiederhole dass das System trotz allem gut ist und Spaß macht. ^^

Aber hey, ich kann dort nur konkrete Regeln benennen und Argumente bringen warum ich diese für schlechter empfinde. Am Ende wirst du immer sagen können "klar, aber ich find das so viel besser!". Ist doch auch ok. Ich hab keine große Lust auf unsere allmonatliche Ja/Nein/Doch! Veranstaltung Wormy, und auch nicht wirklich die Hoffnung dass dies zu etwas führt. Ich meine: Du findest ernsthaft die Änderungen beim Barden gelungen? Welche genau eigentlich?

Vielleicht dass er Bardenlieder nicht mehr gleichzeitig anhaben und damit kombinieren kann? Dass Bardenlieder nun nur noch 1 Runde andauern und weitere Wirkung mit Extraanwendungen hinzugekauft werden muss? Und damit der Barde seine Lieder viel seltener einsetzen kann?

Oder doch dass Bardenwissen entfernt und durch Boni auf andere Wissensarten ersetzt wurde? Vielleicht dass Fascinate abgeschwächt wurde?

Wenn ich oben schreibe dass ich es störend empfand dass mein Pathfinder Barde bei Fragen zur Magie mehr wußte als unser Magier. Dafür es aber keine Regelmechanik mehr gab um darzustellen welche Lieder und Geschichten er so kennt. Ist das eine gute Änderung aus deiner Sicht? Wir haben diese Diskussion doch schonmal geführt, ein paar Jahre ist es her - da wusstest du noch nichtmal wie Bardenwissen überhaupt richtig funktioniert. Was der Unterschied zu normalen Knowledge Skills war.

Es würden mir btw. durchaus gute Änderungen beim Barden einfallen auch wenn diese durch die Boosts der anderen Klassen wieder wettgemacht. Insgesamt gehört der Barde dennoch in die Kategorie des Druiden - zu den Klassen die ein wenig generfed wurden.. Das er auf hohen Stufen sein Lied mit geringeren Aktionen starten kann find ich gut. Die endlich angepasste Zauberprogression auf Stufe 1. Wenn man ehrlich ist muss man aber sagen: Das erste kann er auch in 3.5 - nur besser. Das zweite ist ab Level 2 kein Thema mehr. Manche neue Bardenlieder sind auch schön, auch wenn 3.5 dort in seinen Splatbooks bessere Ideen hatte und sie thematisch oft unpassend sind.

Dennoch - etwas kleines gut zu machen ist ja dennoch gut.

Und auch bei vielen anderen Änderungen geht mir das so. Es ist nicht alles schlecht, vieles macht auch Sinn und das Spiel als ganzes macht immer noch jede Menge Spaß. Insgesamt kommt bei mir ein leichtes Minus heraus. Vielleicht gehts dir anders, bei dir kommt ein leichtes Plus heraus? Es ändert nicht viel. Es ist nicht mal wichtig, denn ich würde das Spiel nicht spielen wenn es keinen Spaß machen würde - und erst recht nicht drüber diskutieren. Mit 3.5 als Basis nutzt Paizo ein System welches ich immer mochte, trotz aller Macken. So viel falsch können sie da gar nicht machen, auch wenn mal etwas schlechter wird.

Nur hätte Paizo natürlich mit all dem Aufwand der im Playtest steckte durchaus auch das System grundlegend verbessern können. Und bei sehr vielen Regeländerungen wäre mit etwas mehr Nachdenken auch drin gewesen das eigentliche Problem zu finden. Es ist ja nicht so als ob man nur ein paar kleinigkeiten geändert hätte.

Es gibt mehr Regelungen die geändert wurden als solche die gleich blieben. Die keinen bis nur leichten Anpassungen und die Backward Compatibility von denen du dort sprichst sind schon ein wenig fragwürdig. Es gibt so viele Synergien die sich dann ergeben durch kleine Boosts die Paizo einzelnen Klassen gibt dass mit 3.5 Material das Balancing komplett über den Haufen geworfen wird. Aber gut - ich weiß - Balancing ist nicht so wichtig. Darum macht das auch nichts. Also nicht jedem. Dir nicht, oder?

[kalgani]

warum betrieben wir hier eine 3.5 vs PF diskussion eigentlich?
hat doch wirklich gar nix mit dem thema zu tun...

[Schwertwal]

als kritik:
greater invisibility bei ninja/schurken nervt den SL. vor allem das es per swift action aktivierbar ist.
jetzt muss man allen halbwegs wichtigen gegner nsc fast schon einen ring of see invisibility geben...

zu paizo bzgl PF: da hab ich wohl was durcheinander geworfen.

Warum?

[Slayn]

als kritik:
greater invisibility bei ninja/schurken nervt den SL. vor allem das es per swift action aktivierbar ist.
jetzt muss man allen halbwegs wichtigen gegner nsc fast schon einen ring of see invisibility geben...

Ich frage mich, genau wie Wasum, nach dem Warum hier.
Der ganze Sinn einer Erstschlags-Klasse ist der Erstschlag.

[Arldwulf]

warum betrieben wir hier eine 3.5 vs PF diskussion eigentlich?
hat doch wirklich gar nix mit dem thema zu tun...

Ich denke da geht es auch weniger um 3.5 vs PF als halt um konkrete Änderungen und ob man die gut oder schlecht findet.

Um ein anderes Beispiel zu nennen: In PF wurden die Erfahrungspunktekosten für magische Gegenstände abgeschafft. Ich kann nun als Magier mir zum halbem Schriftrollenpreis während meiner Abenteuer Zauber auf Schriftrollen schreiben, was gegenüber der 3.5 Regelung eine deutliche Verstärkung darstellt. Auch andere magische Gegenstände sind so leichter erstellbar. Gefällt mir eigentlich nicht so gut, denn natürlich erhöht sich damit auch die Anzahl und Wichtigkeit magischer Gegenstände im Spiel. Umgedreht mochte ich die Regelung mit Erfahrungspunkten auch nicht so recht. So etwas ist es letztlich - die Frage ob man solche Änderungen gut findet oder nicht. Und meist gibt es darauf auch nicht nur eine Antwort oder nur das eine durchschlagende Argument das alle anderen nichtig macht.