Thema: [FAE] Approaches: Fehlt euch was?

[Molcho]

Hallo zusammen,
fallen euch Situationen und vorallem Aktionen ein, für die bisherige Approaches eurer Meinung nach eher weniger anwendbar wären? Oder sich andere (Vorschläge?) geradezu aufdrängen?

Zur Erinnerung: Careful, Clever, Flashy, Forceful, Quick und Sneaky.



P.S.: Ist sonst noch wem aufgefallen, dass die Approaches ein bisschen den üblichen D&D-Attributen ähneln? (Careful=Wisdom, Clever=Intelligence, Forceful=Strength, Flashy≈Charisma, Quick+Snekay≈Dexterity)

[Kampfwurst]

Ich denke die Approaches bilden alles ab was so passieren kann, da fehlt meiner Meinung nach nichts.

Vorsicht jedoch mit der Aussage, dass die Approaches Attributen ähneln. Ja, ein bisschen tun sie das von den Worten her, aber sie sind alles andere als diese Attribute, und FAE funktioniert wesentlich schlechter, wenn du die Approaches als Attribute interpretierst.

Forceful bedeutet eben nicht Stärke, sondern einen kraftvollen/brutalen/brachialen Problemlösungsansatz. Das kann der Magier sein der Probleme hat seine Bücher zu tragen, aber im Kampf mit Feuerbällen um sich wirft, bevor er Fragen stellt. Oder der schmächtige Hacker, der Firewalls immer mit Brute Force Attacken angeht. Oder der Schachmeister, dessen liebste Taktik es ist den Gegner mit aggressiven Spielzügen in die Enge zu treiben. Keiner dieser Charaktere ist in irgendeiner weise stark, und doch sind sie Forceful.

Gleichzeitig muss der stärkste Mann der Welt nicht den höchsten Forceful Wert haben. Er kann seine Kraft genau so gut Careful, Quick oder Flashy einsetzen. Er ist deshalb stark, weil er den Aspekt "der stärkste Mann der Welt" hat, nicht wegen seinen Approaches. Das ist bei FAE eine wichtige Unterscheidung.

[Molcho]

Vorsicht jedoch mit der Aussage, dass die Approaches Attributen ähneln. Ja, ein bisschen tun sie das von den Worten her, aber sie sind alles andere als diese Attribute, und FAE funktioniert wesentlich schlechter, wenn du die Approaches als Attribute interpretierst.

Forceful bedeutet eben nicht Stärke, sondern einen kraftvollen/brutalen/brachialen Problemlösungsansatz. Das kann der Magier sein der Probleme hat seine Bücher zu tragen, aber im Kampf mit Feuerbällen um sich wirft, bevor er Fragen stellt. Oder der schmächtige Hacker, der Firewalls immer mit Brute Force Attacken angeht. Oder der Schachmeister, dessen liebste Taktik es ist den Gegner mit aggressiven Spielzügen in die Enge zu treiben. Keiner dieser Charaktere ist in irgendeiner weise stark, und doch sind sie Forceful.

Gleichzeitig muss der stärkste Mann der Welt nicht den höchsten Forceful Wert haben. Er kann seine Kraft genau so gut Careful, Quick oder Flashy einsetzen. Er ist deshalb stark, weil er den Aspekt "der stärkste Mann der Welt" hat, nicht wegen seinen Approaches. Das ist bei FAE eine wichtige Unterscheidung.

Das sollte ja eigentlich klar sein, aber gut, dass du das noch mal aufgezeigt hast.

Ich denke die Approaches bilden alles ab was so passieren kann, da fehlt meiner Meinung nach nichts.

Ist das dann nicht unglaublich beeindruckend? Jahrzehntelang haben viele Rollenspiele versucht alle möglichen Aktionen der Charaktere durch Attribute und Fertigkeiten abzudecken und plötzlich ist das möglich, einfach weil man aus den Nomen (Kraft, Klugheit etc.) nun Adjektive (kraftvoll, klug etc.) gemacht hat und damit vom Was-tun zum Wie-tun gewechselt ist? Ich bin da irgendwie skeptisch.

Mir ging es bei dem Vergleich mit den D&D-Attributen eher darum zu überlegen, warum es denn nun gerade sechs Approaches gibt. Hat das irgendeinen nachweisbaren psychologischen Hintergrund? Oder folgt es eben vielleicht eher einer alten Rollenspiel-Tradition?

[Azzu]

Hallo zusammen,
fallen euch Situationen und vorallem Aktionen ein, für die bisherige Approaches eurer Meinung nach eher weniger anwendbar wären? Oder sich andere (Vorschläge?) geradezu aufdrängen?

Zur Erinnerung: Careful, Clever, Flashy, Forceful, Quick und Sneaky.

Die Approaches funktionieren gut mit Settings, in denen die Charaktere so ziemlich alles können. Bei Star Wars z.B. können in den Filmen alle Protagonisten Raumschiffe fliegen, Speeder steuern, Blasterpistolen und Raumschiffgeschütze benutzen, Droiden programmieren und Sturmtruppen übertölpeln. Dann stellt sich nicht die Frage, was der Charakter überhaupt kann, sondern wie er an eine Aufgabe herangeht - Approaches eben, passt perfekt.

Sobald sich die Charaktere über Spezialfähigkeiten hervortun sollen, reichen die Approaches nicht mehr aus. Ich würde z.B. kein Shadowrun mit FAE spielen. Wenn der Troll-Samurai erklärt, jetzt "forceful" und ohne Rücksicht auf Verluste durch eine Firewall zu hacken, weil die Regeln das eben hergeben, begeht meine Suspension of Disbelief weinend Harakiri.

Es gibt im Netz viele FAE-Hacks mit anderen Approaches, die aber bei näherem Hingucken oft wieder Fertigkeiten oder breite Fertigkeitsgruppen sind. Da spiele ich dann lieber Core.

[LordBorsti]

...
Sobald sich die Charaktere über Spezialfähigkeiten hervortun sollen, reichen die Approaches nicht mehr aus. Ich würde z.B. kein Shadowrun mit FAE spielen. Wenn der Troll-Samurai erklärt, jetzt "forceful" und ohne Rücksicht auf Verluste durch eine Firewall zu hacken, weil die Regeln das eben hergeben, begeht meine Suspension of Disbelief weinend Harakiri.
...

Bei FAE wird die Frage "Was kannst du?" über das High Concept beschränkt/beantwortet. Für viele dürfte das aber wohl zu schwammig sein.

[La Cipolla]

Ist das dann nicht unglaublich beeindruckend? Jahrzehntelang haben viele Rollenspiele versucht alle möglichen Aktionen der Charaktere durch Attribute und Fertigkeiten abzudecken und plötzlich ist das möglich, einfach weil man aus den Nomen (Kraft, Klugheit etc.) nun Adjektive (kraftvoll, klug etc.) gemacht hat und damit vom Was-tun zum Wie-tun gewechselt ist? Ich bin da irgendwie skeptisch.

In meinen Augen sind die Approaches genau so allumfassend und überschneidungs-schwammig wie etwa die klassischen D&D-Attribute. Nur halt anders. Ich denke der Unterschied ist die Frage, ob man die höchste Priorität auf das "Wie" (dramatisch gesehen) oder das "Was" (Simulations-mäßig) legt.

[Molcho]

Die Approaches funktionieren gut mit Settings, in denen die Charaktere so ziemlich alles können. Bei Star Wars z.B. können in den Filmen alle Protagonisten Raumschiffe fliegen, Speeder steuern, Blasterpistolen und Raumschiffgeschütze benutzen, Droiden programmieren und Sturmtruppen übertölpeln. Dann stellt sich nicht die Frage, was der Charakter überhaupt kann, sondern wie er an eine Aufgabe herangeht - Approaches eben, passt perfekt.

Da spricht du den Knackpunkt an: Charaktere, die so ziemlich alles können und dazu passen Approaches perfekt. Das bedeutet ja nun, dass man jeden Approach (vorzugsweise seinen besten) in jeder Situation benutzen kann solange man es narrativ erklärt. So steht es ja, glaube ich, auch offiziell irgendwo.

Doch mir geht es darum, ob sich mindestens ein Approach in jeder Situation benutzen lässt ohne es narrativ erklären zu müssen. Keine Herleitung, keine Anpassung der Situation. Das bedeutet, bilden die Approaches alle möglichen Handlungsweisen ab, die ein Charakter benutzen kann, die dem menschlichen Geist innewohnen.

Vielleicht wird es ja mit Beispielen deutlicher. Auch wenn mir bestimmt keine guten Einfallen, aber ich versuche es mal.

Wie hat Gott die Welt erschaffen? Quick (und eventuell versemmelt)?
Wie hat Neo Agent Smith in Matrix I besiegt? Careful?
Wie hat Luke Darth Vader besiegt? Careful ("Vater!")?
Wie ist Truman aus der Truman Show gesegelt und hat den Einflüsterungen des Regisseurs widerstanden? Forceful?

Wer bessere hat, der soll sie bitte posten (gerne auch englische, falls es die Diskussion schon dort gab).
Besonders freuen würde ich mich natürlich, wenn mir jemand meine Skepsis nehmen könnte, warum denn genau diese sechs Approaches alles Denkbare abdecken können.


Nachtrag:

Bei FAE wird die Frage "Was kannst du?" über das High Concept beschränkt/beantwortet. Für viele dürfte das aber wohl zu schwammig sein.

Auch das erklärt ja nun nicht warum die Approaches in Verbindung mit Aspekten/High Concept alles abdecken was man als "Marisianischer Pizzalieferant" tun und wie man es tun kann.

[1of3]

Die Frage lässt sich so nicht beantworten, da sie schon biased ist. Wenn du jemanden fragtest, wie Luke Vader besiegt hat, ohne die Liste vorher zur Auswahl zu stellen, kämen da deutlich andere Antworten.

Wie hat Luke Vader besiegt? - Gar nicht. Vader ist an sich selbst gescheitert und hat sich selbst gewonnen.
Wie hat Gott die Welt erschaffen? - Die Frage ist nicht anwendbar.
Wie hat Neo Smith besiegt? - Durch seine Rolle als Messias.
Wie ist Truman aus der Truman Show gesegelt. - Naiv.

[Molcho]

Wenn du jemanden fragtest, wie Luke Vader besiegt hat, ohne die Liste vorher zur Auswahl zu stellen, kämen da deutlich andere Antworten.

Darauf wollte ich doch hinaus, dass sich diese Antworten wohl nicht nur in der Wortwahl unterscheiden würden (ob energisch oder kraftvoll ist einerlei). Man kann zwar vielleicht jeden Approach mit narrativer Überleitung in jeder Situation anwenden, aber man kann ohne narrative Überleitung nicht für alle denkbaren Situationen mindestens einen Approach anwenden.

[1of3]

Das ist ja auch nicht Sinn der Übung. Die spontane Anwendung der mechanischen Gerüsts ist gerade die Herausforderung. Es soll gar nicht sauber funktionieren. Qualitatives Spielen zeigt sich daran, dass der runde Bauklotz ins eckige Loch passt, ohne dass es auffällt.

[Molcho]

Das ist ja auch nicht Sinn der Übung. Die spontane Anwendung der mechanischen Gerüsts ist gerade die Herausforderung. Es soll gar nicht sauber funktionieren. Qualitatives Spielen zeigt sich daran, dass der runde Bauklotz ins eckige Loch passt, ohne dass es auffällt.

Wundervoll, das kann ich nachvollziehen. Stand das auch offiziell irgendwo drin?

Für die Zusatzfrage betreffs etwaiger nachweislicher psychologischen Problemlösungsansätze (als schöne Liste), mache ich dann wohl besser einen neuen Thread auf oder suche selbst erst mal etwas rum.

[1of3]

Wundervoll, das kann ich nachvollziehen. Stand das auch offiziell irgendwo drin?

Nein. Das ist die Weisheit eines langhaarigen Bombenlegers, der dieses Forum unsicher macht und klug daher redet.

[BeePeeGee]

Die Frage ist wohl: Reicht Dir der "schawmmige" Stil von FAE aus oder brauchst Du es crunchiger?
In dem Fall würde ich sagen: Gehe weiter zu Fate Core und hör auf das schöne FAE System zu verbiegen
Dafür ist die Skill-Pyramide da!

[La Cipolla]

Wobei man auch einfach problemlos die Approaches durch Attribute tauschen kann, oder? Sollte auch problemlos gehen.

[BeePeeGee]

Wobei man auch einfach problemlos die Approaches durch Attribute tauschen kann, oder? Sollte auch problemlos gehen.

Technisch ja, aber ich denke, Du bekommst ein anderes Spielfeeling.

[La Cipolla]

Genau (was ja durchaus gewollt wäre, wenn es um weniger schwammig/crunchig geht).

[Molcho]

Die Frage ist wohl: Reicht dir der "schwammige" Stil von FAE aus oder brauchst du es crunchiger?

Ne, also ich denke das ist nicht die Frage. Aber interessant, dass du es mir vorschlägst.

Die Skills von Fate Core sind ja bekanntermaßen auch nicht in der Lage alle möglichen Handelsoptionen abzudecken.

Für mich ist das Thema erst mal geklärt. Danke für alle Antworten!

[Tar-Calibôr]

Mir ist gerade aufgefallen, dass mir ein Approach tatsächlich etwas fehlt: So etwas wie "Resilient".

Forceful deckt das meines Erachtens nicht so recht ab, das deckt ja eher brachiale Kraftakte jeglicher (körperlicher/geistiger/sozialer) Art ab. Careful hingegen ist vorsichtiges, präzises, geduldiges Arbeiten, aber deckt Durchhaltevermögen (Zähigkeit, Beharrlichkeit, geistige Stabilität, Zermürbungstaktiken u. Ä.) auch nicht wirklich ab. Kurz, zwischen Forceful und Careful gäbe es durchaus Platz für einen weiteren Approach.

Man könnte es mit dem "Sneaky"-Approach vergleichen: Den könnte man auch gut auf andere Approaches aufsplitten...teils Careful, teils Quick, teils Clever. Aber thematisch macht er als eigenständiger Approach durchaus Sinn. Genauso könnte es sich mit sowas wie Resilient verhalten: Auch da findet man Elemente in anderen Approaches wieder, aber thematisch könnte es durchaus eigenständig sein.

Was meint ihr? Überzeugt mich davon, dass ich falsch liege, ich will FAE so wenig als möglich modden Bin ich hier noch zu sehr in "Stat-Denken" verhaftet?

[La Cipolla]

Ginge bestimmt. Ich denke aber, zwischen Careful, Forceful und Clever lassen sich die allermeisten Aktionen in diese Richtung unterbringen. Hast du jemanden, der eine Strategie benutzt, um einen Kriegsgegner zu zermürben, ist das Clever oder Careful bspw., hast du jemanden, der eher wie ein Shonen-Held alles aushält und durch sein Durchhaltevermögen gewinnt, ist das definitiv Forceful (und in Sonderfällen vll sogar Flashy, je nachdem).

Deswegen finde ich die "thematische" Daseinsberechtigung auch zweifelhaft - entweder hält man wahnsinnig viel aus bzw. hat ein wahnsinniges Durchsetzungsvermögen, das ist schon irgendwo Forceful, oder man hat Geduld, dann sind es die anderen.

Also wie gesagt, geht bestimmt, aber nötig finde ich es nicht.

[Kampfwurst]

Mein Problem mit einem solchen Resilient Approach wäre, dass er mir zu passiv ist. Er klingt so nach Dinge aussitzen, und das passt nicht in ein Spiel, wie ich es mit FAE spielen wollen würde.

Wie La Cipolla schon sagt, die aktiven Seiten dieser Aussitzen Approaches sind mit Forceful oder Careful (ggf. sogar Clever) schon gut abgedeckt.