Autor Thema: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?  (Gelesen 3128 mal)

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Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« am: 13.08.2013 | 21:19 »
Hallo Forum.

Ich fröne gerade wieder meinem zweit-liebsten Hobby, nämlich guten Hörspielen und frage mich dabei, ob es möglich ist, eine Abwärtsspirale zu spielen und trotzdem Spaß dabei zu haben.
Wenn ich an "Personal Horror" denke, dann meine ich nicht den Abklatsch, der sich WoD nennt, sondern zu Handlungen innerhalb einer Geschichte gezwungen zu sein, über die man als Spieler nachher nachdenken muss und mit deren Konsequenzen man als Spieler klar kommen muss.
Zeitgleich, wenn ich an die Abwärtsspirale denke, meine ich Wissen- und Machtgewinn im Setting mit proportionalem Verlust an Menschlichkeit/Sanity/Corruption, abseits der langweiligen Formalität eines CoC.

Als One-Shot a la DRYH kann ich mir das vorstellen, nur als ganze Kampagne? Wie viel könntet ihr in einer Kampagne ertragen? Wie weit könnte man gehen bevor der Horror den Spielspaß erstickt?
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #1 am: 13.08.2013 | 21:25 »
Nein, danke, da stößt schon Ravenloft an die Grenzen.
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"Fallschirmspringen ist in SR 4 von Konstitution abhängig. Könnte dazu jemand der sich mit Fallschirmspringen auskennt was sagen insbesondere welches Attribute er dafür für das Passende halten würde ? So im Realen Rahmen ."-Supersöldner
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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #2 am: 13.08.2013 | 21:46 »
Nein, danke, da stößt schon Ravenloft an die Grenzen.

Wie genau?

Ich fand Ravenloft schon immer Popo-langweilig und bei mir kam da mal so gar nichts auf.
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psycho-dad

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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #3 am: 13.08.2013 | 21:53 »
Ich finde das klappt mit "Unknown Armies" ganz gut. Wenn man während einer Kampagne als SL ein wenig Sparsamer mit den Stresswürfen umgeht, kann mann das "abdriften in den Wahnsinn" schön langsam Rausziehen und den Charakteren langsam aber sicher die Konsequenzen ihres Tuns auftischen. :)

Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #4 am: 13.08.2013 | 22:03 »
Wie genau?

Ich fand Ravenloft schon immer Popo-langweilig und bei mir kam da mal so gar nichts auf.

Die Spiele bei meinem damaligen SL waren zwar immer spannend, aber der SC Verschleiß enorm. Zudem verloren diverse SCs den Verstand, und auch der Rest wusste selten, woran er war. Das fühlte sich dann an als on es völlig egal ist, was man tut. Wenn ich das will, spiel ich CoC - was ich selten tue.

Ravenloft zwingt den Spielern in den meisten Abenteuern eine Handlung auf. Wenn das länger ging, was zweimal der Fall war, endete es in Perversionen der SCs die anschließend keiner mehr spielen wollte. Das war rechte Frustration und wir haben RL danach nur noch als Parodie gespielt. So nach Tanz der Vampire.

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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #5 am: 13.08.2013 | 22:09 »
Die Spiele bei meinem damaligen SL waren zwar immer spannend, aber der SC Verschleiß enorm. Zudem verloren diverse SCs den Verstand, und auch der Rest wusste selten, woran er war. Das fühlte sich dann an als on es völlig egal ist, was man tut. Wenn ich das will, spiel ich CoC - was ich selten tue.

Ravenloft zwingt den Spielern in den meisten Abenteuern eine Handlung auf. Wenn das länger ging, was zweimal der Fall war, endete es in Perversionen der SCs die anschließend keiner mehr spielen wollte. Das war rechte Frustration und wir haben RL danach nur noch als Parodie gespielt. So nach Tanz der Vampire.

Wie schnell verlief der Verschleiß und die Perversion? Wie viel davon war freiwillig (im sinne von binär, also entweder Perversion oder nicht weiter kommen?).

[Nachtrag] Ich finde es dabei wichtig dass es keine Mechanik dafür gibt sondern nur den Spielerentscheid über seinen Charakter.
« Letzte Änderung: 13.08.2013 | 22:11 von Slayn »
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Offline blut_und_glas

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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #6 am: 13.08.2013 | 22:18 »
Als One-Shot a la DRYH kann ich mir das vorstellen, nur als ganze Kampagne? Wie viel könntet ihr in einer Kampagne ertragen? Wie weit könnte man gehen bevor der Horror den Spielspaß erstickt?

Hängt sich das bei dieser Fragestellung nicht wieder schlicht an der "(Spiel-)Spaß"-Vokabel auf?

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Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #7 am: 13.08.2013 | 22:21 »
Die Sache war die, das "nicht weiterkommen" in 90% bedeutete, dass die SCs Geschichte waren. Jedenfalls bei diesem SL. Da blieb dann nur, Handlungen auszuführen wie z.B. Die armen Irren abzumurksen, um noch rechtzeitig von der Brücke zu kommen. Daraufhin würfelt der SL natürlich auf "dark powers" Einfluss. Was in unserer normaler Spielwelt als Notwehr gesehen wprden wäre, war dann in RL ein langsames aber sicheres Übergleiten ins Böse.

Gleichzeitig war es relativ oft so, dass wir die Angst- und Horrorchecks vermasselten und dann anfingen, durchzudrehen. Oder  man bekam gesagt, der SC höre jetzt Stimmen, müsse dauernd tanzen und lachen etc . Warum, war schwer rauszufinden, und ausser einem waren fast alle SCs irre als es endlich gelang, das Rätsel aufzuklären. Das Abenteuer war so angelegt, dass das passieren musste ausser man hat jede Menge winziger Hinweise zusammengezählt. Und die ware echt obskur.

Es gelang zwar eine Heling aber die SCs waren recht schwer davon betroffen und nicht mehr das, was man mit ihnen bezweckt hatte. Einer beging Selbstmord nach verwürfeltem Horrorcheck.

Nun ist es eine Sache, wenn mein SC stirbt. Eine andere ist, mir zu sagen, wie genau er/sie/es sich in einer Situation verhält. Und nach dem Studium diverser RL Abenteuer, die eine online Gruppe gerne mal ausprobieren würde, habe ich gemerkt, dass der SL sich eben sehr genau an die Vorgaben gehalten hat.

Die meisten Todesfälle passierten, weil die SCs vor Angst nicht agieren konnten. Das war sogar bei höheren SC Stufen ein Problem.
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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #8 am: 13.08.2013 | 22:22 »
Hängt sich das bei dieser Fragestellung nicht wieder schlicht an der "(Spiel-)Spaß"-Vokabel auf?

Nicht unbedingt. Für mich gilt normalerweise Spielen = Spaß. Dem halte ich Spielinhalte entgegen, die den Spaß zerstören.

@Fauchende Katze:

Ok, das ist alles binär. Wenn man das jetzt herausnehmen würde, dagegen einfach ein paar Handlungen mit "plus" bezeichnen würde?
« Letzte Änderung: 13.08.2013 | 22:25 von Slayn »
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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #9 am: 13.08.2013 | 22:24 »

[Nachtrag] Ich finde es dabei wichtig dass es keine Mechanik dafür gibt sondern nur den Spielerentscheid über seinen Charakter.

Ohne Mechanik? Mein SC hätte einfach nicht so panisch reagiert, immerhin hatte sie ja vorher schon Schlimmes gesehen. Ganz sicher wäre sie nicht verrückt geworden, ohne das wenigstens zu merken, da sie sich mit sowas auskannte.
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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #10 am: 13.08.2013 | 22:27 »
Ohne Mechanik? Mein SC hätte einfach nicht so panisch reagiert, immerhin hatte sie ja vorher schon Schlimmes gesehen. Ganz sicher wäre sie nicht verrückt geworden, ohne das wenigstens zu merken, da sie sich mit sowas auskannte.

Ohne Mechanik, ja.

Wenn ich, im Rahmen des Settings nun sagen würde, es gäbe in einer Situation mehrere Optionen:
- Pulsadern aufschlitzen, Blut "spenden"
- Jemanden Opfern
- Ein Kind Opfern
- Informationen preisgeben
usw. Wozu eine Mechanik? Du, als Spieler, musst damit klar kommen was du da getan hast.
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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #11 am: 13.08.2013 | 22:33 »
Ohne Mechanik bedeutet ja meistens dass man die Option mit dem besten Augang nimmt - oder was man eben so dafür hält.

Für mich als Spieler wäre das recht egal - solange ich mit meinem SC Optionen habe, mit denen er/sie/es klar kommt. Aber wenn ich das vorher weiß, baue ich den SC eben schon so, dass er auch in böse, leicht irre oder sonstiges noch brauchbar ist und keinen Krieger vom heiligen Kreuzug der durchdreht, weil er einen töten muss um viele zu retten, z.B.
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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #12 am: 13.08.2013 | 22:47 »
Okay, fauchende Katze, wenn ich dir Dinge vorsetzte, die dir nahe gehen, wie reagierst du?
« Letzte Änderung: 13.08.2013 | 22:50 von Slayn »
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Offline blut_und_glas

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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #13 am: 13.08.2013 | 23:10 »
Nicht unbedingt. Für mich gilt normalerweise Spielen = Spaß. Dem halte ich Spielinhalte entgegen, die den Spaß zerstören.

Dann meinen wir doch annähernd das gleiche.

Es hängt sich auf am "Spaß", insofern als sich die Frage stellt, was (für den Einzelnen) noch als solcher durchgeht. (Womit wir bei der Dehnbarkeit und dem Problem der Vokabel landen, wenn ich sage meinen Spiel"spaß" zum Beispiel auch noch aus sehr "unangenehmen" Inhalten ziehen zu können.)

Sehe ich das dann richtig - wenn ich auch die anderen Antworten betrachte -, dass es ersteinmal um ein Sammeln solcher persönlichen Erfahrungen (oder auch "nur" Meinungen) genau dazu geht?

Ich würde da - generell und bei der persönlichen Erfahrung - drei Dimensionen unterscheiden. Inhalt - was gebe ich in das Spiel herein? womit sind Spieler (und Figuren) konfrontiert? -, Kontrolle beziehungsweise eigentlich vor allem deren Verlust - was kann ich beeinflußen/entscheiden/tun? (wie wichtig das ist, zeigen ja die Ravenloft-Ausführungen) -, und getrennt davon noch einmal die Abwärtsspirale - was passiert mit der Spielfigur? wie verändert sie sich? -.

Inhalt ist (lässt sich ja auch hin und wieder an Diskussionsthemen gut sehen) schnell eine "ja/nein"-Frage. Es gibt Dinge, die möchte ein Spieler nicht im Spiel haben, andere, die möchte er haben, und welche das jeweils sind ist individuell unterschiedlich. In einer expliziten (Personal) Horrorrunde sind meiner Erfahrung nach die Grenzen bei Spielern (auch bei mir) da eher einmal weitergesteckt als in nicht so deklarierten Runden - ich gehe bereits mit der Absicht heran, "dahin zu gehen, wo es wehtut", dementsprechend nutze ich das Themen-Grenzgebiet zwischen Komfortzone und No-go-Zone (viel) weiter aus. Vielleicht will ich sogar ganz absichtlich irgendetwas ins Spiel hineinziehen, mich quasi mittels des Spiels "abarbeiten" - mache ich selbst zum Beispiel manchmal mit Krebs.

Kontrollverlust wird ganz schnell ein Allergikum, den Verweis auf Teile der bisherigen Diskussion habe ich ja schon gebracht. Regeln helfen da - auch das ist ja in anderen Beiträgen deutlich zu lesen - nur begrenzt, aber wenigstens gilt der Unmut dann denen und nicht anderen Teilnehmern. Trotzdem ist Kontrollverlust natürlich eine der Zutaten für Horror. "Weicher" Kontrollverlust (handeln können, aber feststellen müssen, dass die Handlungen nichts bringen) ist erträglicher und naturgemäß im Spiel auch erst(!) einmal produktiver als ein "harter" Kontrollverlust (von vornherein nicht handeln können). Wenn beide Arten nicht gehen... dann ist halt schnell Essig mit Horror, wobei sich der Kontrollverlust natürlich zusammenschieben lässt an den buchstäblichen "Rand" des Spielgeschehens - entweder liegt schlicht die Ausgangssituation außerhalb der Kontrolle der Spieler/Figuren (sie werden mit dem Schrecken konfrontiert und können dann - auch erfolgreich - agieren um "aufzuräumen") und/oder das Ende kann nicht beeinflußt werden (wir kommen zur Bedeutungslosigkeit des Menschen und seines Handelns). Erfolgserlebnisse zwischendruch bewirken gegebenenfalls Wunder, um sich Kontrollverluste auch über längere Zeiträume wieder und wieder anzutun.

Die Abwärtsspirale bezogen auf die Charakterentwicklung hat teilweise natürlich auch Elemente des Kontrollverlusts an sich. Ich kenne allerdings diverse Spieler (nicht nur mich selbst ;)), die das auch absichtsvoll und damit kontrolliert betreiben und ihren Charakter so selbst abbauen, weil sie diesen Abbau, die Abwärtsbewegung, als das (hier) interessante Element der Charakterentwicklung - damit eigentlich schon wieder des Charakteraufbaus begreifen. Trotzdem liegt hier für mich ein entscheidender Unterschied vor, denn es geht nicht direkt um meine Handlungs- und Einflußmöglichkeiten, sondern nur mittelbar, indem eben die Figur verändert wird. Das hat in meinen Augen wieder viel mehr mit der Einstellung bei Spielbeginn zu tun (siehe oben - "hingehen, wo es wehtut") - wenn ich absichtlich vom Dach springe, dann weiß ich, dass es nach unten gehen wird ("aber das wichtige ist nicht der Fall, sondern der Aufprall"). Ich kann mich, um das schlechte Bild weiter zu strapazieren, in diese Sache hineinwerfen (und zwar mit Lust - was mich nicht am Schreien hindern muss). Das sieht eventuell ganz anders aus, wenn ich überraschend geschubst werde.

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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #14 am: 14.08.2013 | 08:43 »
Guten Morgen und schon mal Danke für die Antworten, die helfen weiter.

Hier schon mal das Framework an das ich gedacht hatte:
Ihr kennt doch sicher alle Silent Hill? Das Konzept der Überlagerung unserer Welt mit einer Parallelwelt und auch den Durchbruch der Höllenwelt dabei? Das möchte ich als Spielhintergrund nutzen.
Im Grunde gibt es hier zwei Komponenten:
- Unsere ganz normale Welt als Sandbox.
- Die Timeline der Überlagerung bis zum bitteren Untergang.
Wichtige Komponenten dabei sind der Niedergang der Menschheit, funktionierende Prophezeiungen und Zeitreisen. Der Startpunkt des Spiels ist der Punkt, an dem die Überlagerung schon begonnen hat, die Frage ist, wie lange kann man es herauszögern? Auch die Frage nach Macht, Mystik und Konsequenzen.
Im Grunde möchte ich auf Monster als solches verzichten sondern die Menschen selbst zu solchen werden lassen, dabei Aspekte benutzen, die bei uns Menschen eh schon negative Emotionen hervorrufen.
Auf Kontrollverlust durch Regeln möchte ich verzichten, das beisst sich einfach mit den Entscheidungen, die man treffen muss.

Die Abwärtsspirale und die Toleranzgrenze für Negatives ist dabei ein wichtiger Punkt. Man kann die Entwicklung immer wieder stoppen, nur zu einem wachsenden, horrenden Preis.
« Letzte Änderung: 14.08.2013 | 09:05 von Slayn »
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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #15 am: 14.08.2013 | 10:02 »
Um mal ein konkretes Beispiel zu nennen:

Autistische Kinder sind ein Katalysator für die kommende Umwandlung. Wo immer sich eine gewisse "Ansammlung" von ihnen bildet, wird der Effekt stärker. Wenn der Effekt stärker wird, treten auch andere Effekte verstärkt auf und Leute verändern sich. So werden Leute, die unter Asperger leiden, selbst langsam ihr Gesicht verlieren und zu brutalen Sklaventreibern werden, dagegen werden sowohl BIID-Fälle/Borderline als auch körperlicher Verfall, analog zu Strahlenvergiftung, zunehmen.
« Letzte Änderung: 14.08.2013 | 10:07 von Slayn »
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Offline Crimson King

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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #16 am: 14.08.2013 | 10:11 »
DRYH eignet sich durchaus für kürzere Kampagnen. Für deine Zwecke eignet sich Nocturamas Silent Hill-Hack für DRYH hervorragend als Ausgangsbasis. Schreib sie mal an.

Ansonsten kannst du ein klassisches System nehmen und einen zusätzlichen Wert zur Bemessung von Verfall und Toleranzgrenze einführen, der idealerweise direkt an Spielerentscheidungen gekoppelt ist. Was sich da immer anbietet, ist, den Verfallswert als Bonus für Würfelproben heranziehen zu können, mit dem entsprechenden Preis.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Marduk

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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #17 am: 14.08.2013 | 10:12 »
Wie viel könntet ihr in einer Kampagne ertragen? Wie weit könnte man gehen bevor der Horror den Spielspaß erstickt?

Ich liebe Horror und bin da eigentlich ziemlich abgebrüht und hab auch schon ziemlich harte Sachen gespielt. Also mit der richtigen Gruppe und der richtigen SL würde ich schon recht weit gehen.

Silent Hill als Setting liebe ich und wollte schon immer mal in einem solchen Setting spielen.

Horror ist halt wirklich was polarisierendes und man sollte sich wirklich die Gruppe genau aussuchen und im Vorfeld eventuel ein Gespräch suchen, sonst erwischt man u.U. die falschen Trigger und das ganze geht in die Hose.

Gruß

Marduk
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Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #18 am: 14.08.2013 | 10:19 »
Okay, fauchende Katze, wenn ich dir Dinge vorsetzte, die dir nahe gehen, wie reagierst du?

Ich hab bisher nichts gefunden das mir im RPG wirklich nahe geht. Wenn ein Horrorzenario gut gemacht ist, man also logisch nachvollziehen kann warum sich etwas in eine bestimmte Richtung entwickelt (z.B. da ist ne Horde Kinderzombies weil der Kult die geopferten Körper nicht verschwenden wollte).

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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #19 am: 14.08.2013 | 10:21 »
Die Abwärtsspirale und die Toleranzgrenze für Negatives ist dabei ein wichtiger Punkt. Man kann die Entwicklung immer wieder stoppen, nur zu einem wachsenden, horrenden Preis.

Aber im Endeffekt geht alles vor die Hunde? Die SCs können also keinen wirklichen guten Ausgang erreichen?
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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #20 am: 14.08.2013 | 10:33 »
Aber im Endeffekt geht alles vor die Hunde? Die SCs können also keinen wirklichen guten Ausgang erreichen?

Ich spinne die Idee mal etwas aus:
Grundannahme: Psychisch Kranke sind das Portal zur Hölle. Der kommende Durchbruch bedingt mehr Psychisch Kranke. Das Problem: Es gibt zu viele Menschen. Die Betroffenen verwandeln sich entsprechend ihrer "Funktion".
Was bedeutet es einen guten Ausgang zu erreichen, wenn man den möglichen Ausgang und die Ursache dafür kennt?
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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #21 am: 14.08.2013 | 10:37 »
Gute Frage.

Guter Ausgang = die Menschen gibt es hinterher noch. In welchem Zustand sei mal dahingestellt.

Oder... guter Ausgang = die Welt vernichtet sich, um der Hölle zu entkommen (falls das eine Option wäre).

Es wäre wohl Teil der SC Aufgabe, zu definieren, was ein guter Ausgang ist.
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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #22 am: 14.08.2013 | 10:42 »
Darin liegt für mich der Teil des "Personal Horror". Wofür entscheidet man sich, was macht man, womit kann man leben?

[Nachtrag] Im diesem Zusammenhang empfinde ich den letzten Dan Brown Roman als nennenswert. Hier trifft jemand eine harte Entscheidung, die für die ganze Menschheit gravierende Auswirkung hat und zieht diese durch. Die Protagonisten versuchen dies aus moralischen Gründen zu verhindern, sind am Ende aber froh dass man ihnen selbst die Entscheidung und die Umsetzung abgenommen hat.
« Letzte Änderung: 14.08.2013 | 10:46 von Slayn »
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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #23 am: 14.08.2013 | 10:45 »
Ich kann mir gut die SC Konflikte vorstellen. Wird ja nicht jeder die gleiche Ansicht haben. Das ist dann so ein Szenario wo ich es akzeptabel finde, wenn ein SC den anderen erledigt - weil der grade was "böses" plant, um die Welt zu retten.
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"Fallschirmspringen ist in SR 4 von Konstitution abhängig. Könnte dazu jemand der sich mit Fallschirmspringen auskennt was sagen insbesondere welches Attribute er dafür für das Passende halten würde ? So im Realen Rahmen ."-Supersöldner
"Ich wäre ja bei CHA. Fallschirm springen nutzt ja nix, wenn man nicht gut dabei aussieht..." -Flamebeard

Offline blut_und_glas

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Re: Personal Horror/Abwärtsspirale/Spaß?
« Antwort #24 am: 14.08.2013 | 20:47 »
Es wäre wohl Teil der SC Aufgabe, zu definieren, was ein guter Ausgang ist.

Darin liegt für mich der Teil des "Personal Horror". Wofür entscheidet man sich, was macht man, womit kann man leben?

Der nächste Schritt aus meiner Sicht wäre dann noch das Eliminieren möglicher "guter" Ausgänge/Entscheidungen.

Regen-Traufe, Pest-Cholera.

Natürlich können sich Spieler (und Charaktere, wer diese abgekoppelt betrachten mag) ihre Wahl irgendwie rationalisieren oder zum "kleineren Übel" deklarieren, aber offensichtlich und unstrittig sollte das nicht werden.

Was hier wegfällt - meiner Meinung nach aber auch dem anskizzierten Setting nicht entgegenkommt - sind Entscheidungen, bei denen sich sehr wohl ganz klar zwischen der (moralisch) guten und schlechten Wahl trennen lässt, gleichzeitig aber der Eigennutz/niedere Motive angesprochen werden, eben doch das schlechte/nicht das gute zu tun. Aber wie gesagt, bei dieser Spielidee hier würde ich darauf von vornherein verzichten und mich auf Entscheidungen mit einer Ansammlung ähnliche schlechter Wahlmöglichkeiten konzentrieren. The only winning move...

mfG
jdw
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