Thema: [3.X] Vollcaster-Rebalancing (Reprise)

[Vigilluminatus]

Ja, da müsste man im Endeffekt aber ziemlich viele Sprüche nerfen. Ganz im Ernst: Wenn man bei 3.5 eine große Bibliothek an Regelbüchern hat, würd ich drüber nachdenken, ob es sich lohnt... aber wenn es um die paar Pathfinder-Bücher geht, dann würd ich mir die Frage stellen, ob es ein von Haus aus grob unausbalanciertes System wirklich wert ist, sich so viel Arbeit mit dem Nerfen der Caster und Zauber und dem Verbessern der Nicht-Caster zu machen. Du hast ja bei den Ultimate Classes gesehen, dass der Kerl VIELE Stunden in dieses System gesteckt hat... und die Nicht-Caster spielen sich tatsächlich besser, aber im Spiel hab ich trotzdem erlebt, dass ich einige einzelne Fähigkeiten nachbessern musste.

[Feuersänger]

Noch ein Gedanke zu dem Konzept:

Statt für die 7 Zaubergrade eine neue Progression zu schreiben, könnte man auch einfach die alte Progression bis einschließlich Level 14 weiterverwenden, und dann einfach "abschneiden" bzw nur noch für die Grade 1-7 (evtl leicht verstärkt) weiterlaufen lassen. Sodass z.B. ein Druid 20 jeweils 5 Slots der Grade 1-7 hätte.

Vorteile:
- man muss vorgefertigte Caster-NSC, z.B. aus Modulen, nicht umschreiben,
- die Kostenberechnung für magische Gegenstände ändert sich nicht,
- der Zugang zu PrCs wird nicht verzögert, bleibt also in den meisten Fällen "ab Stufe 6",
- es erübrigt sich, den Grad einzelner Zauber zu justieren,
- Vollcaster werden dazu animiert, ein wenig zu multiclassen, bzw sie können es ohne Verrenkungen tun.

Als einziger Nachteil fiele mir ein, dass die Stufen 15-20 mit single-classed Castern etwas langweilig werden könnten, aber das sehe ich gelassen. Dafür haben sie jetzt wie gesagt die Möglichkeit, ohne große Verluste ein wenig zu multiclassen. Das favorisiert sicherlich Gish-types, aber da es auch jetzt schon Gishes mit 16-20 BAB und Grad 9 Zaubern gibt, sehe ich das nicht als Problem an.

[Feuersänger]

Joar, das wäre sicher ein brauchbarer Ansatz, und ich würde das auch gleich ausarbeiten -- wenn man mir das als bezahlten Teilzeitjob anbieten würde.  Aber wie gesagt, um das mal nebenher zu machen, wäre es mir zu viel Äkt.

--

Ich bin aber noch so am hin und her überlegen, wie ich meine Quick&Dirty-Lösung am besten implementieren soll. Also jetzt wieder der Aspekt mit dem Spontancasting / Spells Known.

Wenn man da besonders anfängerfreundlich sein will, könnte man da die Retrieval-Methode des Spirit Shamans verwenden. Das ist allerdings die absolut mächtigste und (im Optimierersinne) beste Zaubermethode überhaupt, da sie die Vorteile von Prepared- und Spontancastern verbindet. Man kann seine Zauberauswahl täglich wechseln _und_ jeden Zauber dieser Auswahl beliebig oft rausrotzen (bis die Slots verbraucht sind halt). Danach würde sich jeder Magier die Finger lecken.

Das ist halt umgekehrt so n bissl das Problem, das ich beim normalen Spontancasting sehe: wenn da einer nicht so firm ist und die "falschen" Zauber aussucht, kommt er aus der Nummer erstmal nicht mehr raus, bzw effektiv eigentlich nur mit umfassendem Retraining. Wenn man als Prepared Caster einmal die falschen Zauber vorbereitet, stinkt man einen Tag ab. Hat man als Spontancaster die falschen Zauber gelernt, stinkt man den Rest seiner Karriere ab.

Wie könnte man das Dilemma am besten lösen? Vielleicht komplett neue Zauberauswahl zu jedem Vollmond oder so?

[Arldwulf]

Ein Problem von diesem Ansatz ist dass er Schulen bevorteilt welche bereits jetzt schon sehr flexibel sind. Transmutation z.B.

[Feuersänger]

Ein Problem von diesem Ansatz ist dass er Schulen bevorteilt welche bereits jetzt schon sehr flexibel sind. Transmutation z.B.

Ich nehme an du beziehst dich auf Narubias Beitrag: ja, da hast du völlig recht, deswegen müssten die Schulen auch nochmal einzeln entsprechend durchforstet und ausgemistet werden, was einen nicht unbeträchtlichen Teil des von mir kritisierten Arbeitsaufwands ausmacht.

[Arldwulf]

Ja. Und um diesen Aufwand noch weiter zu erhöhen: eigentlich müsste man selbst dann noch einige Dinge angehen wie die Möglichkeit alle Ressourcen auf einmal herauszuhauen.

[kalgani]

Dass es Arbeit ist, ist klar. Aber ich denke, ohne eine Überarbeitung der Spruchlisten wird man schwer auskommen. Eine andere Alternative wäre, dass man die Zauberlisten auf 9 Graden behält, aber die Listen 1-7 auf 9 Stufen streckt.

hört sich nach einer guten option an. so dass die starken spruchoptionen jeweils 1-2 grade nach oben rutschen.

[Feuersänger]

Im Thread über Fliegerei kam ein schöner Vorschlag von 1of3, den man glatt in ein Magie-rebalancing einfließen lassen kann:

Flugmagie funktioniert nicht über Wasserflächen.

Was ich weltintern so rationalisieren würde:
"Fliegen basiert auf Luftmagie, genauer gesagt der Abstoßung vom Oppositionslement, Erde. Kommt ein neutrales Element, also Feuer oder Wasser dazwischen, funktioniert die Abstoßung nicht mehr und die Flugmagie wird unwirksam."

Und natürlich würde nicht jede Regenpfütze alles ruinieren, aber vielleicht wenn das Wasser höher als 1 Fuß steht oder so.
Dies würde sich auswirken auf die meisten Flugzauber und magischen Gegenstände.
Nicht betroffen sind Kreaturen, die von sich aus fliegen können, selbst wenn es sich um (Su)-Fähigkeiten handelt.

(Dies ist natürlich in Kombination mit der weiter oben angeführten Schwarzliste zu betrachten, die die Polymorph-Linie schlicht streicht. Dass Alter Self auf Grad 2 ein 10x besserer Flugzauber ist als Fly auf Grad 3, ist ja nur das offensichtlichste Beispiel für deren brokenness.)

[kalgani]

zu alter self:

d20srd: "You assume the form of a creature of the same type as your normal form"

wie kann ich da flügel bekommen???
oder gibt es wirklich soviel humanoids mit flügeln die ich gerade einfach verdränge?

[Skele-Surtur]

Ein paar gibt's schon, wobei ich jetzt lügen müsste, wenn du mich fragtest, aus welchen Splats die kommen. Ich vermute zumindest, dass man im MM vergeblich suchte, würde aber auch das nicht beschwören wollen.

[Slayn]

wie kann ich da flügel bekommen???
oder gibt es wirklich soviel humanoids mit flügeln die ich gerade einfach verdränge?

Je größer die Auswahl an Monster-Büchern, umso größer die Anzahl der wirren Ausnahmen, die man so findet.

[Feuersänger]

Zumal man auch seinen eigenen Creature Type ändern kann, z.B. zu Outsider oder Dragon.
Ansonsten gibt es Raptorans; nicht ideal aber besser als nichts.

[kalgani]

was aber nix bringt denn "normal form" bleibt humanoid.

alles andere ist eine extrem fragwürdige interpretation.
bei pf hab ich auf die schnell übrigens keinen humanoid mit fly speed gefunden.

[Arldwulf]

Bei Pathfinder funktioniert Alter Self ja ohnehin anders (und auch Polymorph)

[Skele-Surtur]

Ich favorisiere inzwischen den Gedanken, dass jede Gestalt ein eigener Zauber ist. Damit hat man den schon ordentlich generfprügelt.

[Arldwulf]

Ich mag eigentlich einen Ansatz den PFRPG da drin hat, aber leider nicht konsequent weiterführt. Das man zum Polymorphen einen Teil der Kreatur braucht in die man sich verwandeln will.

Dann kann ich halt nicht einfach mal zum Avariel werden wenn ich diesen noch nie getroffen habe. Man muss das dann nur wie gesagt viel konkreter und konsequenter durchziehen und auch sagen dass man genau diese Person braucht in die man sich verwandeln will.

[Rhylthar]

Das spielen wir schon immer so:

Wenn dein Charakter diese Kreatur nicht kennt, kannst du dich nicht hinein verwandeln - klare Sache. Wenn du nicht weißt, was ein Pinguin ist, kannst du dich nicht in einen verwandeln.

Das musste ich sogar niemals als SL so festlegen, das haben die Spieler von sich aus gemacht.

[Slayn]

Das musste ich sogar niemals als SL so festlegen, das haben die Spieler von sich aus gemacht.

Und eben das ist es.

[Rhylthar]

Zumal Monster Manuals keine Lektüre für Spieler sein sollten. Stichwort Metagaming.

[Feuersänger]

Die Regeln sind da auch sehr vage, was die Bedingung "...familiar with" angeht.
Grundsätzlich wird sowas über einen Knowledge Check abgehandelt. Und Wizards müssen sich im Allgemeinen vor Knowledge Checks nicht fürchten.
Es gibt da alle möglichen Hausregeln, bis hin zu "man muss so ein Viech schonmal seziert haben".

Zumal Monster Manuals keine Lektüre für Spieler sein sollten. Stichwort Metagaming.

Jo, weil es ja nieeeeeee vorkommt, dass mal jemand spielt, der vorher öfter geleitet hat, gell.

[Slayn]

Jo, weil es ja nieeeeeee vorkommt, dass mal jemand spielt, der vorher öfter geleitet hat, gell.

Ehrlich gesagt: Und? Wenn du s als Ex-SL nicht schaffst die Füße still zuhalten und deinen Mitspielern nicht den Abend zu versauen...

[Feuersänger]

Das meine ich ja: man muss da nicht gleich paranoid werden, dass da mal ein Spieler einen Blick in die supergeheimen MMs geworfen haben könnte.

[Slayn]

Das meine ich ja: man muss da nicht gleich paranoid werden, dass da mal ein Spieler einen Blick in die supergeheimen MMs geworfen haben könnte.

Ach komm, Ochsenexkremente, wie so oft. Der einzige Grund, als Spieler da rumzusuchen ist Alter Self, Polymorph und Co.
Die MMs sind eben nicht super-geheim, das wird jedem klar sein, der Summon oder Bindings einsetzt, da müssen die Werte her, nur gezielte Suche ist ein ganz anderes Thema.

[Feuersänger]

Ich weiß inzwischen nicht mehr, ob ich verstehe, was du hier überhaupt sagen willst.
Oder ist heute einfach nur Contrary Day?

edit: Ooooder muss ich wirklich anfangen, Ironie-tags zu setzen?

[Slayn]

Ich weiß inzwischen nicht mehr, ob ich verstehe, was du hier überhaupt sagen willst.
Oder ist heute einfach nur Contrary Day?

Nachdem ich per Stunde bezahlt werde, habe ich nie Contrary Day - der Kunde hat immer recht

Spaß bei Seite: Ich sehe es als falsch an, wenn das MM nur in der Hand des SL ist, denn es gibt hier zu viele Schnittstellen, wie gesagt Summon, Binding, Eidolon, etc., eine gute und aufgeklärte Monsterauswahl ist hier wichtig.

Im Gegenzug dazu sehe ich es einfach ungern, wenn jemand diese Schnittstelle im negativen Sinne nutzt, also nur Monster herausfischt als Vorlage für Alter Self, Polymorph, etc., also was nicht im Sinne des Erfinders war

Gerade hier ist wieder der Punkt, dass man seine Mitspieler achten sollte. Wenn solche Kräfte ins Spiel kommen, kann das Spiel schnell kippen und die alleinige Herrschaft darüber liegt meist bei den Spielern..