Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob

[Arldwulf]

Auch der Originalbarde muss dafür kein Feat aufwenden....bei ihm hält das Lied noch 5 runden extra nachdem er aufhört. Was ja auch schön den inspirierenden Charakter aufzeigt. So dass die Inspiration halt nicht gleich weg ist sobald der Barde aufhört. Aber vor allem dass die Lieder nicht mehr kombinierbar sind schwächt.

[Feuersänger]

Bei der aktuellen Dauer der Kämpfe ist aber eh nach 30 Sek Schluss, macht also wenig aus.

Wie Arldwulf sagt, dadurch dass das Lied 5 Runden nachwirkt ist es in 3.5 auch für das SWAT-Spiel egal. Mir geht es dabei aber auch ein wenig um weltinterne Plausibilität, und nicht nur die reine Ausrichtung sämtlicher Spielmechaniken ausschließlich auf die Battlemap. Es ist und bleibt hirnverbrannter Schwachsinn, dass ein ausgebildeter Sänger nichtmal bis zum ersten Refrain kommt.

[Slayn]

Es ist und bleibt hirnverbrannter Schwachsinn, dass ein ausgebildeter Sänger nichtmal bis zum ersten Refrain kommt.

So etwas ist mir ziemlich egal. Ich schließe nicht von den Regeln zu einem (Spielwelts)Realitätsbezug.

[Feuersänger]

Tja, für mich ist das ein Bruch der Suspension of Disbelief.
Davon abgesehen, _warum_ überhaupt diese Änderung? Wenn es im Spiel sowieso nichts ausmacht, warum dann ändern?

Lässt sich eigentlich bei PF das IC noch aufpumpen, wenn ja, wie?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Naja, das ist aber nicht ganz fair; der 3.5er Barde kann allein mit seinem Inspire Courage verdammt viel für die Party tun. Klar, er ist immer noch T3 und Sorcerer ist T2, das sind verschiedene Ligen. Aber gut, wenn ich so durch's 'Gate stöbere finde ich da auch einen Haufen schlicht falscher Informationen und Regelinterpretationen. Man muss halt z.B. auch erstmal wissen, dass man IC optimieren kann. Wenn auf Level 8 jeder in der Party +6 auf Angriff und Schaden bekommt, macht sich niemand mehr lustig.

Wobei es auch davon abhängt zu welchem Zeitpunkt der 3.5 Zeit die Frage gestellt wurde. Um den Barden so hoch zu Pumpen braucht man einiges an Splat Material, bevor das erschienen war dürfte der Barde ganze Ecke schlechter dagestanden haben, der Hexenmeister hingegen dürfte auch Core Only T2 sein.

[Slayn]

Lässt sich eigentlich bei PF das IC noch aufpumpen, wenn ja, wie?

Es kommt darauf an was du unter "aufpumpen" verstehst.
Dauer, Länge, Anzahl, nachhall, das lässt sich alles über Feats verbessern.
Etliche Archetypen können andere, veränderte oder ungewöhnliche Performances.
Masterpieces schallten Optionen frei.

[Feuersänger]

Um den Barden so hoch zu Pumpen braucht man einiges an Splat Material, bevor das erschienen war dürfte der Barde ganze Ecke schlechter dagestanden haben, der Hexenmeister hingegen dürfte auch Core Only T2 sein.

Korrekt, man braucht schon so 3-4 Splats, um den Barden gut zu machen. Idealerweise SpC, ECS, MIC, und optional noch S&S und ToB (die sind nicht so kritisch). Wenn man es richtig heftig haben will, BoED.

Es kommt darauf an was du unter "aufpumpen" verstehst.

Ich meine das, worauf es wirklich ankommt: den Bonus.

[Narubia]

Ach komm, Feuersänger, langsam nervt es. Wenn du sagst, dass der Barde nur 30 Sekunden singen kann, dann hast du schlicht irgendwo nicht das Regelwerk gelesen. Selbst ein wirklich mies gebauter Barde mit 14 Charisma singt auf der ersten Stufe bereits 6 Runden lang. Okay, das war nicht SO gemeint, Kniefieselei? Dann drehe ich es eben mal um: Der 3.5-Barde kann ununterbrochen singen, bis er an Schlafmangel oder Dehydrierung stirbt. Wesentlich logischer, was?
Fakt ist: In PF kann nur eine gewisse Anzahl an Runden pro Tag die Leute SO inspirieren, dass es WAHRHAFT magische Boni gibt. Das klingt für mich so wie es ist - absolut logisch. Dich hält überhaupt nichts davon ab, länger zu singen, du inspirierst halt dann nicht mehr. Du kannst diese Kraft einfach nur eine gewisse Anzahl an Runden X aufrecht erhalten, danach spielst du zwar noch, deine Musik hat aber keine Magie mehr inne. Das ist wie "Der Magier kann x-mal pro Tag zauber A wirken" oder "Der Paladin kann 5-mal pro Tag Hand auflegen" - vollkommen klar. Nich klar finde ich die Regelmechanik "Der Barde kann 5-mal pro Tag mit Bardenmusik beginnen" - Open End. Das ist einfach in meinen Augen unschöner und stellt für mich letzten Endes die Frage auf: Der Barde kann 5-mal am Tag 6 Sekunden inspirieren, aber alternativ eine einzelne Anwendung den Tag lang nutzen? Warum sollte er nicht den ganzen Tag singen, sobald er die Waffe hat? Wird's langsam lächerlich genug?
Während hingegen der D&D-Barde um überhaupt IC als freie Aktion aufrecht zu erhalten irgendwelche Splatbook-Items (Stichwort WBL - so billig ist das auch nicht) braucht, kann der PF-Barde das von Haus aus. Finde ich schön geregelt. Und auch die Runden pro Tag - ähnlich wie beim Barbaren, finde ich gut. Für die typischen Kämpfe von Abenteurern reicht das vollkommen aus.

Und alles andere, ob er zum Refrain kommt oder ob er mit dem Refrain anfängt, ach, da zitiere ich einfach dich:

Mir geht es dabei aber auch ein wenig um weltinterne Plausibilität.

Weiterhin: Auch die Bardenwissen-Regelung finde ich gut. Die vorherige war nur ein Ersatz für die ganzen anderen Wissenswürfe. (Zauberkunde zur Ermittlung magischer Eigenschaften ist im weiteren Sinne auch ein Wissenswurf.)

Und um mich jetzt noch unbeliebt zu machen: Der Barde 3.5 CORE kann nix, da hat der auch kein +6 Inspire Courage und keine Harmonizing Weapon. Du argumentierst jederzeit mit 1 Million Splatbooks in denen Talent Murks steht und Effekt Imbamurks bringt. In vielen dieser Splatbooks sind so unglaublich vermurkste Zauber, Talente, Prestigeklassen - ja komplette Kapitel (Siehe UA) vorhanden, die einfach in die Tonne gehören. Da auszusortieren, was eigentlich im Sinne des Erfinders war und was nicht - was eine Klasse deutlich stärker macht als angedacht, was sie imba macht, etc., das ist doch totale Willkür und so unübersichtlich, dass man Monate bräuchte, um aus diesen Büchern das vernünftige rauszusuchen und zusammenzuschreiben. Da kannst du es gleich hausregeln, denn in denselben Splatbooks sind so unfassbar dümmliche oder unfassbar unbalancte Sachen, dass viele Hausregeln einfach weit besser wären. Wenn du meinst, du weißt es besser als die Autoren von Paizo oder WoTC (wobei ich das gar nicht ausschließe, denn immerhin traue ich zumindest einigen Autoren von WoTC nicht allzuviel GMV zu), dann hausregle es doch einfach selbst besser. Aber davon auszugehen, dass in all diesen Büchern ausschließlich sinnvolle Dinge drin stehen und all diese Dinge für Argumentationen heran zu ziehen, halte ich einfach für unsinnig. Hingegen wenn du deine eigenen Hausregeln mit GMV entwirfst, dann sollte das für deine Runden absolut okay sein und hingegen sogar einen Mehrwert bringen.
Ich will damit nicht sagen, dass ALLES, was in diesen Büchern steht, immer unsinnig ist, aber du verkaufst die Inhalte dieser Bücher mit deiner Regelkenntnis immer als Löffel der Weisheit, und das sind diese Bücher wahrhaft nicht. Im Gegenteil, ab und an ist mal ein bisschen Weizen zwischen dem Spreu. Weizen, nicht Gold.
Zudem würde ich behaupten, der absolute Großteil der D&D Spieler (darunter fällt z. B. ein großer Teil, der niemals ein D&D-Forum besucht und selbst kaum oder nur Core-Regelwerke besitzt) benutzt diese Splatbooks nicht oder hat darauf keinen Zugriff. Die meisten davon sind zudem englisch und für viele D&D-Spieler gar nicht nutzbar.
Ich kenne auch persönlich keinen Spielleiter, der nicht entweder gar keine dieser Splatbooks zulässt oder sie stark restriktiert zulässt.

Um zu einer letzten, zusammenfassenden Aussage zu kommen: Diese Anprangerung, die du für PF erhebst (Barde in PF ungerechtfertigt schwächer, hirnverbrannter Schwachsinn), sind meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt:
1. Ist PF viel jünger - ein so altes System wie 3.5 mit 1 Mio Splatbooks ist einfach nicht mit einem viel jüngeren Regelwerk, das sich noch DERART SCHNELL ausweitet, zu vergleichen
2. Deine Argumentation basiert auf Regelwerken, die zwar offiziell sind, aber die...
a) die meisten Spieler nicht nutzen
b) völlig zurecht gar nicht in deutscher Sprache erschienen sind - demnach vielen gar nicht zugänglich sind
c) so viel Murks enthalten, dass man den Rest auch getrost als "Müll" verbuchen kann, wenn man nicht genau hinschaut.
3. Deine Argumentation bezüglich des kurzen Atems der Barden ist schlicht falsch, der Barde kann problemlos länger singen.
4. Was in welchem Splatbook steht, ist vollkommen unwichtig - wichtig ist, was man spielt und was du spielen willst - und wenn du in deiner PF-Runde die Progression des IC für Barden auf +1 pro 2 Stufen anhebst, dann ist das deine Regel, und es ist okay so.

[Feuersänger]

Während hingegen der D&D-Barde um überhaupt IC als freie Aktion aufrecht zu erhalten irgendwelche Splatbook-Items (Stichwort WBL - so billig ist das auch nicht) braucht,

Das stimmt ja nicht. Er braucht das Item, um das Lied nach anderen Aktionen _wieder aufzunehmen_ und beliebig lange weiterzuführen. Wenn er weder Feat noch Item hat, hat er halt "nur" die 5 Runden Nachhall. Während derer er auch ein anderes Lied anstimmen kann. Optimierer halten die Harmonizing Weapon für überbewertet, weil sie sagen der normale Nachhall reicht dicke aus um einen Encounter abzuschließen; mir gefällt sie nach wie vor sehr gut (und +1 Preis sind auch wirklich nicht die Welt).

kann der PF-Barde das von Haus aus. Finde ich schön geregelt. Und auch die Runden pro Tag - ähnlich wie beim Barbaren, finde ich gut.

Stimmt, danke für den Hinweis, die Rundenfieselei beim Barbaren finde ich genauso beknackt.

Und um mich jetzt noch unbeliebt zu machen: Der Barde 3.5 CORE kann nix, da hat der auch kein +6 Inspire Courage und keine Harmonizing Weapon. Du argumentierst jederzeit mit 1 Million Splatbooks in denen Talent Murks steht und Effekt Imbamurks bringt.

3.5 Core ist in der Tat unspielbar, aber nicht nur mit dem Barden, sondern mit quasi allen Klassen außer den Big Three.
Und schieb dir deine Übertreibungen sonstwohin. Ich habe gerade im vorigen Post gezeigt, dass man 3, in Worten DREI Splats braucht, um den Barden stark zu machen. Und jedes davon ist auch für viele andere Klassen interessant und in fast allen Gruppen vertreten. Und es gibt KEIN Splat, dass dermaßen imba ist wie das Core-Material. Durch großzügigen Splateinsatz _verbessert_ man die Balance.
3.5 beinhaltet eben die Splats. Sie gehören dazu. Man muss nicht alle nehmen, aber ein paar braucht man in der Tat schon. Das ist in der Tat etwas, das bei PF nicht so ist, das ist schon nur mit CRB recht gut spielbar. Aber wenn man die Splats einmal hat, stört das auch nicht weiter.
Auch ist der PF Barde auf den untersten Leveln (ca 1-3) durchaus nützlicher als in 3.5, aber ab Level 4 relativiert sich das bzw kehrt sich um.

Ich kenne auch persönlich keinen Spielleiter, der nicht entweder gar keine dieser Splatbooks zulässt oder sie stark restriktiert zulässt.

Was für mich ein dringendes Warnzeichen ist, dass der SL das System nicht verstanden hat und man besser nicht mit ihm spielen sollte. Oder wenn, dann ausschließlich als CoDzilla.

1. Ist PF viel jünger - ein so altes System wie 3.5 mit 1 Mio Splatbooks ist einfach nicht mit einem viel jüngeren Regelwerk, das sich noch DERART SCHNELL ausweitet, zu vergleichen

PF konnte von vornherein auf 5 Jahre Entwicklung in 3.5 und die ganzen dort gemachten Erfahrungen zurückgreifen. Es ist mitnichten ein "junges System". Im Gegenteil, für jeden Designfehler, den 3.5 per Splats ausgebügelt hat und dann in PF wieder von vorne auftaucht, gehören die Designer geohrfeigt.

2. Deine Argumentation basiert auf Regelwerken, die zwar offiziell sind, aber die...
a) die meisten Spieler nicht nutzen

Haltlose Behauptung. Die meisten Spieler, die _ich_ kenne, nutzen die Splats, auch die Englischen. Ist jetzt nicht so, dass Englischkenntnisse im 21. Jahrhundert eine Geheimwissenschaft wären.

Der Barde in 3.5 Core war broken, die Splats haben ihn gefixt. Danach war er nicht mehr broken, also warum an Sachen rumfummeln, die nicht kaputt sind? Man riskiert nur, es schlimmer zu machen.

[Narubia]

3.5 Core ist in der Tat unspielbar, aber nicht nur mit dem Barden, sondern mit quasi allen Klassen außer den Big Three.

Wenn du nach diesen endlosen Diskussionen immer noch nicht erkannt hast, dass diese komplette Powerlevel-Diskussion immer vom Spielstil abhängig ist und damit diese Verallgemeinerungen obsolet, dann ist an deiner Lesekompetenz durchaus zu zweifeln. Es gibt Gruppen, die über große Spielzeiten überhaupt gar kein Problem mit der Spielbalance haben. Auch Darius' Gruppe hatte, wenn ich das richtig verstanden habe, bis in den Mid-High-Bereich keine größeren Probleme. Und die meisten Gruppen spielen nunmal nicht direkt im High-Level-Bereich.

Und schieb dir deine Übertreibungen sonstwohin.

Nc.

Ich habe gerade im vorigen Post gezeigt, dass man 3, in Worten DREI Splats braucht, um den Barden stark zu machen.

Immerhin hast du 6, in Worten sechs, genannt. Zudem - 3 Splatbooks, man muss bei PF erstmal schauen, dass man 3 Bücher findet, die man getrost als "Splatbooks" bezeichnen kann. Diese sind insgesamt viel besser sortiert und enthalten eben weniger unnützen Mus.

Und jedes davon ist auch für viele andere Klassen interessant und in fast allen Gruppen vertreten. Und es gibt KEIN Splat, dass dermaßen imba ist wie das Core-Material.

Da sind wir einer Meinung, auch wenn ich die Formulierung nicht so gut finde, aber letzten Endes triffst du den Kern.

3.5 beinhaltet eben die Splats. Sie gehören dazu. Man muss nicht alle nehmen, aber ein paar braucht man in der Tat schon. Das ist in der Tat etwas, das bei PF nicht so ist, das ist schon nur mit CRB recht gut spielbar. Aber wenn man die Splats einmal hat, stört das auch nicht weiter.

Ich fange nicht nochmal damit an, dass Core spielbar ist (wenn auch nicht besonders geil). Aber davon ab, ich habe bei PF schlicht nicht das Gefühl, wenn ich mir die Bücher anschaue, da ein "Splatbuch" vor mir zu haben. Ich habe eher das Gefühl, Erweiterungen vor mir zu haben, weil einfach viel weniger Müll drin steht, den kein Mensch gebrauchen kann.
So ein Buch wie das BoVD ist einfach... eine andere Kategorie.

PF konnte von vornherein auf 5 Jahre Entwicklung in 3.5 und die ganzen dort gemachten Erfahrungen zurückgreifen. Es ist mitnichten ein "junges System". Im Gegenteil, für jeden Designfehler, den 3.5 per Splats ausgebügelt hat und dann in PF wieder von vorne auftaucht, gehören die Designer geohrfeigt.

Da hast du sicher einen Punkt. Pathfinder hat Fehler gemacht. Imho (und da nehme ich dir ja nicht deine Ansicht) haben sie aber mehr besser gemacht, als sie schlecht gemacht haben. Das, was man für schlecht hält, kann man dann ja immernoch hausregeln.

Haltlose Behauptung. Die meisten Spieler, die _ich_ kenne, nutzen die Splats, auch die Englischen. Ist jetzt nicht so, dass Englischkenntnisse im 21. Jahrhundert eine Geheimwissenschaft wären.

Besuchst du regelmäßig Cons oder unterschiedliche Rollenspielvereine? Egal, wo ich war, ich habe seltenst englische 3.5-Regelwerke gesehen, und wenn, dann waren sie eher verpönt. Wenn du deine Spieler eher im Internet kennenlernst, kann das natürlich anders sein, denn die haben automatisch a) (zumindest illegal) Zugriff auf alle Splatbooks und können b) in der Regel ausreichend Englisch.
Davon ab, "Schulenglisch, Abitur" reicht nicht, diese Regelwerke mal eben so durchzulesen. Da muss man sich schon viel einarbeiten.

Der Barde in 3.5 Core war broken, die Splats haben ihn gefixt. Danach war er nicht mehr broken, also warum an Sachen rumfummeln, die nicht kaputt sind? Man riskiert nur, es schlimmer zu machen.

Oder kann es besser machen - und unsere Diskussion zeigt ja - ich finde ihn besser. Bardenwissen und die Bardenmusik, so wie sie waren, haben mir nie getaugt.

[Arldwulf]

Ich finde die ganzen Splatbookeinwürfe auch nicht so besonders - meine Argumente oben waren eigentlich auch eher auf den ganz normalen Standardbarden ohne große Optimierung gemünzt. Und ja - auch der ganz normaler Core Barde ist nicht "mist" sondern immer noch mehr oder weniger im Mittelmaß des Powerspektrums. Die Splatbooks runden eine Menge ab, doch auch ohne diese funktioniert er gut.

Ich denke auch dass sich hier Pathfinder RPG gar nicht so verstecken muss, es gibt auch genug Möglichkeiten etwas wieder zu verbessern, den Charakter zu optimieren. Auch Barden.

Man darf sowas nicht als Komplettveriss verstehen. Die Anpassungen selbst sind aus meiner Sicht sehr fragwürdig - und als ich meinen Barden in Pathfinder RPG gespielt hab sind sie auch sehr einschneidend für den Spaß daran gewesen. Und wie dies kam habe ich weiter oben versucht auszuführen. Aber erstens gibt es Möglichkeiten diese Schwierigkeiten zu umschiffen (wenn auch mit natürlich wieder ein paar anderen Kompromissen und Kosten verbunden) und zweitens ja auch noch ein paar andere Klassen.

Es ist nicht viel mehr als eben Kritik an ein paar Regeländerungen. Und klar: Ich versteh auch jeden der sagt: "Ich will da einen Gelehrten haben, genau so hab ich mir die Klasse immer vorgestellt!"

[afbeer]

1. Ist PF viel jünger - ein so altes System wie 3.5 mit 1 Mio Splatbooks ist einfach nicht mit einem viel jüngeren Regelwerk, das sich noch DERART SCHNELL ausweitet, zu vergleichen

PF kam im August 2009 raus und altert seitdem (2013). Jetzt 4 Jahre
D&D 3,5 kam im July 2003 raus und alterte bis August 2007. auch 4 Jahre
Material davor war für D&D 3.0 bzw. nur fluffmäßig leicht für Pathfinder und D&D 3.5 zu übernehmen.

Im Ganzen ist der Bloat über Open Game License bzw. Pathfinder Compatibility License durch 3rd Party Publishers auch in derselben Größenordnung.

2. ... Regelwerken, die zwar offiziell sind, aber die...
a) die meisten Spieler nicht nutzen
b) völlig zurecht gar nicht in deutscher Sprache erschienen sind - demnach vielen gar nicht zugänglich sind
c) so viel Murks enthalten, dass man den Rest auch getrost als "Müll" verbuchen kann, wenn man nicht genau hinschaut.

Dies ist damit genauso wahr für Pathfinder.

[Feuersänger]

Wenn du nach diesen endlosen Diskussionen immer noch nicht erkannt hast, dass diese komplette Powerlevel-Diskussion immer vom Spielstil abhängig ist und damit diese Verallgemeinerungen obsolet, dann ist an deiner Lesekompetenz durchaus zu zweifeln. Es gibt Gruppen, die über große Spielzeiten überhaupt gar kein Problem mit der Spielbalance haben. Auch Darius' Gruppe hatte, wenn ich das richtig verstanden habe, bis in den Mid-High-Bereich keine größeren Probleme. Und die meisten Gruppen spielen nunmal nicht direkt im High-Level-Bereich.

Hä? Darius hat doch PF gespielt und nicht 3.5. oÔ Und selbst da hat ihm eine Vollcaster-Klasse in die Suppe gespuckt.^*
In 3.5 _kriegst_ du mit Core-only irgendwann massive Probleme. Klar, nicht auf den niedrigsten Stufen, aber spätestens ab Level 10 brechen die Dämme. Dann gibt es nämlich in Core einfach kein Material mehr, was für die weltlichen Klassen echten Mehrwert bietet. Da fängt der Fighter an, Feats für seine Sekundärwaffe zu nehmen, während der Magier... you know the rest.

Immerhin hast du 6, in Worten sechs, genannt. Zudem - 3 Splatbooks, man muss bei PF erstmal schauen, dass man 3 Bücher findet, die man getrost als "Splatbooks" bezeichnen kann.

Von diesen 6 sind aber die zweiten 3 eher "Glasur" abnehmender Wichtigkeit. Wie dem auch sei. Fakt: in PF gibt es weniger Zusatzmaterial. Ja und? Für dich ist das ein Vorteil von PF, für mich ein Nachteil. Und in 3.5-Splats ist in der Tat viel "Mus" dabei, das bestreite ich nicht. Aber eben dazwischen nicht nur Weizenkörner, sondern echte Perlen, die einem Charakter mehr Glanz verleihen als alles, was PF bietet.
Nochmal: ich kann verstehen, dass man ein Spiel bevorzugt, für das man nicht viel Material anschaffen muss. Und es macht auch nicht jedem Spaß, aus einem Wust von Optionen das "gute Zeug" rauszufinden. Aber manchen Leuten macht eben gerade das Spaß. Und für die ist dann 3.5 besser als PF.

Besuchst du regelmäßig Cons oder unterschiedliche Rollenspielvereine?

Nicht regelmäßig, aber gelegentlich. Gerade da habe ich so einige (3.5) Komplettisten kennengelernt. Natürlich schleppt man aber auf eine Con oder zum Vereinstreff nicht zwei Regalmeter Bücher mit.

--

*) Wobei man da insbesondere den antiklimatischen "Nach einer Runde vorbei"-Endkampf stark relativieren muss: der fragliche Charakter hat, wieviel, 380 Schaden(?) rausgerotzt, weil der Spieler _zwei Crits_ hintereinander gewürfelt hat, mit einer x4 Waffe. Mit sowas kann man nicht rechnen - es sei denn, der Charakter hat eine Fähigkeit, Threats auch ohne Würfelwurf zu generieren. Auf die Weise sind aus regulär ~2-3 Treffern effektiv 10-11 geworden. Wären die Crits nicht gefallen, hätte das ganz anders ausgesehen.

[Slayn]

Der Wahnwitz hinter der ganzen Argumentation ist doch der: Ein Haufen an wirklich broken Material/Splats hat Klassen angeblich gefixed, was in diesem Kontext wohl bedeutet, dass ihnen wahnwitzige Fähigkeiten zugestanden wurden. Siehe etwa den Barden der Sprüche bis Grad 9 konnte oder den Ur-Magus den man mit einem 1-Stufen Dip und einem Feat erreichen konnte.
Also wenn das die Messlatte für sinnvolles Spielen ist, dann sind alle "Das ist so Broken!" Sachen, über die teilweise geredet werden (Siehe Vollcaster Rebalancing) einfach nur ein hausgemachter Haufen Exkremente.
Und ja, solche Argumente und Quellenbeweise klingen für mich nach jemanden, der mehr Liest als spielt.

[Feuersänger]

@Slayn:
Alles eine Frage des bevorzugten Powerlevels. Wenn ich mein Spiel auf T3 zentrieren will, kann ich darin natürlich keine Sublime Chords oder Ur-Priests brauchen. Ich brauche aber auch keinen SubChord oder sonst eine PrC, um den Core-Barden zu fixen. Mein Ansatz war nie "Let's make each class equally broken" (wie das bei F&K Tomes der Fall ist).

Natürlich bedingt das einiges an Beschäftigung mit dem System, um das Potential einzelner Optionen einordnen zu können. Da ist 3.5 alles andere als pflegeleicht.

[Schwertwal]

Hä? Darius hat doch PF gespielt und nicht 3.5. oÔ Und selbst da hat ihm eine Vollcaster-Klasse in die Suppe gespuckt.^*
In 3.5 _kriegst_ du mit Core-only irgendwann massive Probleme. Klar, nicht auf den niedrigsten Stufen, aber spätestens ab Level 10 brechen die Dämme. Dann gibt es nämlich in Core einfach kein Material mehr, was für die weltlichen Klassen echten Mehrwert bietet. Da fängt der Fighter an, Feats für seine Sekundärwaffe zu nehmen, während der Magier... you know the rest.
 
Von diesen 6 sind aber die zweiten 3 eher "Glasur" abnehmender Wichtigkeit. Wie dem auch sei. Fakt: in PF gibt es weniger Zusatzmaterial. Ja und? Für dich ist das ein Vorteil von PF, für mich ein Nachteil. Und in 3.5-Splats ist in der Tat viel "Mus" dabei, das bestreite ich nicht. Aber eben dazwischen nicht nur Weizenkörner, sondern echte Perlen, die einem Charakter mehr Glanz verleihen als alles, was PF bietet.
Nochmal: ich kann verstehen, dass man ein Spiel bevorzugt, für das man nicht viel Material anschaffen muss. Und es macht auch nicht jedem Spaß, aus einem Wust von Optionen das "gute Zeug" rauszufinden. Aber manchen Leuten macht eben gerade das Spaß. Und für die ist dann 3.5 besser als PF.

Nicht regelmäßig, aber gelegentlich. Gerade da habe ich so einige (3.5) Komplettisten kennengelernt. Natürlich schleppt man aber auf eine Con oder zum Vereinstreff nicht zwei Regalmeter Bücher mit.

--

*) Wobei man da insbesondere den antiklimatischen "Nach einer Runde vorbei"-Endkampf stark relativieren muss: der fragliche Charakter hat, wieviel, 380 Schaden(?) rausgerotzt, weil der Spieler _zwei Crits_ hintereinander gewürfelt hat, mit einer x4 Waffe. Mit sowas kann man nicht rechnen - es sei denn, der Charakter hat eine Fähigkeit, Threats auch ohne Würfelwurf zu generieren. Auf die Weise sind aus regulär ~2-3 Treffern effektiv 10-11 geworden. Wären die Crits nicht gefallen, hätte das ganz anders ausgesehen.

Wie schon gefühlt 36847 mal erwähnt, war unser Problem nicht im Ansatz die schwere zwischen den verschiedenen Tiers. Aber das wird hier ja ohnehin gerne ignoriert, weil Tiers scheinbar ein tolles Thema zum diskutieren sind.
Ein Fighter, ein halbwegs gut gebauter Fighter hätte genau das gleiche angerichtet. Das Problem war doch ein ganz anderes und zwar NICHT das für 3.5/PF typische Problem der klaffenden Lücken zwischen den einzelnen Tiers.

Der Schaden wurde übrigens mit einem Zweihänder angerichtet, nicht mit einer Sense.

[Slayn]

Wie schon gefühlt 36847 mal erwähnt, war unser Problem nicht im Ansatz die schwere zwischen den verschiedenen Tiers. Aber das wird hier ja ohnehin gerne ignoriert, weil Tiers scheinbar ein tolles Thema zum diskutieren sind.
Ein Fighter, ein halbwegs gut gebauter Fighter hätte genau das gleiche angerichtet. Das Problem war doch ein ganz anderes und zwar NICHT das für 3.5/PF typische Problem der klaffenden Lücken zwischen den einzelnen Tiers.

Der Schaden wurde übrigens mit einem Zweihänder angerichtet, nicht mit einer Sense.

Die Tier-Thematik kam doch nur auf, weil der Rogue so gefühlt schlecht abgeschnitten hat.
Die Powergaming-Diskussion deswegen, weil man hier einen Kniff genutzt hat, womit ein Vollcaster zu Melee-Sau werden konnte.
Ansonsten stimme ich dir zu, gute Crits zur rechten Zeit sind immer happig. Unser Barbar mit seiner 2H-Axt war da immer wieder für Überraschungen gut.

[Feuersänger]

Narubia: ich mag diese zeilenweisen Zitateschlachten nicht weiterführen, aber weiter oben hast du dich im gleichen Satz auf 3.5 Core und auf Darius' Spiel bezogen, und das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Zweitens, "Jauchegrube" - Hyperbole ist wirklich dein liebstes Stilmittel, oder? Ist doch nicht so, als würde man sich damit wehtun.

Drittens, mir ist jedenfalls noch kein SL begegnet, der gesagt hätte "nur dieses und jene Splat, alles andere verboten". Ich habe sehr wohl SLs getroffen, die Core Only vorgeben wollten, aber mit denen habe ich dann nicht gespielt. Die mit denen ich gespielt habe, waren da wesentlich relaxter.
Ich selber bin da als SL teilweise restriktiv, aber schlicht weil ich keine Lust habe, mich in noch ein weiteres Subsystem einzulesen, wie z.B. Psionik oder Vestiges etc. Da fürchte ich mich aber nicht vor Powercreep, sondern stehe schlicht zu meiner Faulheit.

Ein Fighter, ein halbwegs gut gebauter Fighter hätte genau das gleiche angerichtet. Das Problem war doch ein ganz anderes und zwar NICHT das für 3.5/PF typische Problem der klaffenden Lücken zwischen den einzelnen Tiers.

Entschuldige das mit der Sense; hatte ich im Vorfeld so verstanden.
Aber dass ein reiner Kämpfer im Nahkampf "genau das gleiche" ausrichtet wie ein Vollcaster mit Pala-Dip, ist für dich "kein Problem"? Wäre ich Fighter gewesen, wäre das für mich sehr wohl ein Problem. Exakt das illustriert _genau_ die Tier-Problematik.

Weitere Problemquellen durch die Komplexität des Systems und einem nicht so 100% erfahrenen SL bleiben davon freilich unberührt (bzw machen es nicht besser).

[Arldwulf]

Naja, als gelehrten habe ich den Barden mir nie vorgestellt, aber jemanden, der einfach viel weiß, weil er viel aufschnappt. Wie du diesen Bonus auf Wissenswürfe erklärst, sei deinem Fluff überlassen - was unter dem Strich rauskommt, ist: Er weiß einfach ne Menge.
Wo du eigentlich das herziehst, dass der Barde ein Gelehrter ist, ist mir schleierhaft, ich hab das hier schon mal gelesen, wer hat denn mit dem Stuss eig. angefangen?

Ich würd es wie gesagt nicht Stuss nennen - auch wenn ich diese Meinung nicht teile - aber wenn du wissen willst wer das eingebracht hat: Das war Luxferre als Antwort auf meine Ausführungen zum geändertem Bardenwissen. Im Sinne von: "Macht nix, ich finds gut so - der soll ruhig Fachwissen statt Legendenwissen haben."

Mein Problem ist dabei auch weniger dass der Barde Bardenwissen hat, als dass dies in 3.5 Spezialwissen mit konkreter Verbindung zu Geschichten und Legenden, erwähnenswerten Orten etc. ist. Sprich: Der Barde kann mit diesem Wissen nicht sich besser als der Ranger im Wald auskennen. Aber er kann sagen dass er von dem Schatz der Nymphen am Schwarzwasserfluss eine Geschichte gehört hat. Das ist insbesondere für den SL eine tolle Möglichkeit diese Geschichten auch tatsächlich hineinzubringen. Die Umgebung stimmungsvoller darzustellen. Und für den Barden war es ein Alleinstellungsmerkmal.

Das der Barde in Pathfinder RPG dann den Waldläufer durch seinen Take 20 sehr leicht übertrumpfen kann wenn es darum geht sich im Wald auszukennen ist die eine Sache. Aber das Hauptproblem ist: Das Wissen was er mit dem Wurf bekommt ist auch tatsächlich Naturwissen. Es ist kein Wissen über Legenden und Geschichten. Die Balancingthematik ist dann wiederum nur etwas das das ganze verschärft, es ist sehr leicht auch ohne echte Investition in den Skill trotzdem allein über den Take 20 zu glänzen.

In 3.5 ist dies anders. Es ist ein eigener Wissensskill wenn man so will. Mit eigenem Schwierigkeitsgrad und eigenem Themengebiet, welches leider jetzt gestrichen wurde.

Das kann man natürlich immer noch so spielen, auch ohne mechanische Unterstützung. Problematisch wurde es in meiner Gruppe als das bessere Fachwissen von den anderen Spielern auch angespielt wurde. Natürlich weiß dann die Gruppe auch dass die beste Chance gegeben war wenn der Barde dies versucht. Es hat nur im RP vorn und hinten nicht gepasst. Alternative Klassen sind dabei durchaus eine Möglichkeit - und wenn sie nicht thematisch so eingeschränkt wären hätten sie mir sicher helfen können. Hausregeln sind immer auch eine Möglichkeit, es ist ja prinzipiell z.B. etwas einfaches das 3.5er Bardenwissen einfach wieder einzuführen, entweder als eigenen Wissensskill oder schlicht mit der Originalregelung.

Es ging mir nur darum zu sagen warum ich die neue Regelung im RP als schwierig bzw. störend empfand. Es ist eben nicht "das gleiche" - ich erhalte in der Praxis tatsächlich anderes Wissen, tue es auf andere Situationen anwenden.

[Slayn]

Och, gib Ruhe, Feuersänger, deine Wortwahl und Rhetorik ist auch nicht die feine englische Art. Schraub da mal etwas zurück, dann darfst du andere kritisieren. (Gilt ebenso für Narubia)

[Schwertwal]

Entschuldige das mit der Sense; hatte ich im Vorfeld so verstanden.
Aber dass ein reiner Kämpfer im Nahkampf "genau das gleiche" ausrichtet wie ein Vollcaster mit Pala-Dip, ist für dich "kein Problem"? Wäre ich Fighter gewesen, wäre das für mich sehr wohl ein Problem. Exakt das illustriert _genau_ die Tier-Problematik.

Hat mit dem eigentlichen Thema des Threads aber nichts zu tun.

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Zumal ein Fighter dazu nicht 5/6 Buffs am Laufen haben muss.

[Arldwulf]

Man sollte jetzt aber auch nicht so tun als ob die Balancingfragen gar nicht existieren würden. Mit Optimierung lässt sich vieles korrigieren und auch der SL und die Gruppe kann vieles beitragen damit am Ende trotzdem ein gutes Spiel herauskommt.

Doch die Tiers und die Differenzen im Powerniveau selbst existieren schon und sind auch durchaus nachvollziehbar.

[Slayn]

Zumal ein Fighter dazu nicht 5/6 Buffs am Laufen haben muss.

Ist aber nicht genau das eines der Kernthemen dieses Fadens?

Wenn alles gut läuft und alle Mitspieler fair mitspielen, dann ist der Fighter eine gut funktionierende Klasse und sein Spieler hat Spaß an der Sache. Ebenso hat der Spielleiter einen Überblick was geschieht und muss sich mit wenigen Stellschrauben auskennen.
Bricht ein Spieler hier aus, dann fängt das Wettrüsten an und fordert sowohl Mitspieler als auch Spielleiter. Wenn die das Wettrüsten dann nicht mitmachen können oder wollen, steht man vor einer Katastrophe.

Ja, Systemwissen ist ein Teil davon, unter anderen deswegen, weil man seinen Charakter, nennen wir es mal "suboptimieren" kann (siehe TWF), aber auch weil man wissen muss, wann man an die kritischen Synergien kommt und was diese ausmachen werden.

[Arldwulf]

Die Probleme treten allerdings auch in Gruppen mit Neulingen auf, und in solchen ohne großen Hang zur Optimierung. Es ist ja kein Nischenthema, wie oben schon gesagt sind eigentlich alle 3.5 und Pathfinderforen mit immer wiederkehrenden Threads zum Thema Balancing durchsetzt. Wenn wir uns dort 5 Foren anschauen ist die Chance sehr hoch das in jedem auf Seite eins ein Thread existiert der das Thema Balancing anschneidet. Eher sogar mehr als einer.

Es ist eben auch ein die breite Masse betreffendes Thema und berührt in gewissem Grad jede Gruppe. Es ist nur keines das generell am Spielen hindert. Man kann es umgehen und eben die Kosten dafür bezahlen, mit geringerer Flexibilität, etwas weniger Einfühlung in den Charakter und höherem Aufwand etc. Und der Preis ist es durchaus wert, das ganze macht ja Spaß.

Ginge halt nur besser ohne dies.

[Slayn]

Ginge halt nur besser ohne dies.

Hier ist aber auch Wormys Aussage, vor gefühlten 20 Seiten einfach wahr: Optimieren bedeutet halt nicht nur den eigenen Charakter optimieren, es bedeutet auch, sich in das Machtniveau der Spielgruppe einzufinden.

Für mich ist das eine Grundhaltung in Bezug auf erfolgreichen Gruppenspiel.