Thema: Spielleiter wuerfelt nicht

[Praion]

In Dungeon World gibt es ja einen Hiatus zwischen den Helden, den handelnden, wichtigen Personen, und dem Monsterkroppzeug, das sprichwörtlich nur darauf wartet, heroisch ausgeschaltet zu werden.

Kannst du das näher ausführen? In meiner Dungeon World ist das nicht so.

[Dr.Boomslang]

Ich finde das Thema sowohl psychologisch als auch aus designtechnsich ganz interessant. Es wurde schon gesagt, wenn man immer die gleiche Anzahl Würfel würfelt, z.B. 2, dann spielt es natürlich keine Rolle wer den Würfel wirft, das sollte klar sein.

Interessant finde ich dass im Rollenspiel das Würfeln häufig, bewusst oder unbewusst, mehr als Ritual denn als Zufallsmoment benutzt wird. Das ist prinzipiell nicht verkehrt, birgt aber Verwechslungsgefahr. Den Fehler machen sogar Autoren von Systemen extrem häufig. Das kann man z.B. sehen wenn ein System einfache Würfe und opponierende Würfe unterscheidet, wobei sich dann natürlich durch einen zusätzlichen Wurf die Wahrscheinlichkeitsverteilung ändert, was meist überhaupt nicht aus dem System heraus zu begründen ist. Der Wurf dient einfach dazu eine Illusion von Agency zu vermitteln. Nach dem Prinzip ein Charakter der handeln kann, für den muss auch gewürfelt werden.

Kontrollillusion ist eine mächtige Sache. So wie bei vielen anderen Illusionen unterliegt man ihr selbst dann noch, wenn einem das Prinzip bekannt ist.
Ich denke in Spielen ist es deshalb nicht ganz verkehrt Kontrollillusionen zu ermöglichen, z.B. indem man Spielern die Möglichkeit lässt irgendwelche rituellen Abläufe zu kontrollieren, wenn es ihnen wichtig ist. Trotzdem sollte man genau hinsehen was man da eigentlich macht und das System deshalb nicht kompromittieren.

An diejenigen die Würfeln für ihren Spielspaß brauchen: Kann es da Ausnahmen für euch geben? Wann dürfte jemand für euch würfeln? Z.B. passiert das ja bei verdeckten Würfen des SL. Ist das da ok? Wenn ja warum?

[killedcat]

Ich finde das Thema sowohl psychologisch als auch aus designtechnsich ganz interessant. Es wurde schon gesagt, wenn man immer die gleiche Anzahl Würfel würfelt, z.B. 2, dann spielt es natürlich keine Rolle wer den Würfel wirft, das sollte klar sein.

Nicht vom Ergebnis her, das ist klar. Aber es handelt sich ja um ein Spiel. Das heißt, man möchte am Spiel teilnehmen. Das ist, wie wenn Du Mensch Ärger Dich Nicht spielst, einen Kumpel bittest, für Dich zu würfeln und dann wieder weg gehst. Es mag das Gleiche rauskommen, nur ist es eben Sinn eines Spiels, dass man selbst spielt und dabei Spaß hat. Hier geht es weder um Rituale noch um psychologische Effekte sondern um die ganz reale Teilnahme am Spiel.

Das kann man z.B. sehen wenn ein System einfache Würfe und opponierende Würfe unterscheidet, wobei sich dann natürlich durch einen zusätzlichen Wurf die Wahrscheinlichkeitsverteilung ändert, was meist überhaupt nicht aus dem System heraus zu begründen ist. Der Wurf dient einfach dazu eine Illusion von Agency zu vermitteln. Nach dem Prinzip ein Charakter der handeln kann, für den muss auch gewürfelt werden.

Es ist aber gar keine Illusion. Selbst würfeln zu dürfen ist ein Unterschied, nicht unbedingt in der Wahrscheinlichkeit, aber in der ganz simplen Realität. Ich selbst brauche opponierende Würfe nicht, aber ich komme nicht umhin zu erkennen, dass das eine aktive Handlung mehr beinhaltet. Ob das statistisch oder psychologisch einen Unterschied macht, sei mal zweitrangig. Zunächst einmal ist das Realität. Einen Spieler handeln zu lassen oder nicht ist beim Design eines Spiels doch ein Unterschied. Da bei Mensch Ärger Dich Nicht das Ergebnis praktisch ausschließlich würfelabhängig ist, könnte man auch jeden Spieler ein Mal würfeln lassen, wer die höchste Zahl hat, gewinnt. Aber der Weg dorthin, Chancen zu haben, das macht einen ganz faktischen Unterschied.

An diejenigen die Würfeln für ihren Spielspaß brauchen: Kann es da Ausnahmen für euch geben? Wann dürfte jemand für euch würfeln? Z.B. passiert das ja bei verdeckten Würfen des SL. Ist das da ok? Wenn ja warum?

Wenn meine Spielfigur handelt, dann will auch ich handeln, ob als SL oder Spieler. Mir zerstört es sonst einen großen Teil der Immersion. Ich brauche nicht viele Würfe, aber ein paar halt doch. Der SL darf für mich würfeln, wenn sich eine Aktion der Kontrolle meiner Figur entzieht. Im Übrigen möchte ich selbst würfeln. Wahrnehmungsproben lasse ich meine Spieler gerne im Voraus würfeln, um die Überraschung nicht zu verderben, den Wurf aber dennoch den Spielern zu lassen.

[Achamanian]

Wenn meine Spielfigur handelt, dann will auch ich handeln, ob als SL oder Spieler. Mir zerstört es sonst einen großen Teil der Immersion. Ich brauche nicht viele Würfe, aber ein paar halt doch. Der SL darf für mich würfeln, wenn sich eine Aktion der Kontrolle meiner Figur entzieht. Im Übrigen möchte ich selbst würfeln. Wahrnehmungsproben lasse ich meine Spieler gerne im Voraus würfeln, um die Überraschung nicht zu verderben, den Wurf aber dennoch den Spielern zu lassen.

Es ist aber nicht notwendigerweise einleuchtend, im Rollenspiel das Spielhandeln mit dem Würfeln in eins zu setzen. Das Spielhandeln kann genausogut durch die Entscheidung für ein bestimmtes Kampfmanöver o.Ä. gewährleistet sein, ohne dass dabei gewürfelt wird. Das Spielhandeln des SL in DungeonWorld ist beispielsweise, dass er unter gewissen Bedingungen bestimmte durch die Regeln kodifizierte Moves gegen die Spieler einsetzen kann - wobei er im Sinne des Spielhandelns Entscheidungen trifft.

Mal ganz zu schweigen von der enormen allgemeinen Handlungsfreiheit, die der SL in klassischen Systemen hat und mit denen er ganz ohne zu würfeln das Spielgeschehen (also auch die Würfe der Mitspieler) extrem beeinflussen kann. Wenn der SL beispielsweise entscheidet, dass sich jetzt ein Gegner an die SC anschleicht, dann greift er durch diese Entscheidung doch nicht weniger aktiv ins Spiel ein, nur, weil er keine Schleichenprobe für den Gegner würfelt, sondern stattdessen die SC eine Wahrnehmungsprobe ablegen lässt.

[Dr.Boomslang]

Mensch ärger dich nicht ist ein interessanter Vergleich, denn das ist in dem Sinne gar kein Spiel, es funktioniert wie jedes Glücksspiel über Glück, d.h. reinen Zufall, es wird von niemandem gespielt. Der ganze Spaß von Mensch ärger dich nicht beruht auf der Kontrollillusion. Die Illusion ist der Spieler hätte etwas mit dem Schicksal seiner Spielfiguren zu tun. Das ganze "Spiel" besteht darin dass man nicht die gesamte Information auf einmal bekommt und sich dann über jede Wendung freuen oder eben ärgern kann.
Deswegen ergibt es ja auch keinen Sinn Mensch ärger dich nicht mit jemandem zu spielen der sich nicht ärgert, weil er weiß dass er erstens nichts mit dem Spiel zu tun hat und zweitens, dass es nicht mal ein reales Glücksspiel ist, d.h. dass es nicht mal Konsequenzen hat.

Der SL darf für mich würfeln, wenn sich eine Aktion der Kontrolle meiner Figur entzieht. Im Übrigen möchte ich selbst würfeln.

Du sagst du willst handeln, wenn deine Figur Kontrolle hat, also Kontrollillusion. Ich verstehe nicht ganz warum du abstreitest dass es darum geht.

***

Mal ganz zu schweigen von der enormen allgemeinen Handlungsfreiheit, die der SL in klassischen Systemen hat und mit denen er ganz ohne zu würfeln das Spielgeschehen (also auch die Würfe der Mitspieler) extrem beeinflussen kann.

Das ist ein weiterer interessanter Punkt. Kontrollillusionen werden oft da gebraucht wo reale Kontrolle fehlt. Das heißt wäre es nicht besser einem Spieler eine reale Entscheidung zu geben wo Kontrollillusionen vorkommen?

[Slayn]

Wenn der Spielleiter nicht mehr würfelt, sind mehrere "heilige Kühe" des Rollenspiel in Gefahr.
Zum einem die oft beschworene Immersion. Warum aber sollte ein Meister die Immersion ins Spiel anstreben, wenn seine Funktion eine ganz andere ist? Es ist doch wohl unbestritten, das ein meister in einem Spiel eh schon am meisten zu tun hat, warum sollte dieser sich dann auch noch "Mitten drin fühlen"?
Auf der anderen Seite noch so Auswüchse wie die aktive Parade als gefühlten Teil eines Konflikts. Ob ein Spieler jetzt gegen einen Angriff würfelt oder den Angriff auf sich negiert, ist im Grunde kein Unterschied, hat aber anscheinend mit dem Kopfkino vieler Leute zu tun und dieses hat mit ihrer Sozialisierung ins Hobby zu tun.

Persönlich finde ich ja, man sollte so viele unnötige Schritte wie möglich vermeiden, muss sich aber fragen was die Task Resolution in einem Spiel für einen jeweiligen Sinn hat.

[Praion]

Wenn der Spielleiter nicht mehr würfelt, sind mehrere "heilige Kühe" des Rollenspiel in Gefahr.
Zum einem die oft beschworene Immersion. Warum aber sollte ein Meister die Immersion ins Spiel anstreben, wenn seine Funktion eine ganz andere ist? Es ist doch wohl unbestritten, das ein meister in einem Spiel eh schon am meisten zu tun hat, warum sollte dieser sich dann auch noch "Mitten drin fühlen"?

Was?  

Persönlich finde ich ja, man sollte so viele unnötige Schritte wie möglich vermeiden, muss sich aber fragen was die Task Resolution in einem Spiel für einen jeweiligen Sinn hat.

Oder ob man überhaupt Task Resolution braucht.

[Achamanian]

Zum einem die oft beschworene Immersion.

Das finde ich jetzt seltsam, dass die Heilige Kuh Immersion durch Nicht-Würfeln seitens des SL bedroht sein soll; dafür erinnere ich ich an zu viele Diskussionen, in denen Leute sagen, gerade das Würfeln würde sie "aus der Immersion reißen".

[killedcat]

Du sagst du willst handeln, wenn deine Figur Kontrolle hat, also Kontrollillusion. Ich verstehe nicht ganz warum du abstreitest dass es darum geht.

Weil ich es nicht für eine Illusion halte. Genauso könnte ich sagen, ich will handeln können, wenn meine Figur handelt, also ist eine Handlungsillusion oder ich sage, ich will etwas tun können, wenn meine Figur emotional betroffen ist, also sei es eine Emotions-Illusion.

Richtig ist: ich will im Rahmen der Möglichkeiten meiner Spielfigur
a) an der Handlung teilnehmen
b) an meiner Figur anteilnehmen
c) mit meiner Figur miterleben.

Es ist aber nicht notwendigerweise einleuchtend, im Rollenspiel das Spielhandeln mit dem Würfeln in eins zu setzen. Das Spielhandeln kann genausogut durch die Entscheidung für ein bestimmtes Kampfmanöver o.Ä. gewährleistet sein, ohne dass dabei gewürfelt wird. Das Spielhandeln des SL in DungeonWorld ist beispielsweise, dass er unter gewissen Bedingungen bestimmte durch die Regeln kodifizierte Moves gegen die Spieler einsetzen kann - wobei er im Sinne des Spielhandelns Entscheidungen trifft.

Mal ganz zu schweigen von der enormen allgemeinen Handlungsfreiheit, die der SL in klassischen Systemen hat und mit denen er ganz ohne zu würfeln das Spielgeschehen (also auch die Würfe der Mitspieler) extrem beeinflussen kann. Wenn der SL beispielsweise entscheidet, dass sich jetzt ein Gegner an die SC anschleicht, dann greift er durch diese Entscheidung doch nicht weniger aktiv ins Spiel ein, nur, weil er keine Schleichenprobe für den Gegner würfelt, sondern stattdessen die SC eine Wahrnehmungsprobe ablegen lässt.

Ich stimme Dir bei jedem Deiner Punkte zu, ich versteh einfach nur nicht, was Du mir damit sagen willst.

[Bad Horse]

Weil ich es nicht für eine Illusion halte. [...]

Ich glaube, es geht eher darum, dass du genausowenig Kontrolle über das Würfelergebnis hast wie der SL, aber ein stärkeres Kontrollgefühl, wenn du selbst würfelst.

Beispiel 1:
Du: "Mein Char will das Schloss untersuchen."
SL: "Okay, würfel mal auf Schlosser."

Beispiel 2:
Du: "Mein Char will das Schloss untersuchen."
SL: "Okay, ich würfel mal für dich auf Schlosser."

Auch wenn du das Ergebnis des SL-Wurfs sehen kannst und es statistisch gesehen keinen Unterschied macht, ob du, der SL oder ein zufällig vorbeilaufendes Alien letztendlich würfelt, hätte zumindest ich eher bei Beispiel 1 das Gefühl der Kontrolle als in Beispiel 2.

[Slayn]

Das finde ich jetzt seltsam, dass die Heilige Kuh Immersion durch Nicht-Würfeln seitens des SL bedroht sein soll; dafür erinnere ich ich an zu viele Diskussionen, in denen Leute sagen, gerade das Würfeln würde sie "aus der Immersion reißen".

Es geht primär ums "angespielt werden". Vieles vom Immersions-Gerede hat damit zu tun die Leute direkt anzuspielen, ihnen direkt eine Task zu stellen, die sie auflösen müssen. Der Spaß ist dann damit begründet zu reagieren und dies dann auszuschmücken.
Das funktioniert in dem Fall aber nicht. Ich erfe dem Spieler kein Schwertkampf 80, 3 Erfolge hin, das er dann visualisieren kann, sondern er muss dies selbst tun.

[killedcat]

Das finde ich jetzt seltsam, dass die Heilige Kuh Immersion durch Nicht-Würfeln seitens des SL bedroht sein soll; dafür erinnere ich ich an zu viele Diskussionen, in denen Leute sagen, gerade das Würfeln würde sie "aus der Immersion reißen".

Ich habe den Eindruck, du verallgemeinerst hier. Keiner sagt, dass die Immersion im Allgemeinen durch das Nicht-Würfeln des SL in Gefahr ist. Aber ich, z.B., sage, dass meine Immersion und die meiner Spieler ganz konkret durch das Nichtwürfeln zerstört und das Spielgefühl in unserer Gruppe subjektiv in Mitleidenschaft gezogen wurde. Ist es denn falsch, aus seiner Erfahrung zu berichten oder seine Vorlieben und Abneigungen mitzuteilen? Viele teilen die Bedenken gegen das "Nur-Spieler-Würfeln", aber das Mindert doch den Spaß für die nicht, die es mögen.

[killedcat]

Ich glaube, es geht eher darum, dass du genausowenig Kontrolle über das Würfelergebnis hast wie der SL, aber ein stärkeres Kontrollgefühl, wenn du selbst würfelst.

Beispiel 1:
Du: "Mein Char will das Schloss untersuchen."
SL: "Okay, würfel mal auf Schlosser."

Beispiel 2:
Du: "Mein Char will das Schloss untersuchen."
SL: "Okay, ich würfel mal für dich auf Schlosser."

Auch wenn du das Ergebnis des SL-Wurfs sehen kannst und es statistisch gesehen keinen Unterschied macht, ob du, der SL oder ein zufällig vorbeilaufendes Alien letztendlich würfelt, hätte zumindest ich eher bei Beispiel 1 das Gefühl der Kontrolle als in Beispiel 2.

Meine Bedenken gingen weniger in Richtung der Kontrolle, als vielmehr der passiven Teilnahme. Ich will nicht zusehen wie jemand spielt, ich will spielen. Ich weiß, dass ich nicht mehr oder weniger Kontrolle habe. Hmmm... aber das Spielgefühl ist schon ein anderes. Vielleicht spielt Kontrollillusion doch eine Rolle dabei im Rahmen des Spielgefühls. Zustimmung. Es wäre aber sicher nicht der einzig maßgebliche Punkt.

[Dr.Boomslang]

Weil ich es nicht für eine Illusion halte.

Natürlich ist es eine Illusion, weil du über zufällige Ereignisse keine Kontrolle hast. Es geht um die Illusion der Kontrolle durch den Wurf, das hast du selbst bestätigt. Dass du tatsächlich was tust nämlich würfeln ist schon klar, das ist nicht die Illusion. Die Frage ist ja warum. Ist es die Illusion der Kontrolle oder was anderes? Wobei ich nicht wüsste was es anderes sein könnte.

Du sagst es geht um Teilnahme. Aber du spielst doch deinen Charakter die ganze Zeit, triffst alle wichtigen Entscheidungen, du nimmst also völlig normal am Spiel teil. Warum musst du ausgerechnet da wo deine Teilnahme für das Spiel völlig irrelevant ist, bei einem völlig zufälligen Ereignis, auch was tun? Da du ja weißt das die Aktion deines Charakters deine Entscheidung war könntest du ohne weiteres auch mitfühlen und miterleben. Was hat der Wurf damit zu tun, wenn nicht die Illusion von Kontrolle?

[Boba Fett]

ich muss gestehen, ich bin da ganz bei der getöteten Katze!

Ich will würfeln, als SpL wie als Spieler.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich will auch Charakterwerte (auch die sind überflüssig), ich will als Spieler XP und damit an meinem Wertekonstrukt namens Charakter herumbasteln, ich möchte nostalgische Empfindungen durchleben, wenn ich Rollenspiele spiele.
Ich wage sogar zu behaupten, dass die Art der Würfel nicht egal sind! W20, 2W6, W100 (2W10) sind meine Vorlieben. W10 ist prima, nW10 Pool und nW6 Pool wären okay, W12 geht so.
Ein Regelsystem, welches auf einem oder mehreren W8 basiert, hätte bei mir keine Chance.
Und mangelnde Notwendigkeiten oder rationale Elemente sind mir da schnurz.

Mitspieler am Tisch sind übrigens auch nur Illusionäre Notwendigkeiten. Man kann auch mit virtuell anwesenden Menschen durchs Internet verbunden spielen. Trotzdem wäre meine Hauptintension immer, Leute am gleichen Tisch sitzen zu haben.

SPIEL ist nicht immer rational!
Im Gegenteil: Es ist die meiste Zeit irrational!

[Dr.Boomslang]

SPIEL ist nicht immer rational!
Im Gegenteil: Es ist die meiste Zeit irrational!

Das sage ich ja gerade und ich will das ja auch niemandem absprechen. Mich wunderst es dann nur extrem, wenn Leute wie killedcat dann kommen und sagen, das sei gar nicht der Grund.
Würdest du denn zustimmen dass es um Kontrollillusion geht? Wenn nein um was?

[Bad Horse]

Zum einen mal geht es natürlich um das Gefühl, die Kontrolle zu haben.

Zum anderen ist Würfeln aber auch eine Handlung - die kann ich entweder selbst durchführen oder jemandem anderen dabei zusehen, wie er sie durchführt. Ich mache lieber selber was, als nur dabei zuzugucken. Allgemein spiele ich ja auch mit meinen Würfeln herum oder würfele einfach mal so zum Zeitvertreib, auch ohne dass das mit den Handlungen des Chars im Zusammenhang steht (und ich glaube, da bin ich nicht die einzige  ).

[killedcat]

Was hat der Wurf damit zu tun, wenn nicht die Illusion von Kontrolle?

Gegenfrage: warum haben sich meine Spieler beschwert, wenn ich als SL das Würfeln aufgehört habe? Sie haben schließlich ihre Kontrolle behalten.

Leut, macht es doch nicht komplizierter als es ist: man mag es ohne SL-Würfeln oder nicht. Mehr steckt nicht dahinter. Und wenn mehr dahinter steckt, wenn es um Kontrolle, Verlustängste oder versteckte Psychosen geht ist es mir auch egal. Die Konsequenz ist die gleiche. Ich mag es nicht.

[Boba Fett]

Würdest du denn zustimmen dass es um Kontrollillusion geht? Wenn nein um was?

Es geht um haptische Wahrnehmung!

Und es geht um das Erlebnis des Moments, in dem Würfel Rollen und das Resultat noch nicht feststeht - um den gleichen Moment, in dem mein Würfelwurf bei Mensch-ärger-dich-nicht mit einer 5 Deine Figur rauskegeln kann, ich mit einer 6 eine neue Figur aufs Feld bringen oder aber ggf nur 1-4 Felder vorrücken kann und der Würfel gerade noch nicht liegt, bzw. man den Wüprfelbecher noch nicht wieder angehoben hat.
Die Sekunde in der Hoffnung und Enttäuschung oder aber Freude sich berühren. Und die ich ohne Würfel (oder Zufallselement) nicht erleben kann.

[Dr.Boomslang]

Vielleicht spielt Kontrollillusion doch eine Rolle dabei im Rahmen des Spielgefühls. Zustimmung. Es wäre aber sicher nicht der einzig maßgebliche Punkt.

Diese Frage interessiert mich eben. Was kann es noch für andere Gründe geben, dafür dass es sich anders anfühlt wenn man selbst würfelt? Die Parallelität zwischen Handlung der Spielfigur und eigenen realer Handlung als Spieler wird immer wieder genannt. Das würde ich größtenteils unter dem Aspekt Kontrollillusion betrachten, ich bin mir aber nicht ganz sicher ob da noch mehr ist.

Die anderen Erklärungen die hier gegeben wurden verstehe ich noch nicht so ganz.

Ich mache lieber selber was, als nur dabei zuzugucken. Allgemein spiele ich ja auch mit meinen Würfeln herum oder würfele einfach mal so zum Zeitvertreib, auch ohne dass das mit den Handlungen des Chars im Zusammenhang steht (und ich glaube, da bin ich nicht die einzige  ).

Wenn es dir nur um Beschäftigung geht warum würfelst du dann nicht für alle? Wenn es nur um gleiche Verteilung der Aufgaben ginge, warum muss dann der SL würfeln obwohl er genug andere Sachen zu tun hat? Und würdest du das Würfeln für eine andere mehr oder weniger sinnvolle Beschäftigung aufgeben?

Es geht um haptische Wahrnehmung!

Inwiefern ist die gerade in dem Moment der Entscheidung von Bedeutung? Könntest du auch was ganz anderes machen als Würfeln, von dem du wüsstest dass es nichts mit dem Ergebnis der Handlung zu tun hat?

Gegenfrage: warum haben sich meine Spieler beschwert, wenn ich als SL das Würfeln aufgehört habe? Sie haben schließlich ihre Kontrolle behalten.

Das finde ich in der Tat interessant. Deswegen frage ich erst mal warum und worüber sich deine Spieler genau beschwert haben? Warum wollten sie unbedingt dass du als SL auch würfelst?

[Auribiel]

Diese Frage interessiert mich eben. Was kann es noch für andere Gründe geben, dafür dass es sich anders anfühlt wenn man selbst würfelt?

Auf dem Tisch liegt ein Überraschungsei. Das gehört dir. Aber aufmachen tust du es nicht selbst. Das macht jemand anderes für dich und schiebt dir dann die Kleinteile zum Zusammenbauen und die Schokolade zum Essen rüber. Wie unterscheidet sich das Gefühl für dich davon, das Ü-Ei selbst aufgemacht zu haben?

Würfeln ist Spiel und Spaß (die Schoki gibt's hinterher). Wenn man nicht würfelt ist es einfach nicht so spannend und fühlt sich weniger nach (mit-)spielen an. So einfach ist das für mich.

Und ja, ich mach auch meine Ü-Eier selber auf (und ess selber die Schoki hinterher =^.^= ).

[Bad Horse]

Wenn es dir nur um Beschäftigung geht warum würfelst du dann nicht für alle?

Weil die mich nicht lassen.
Die würfeln selber gern.

Wenn es nur um gleiche Verteilung der Aufgaben ginge, warum muss dann der SL würfeln obwohl er genug andere Sachen zu tun hat?

Wegen mir muss der nicht würfeln. Ich würd's ihm aber auch nicht verbieten, wenn er Spaß dran hat.

Und würdest du das Würfeln für eine andere mehr oder weniger sinnvolle Beschäftigung aufgeben?

Das Würfeln gehört dazu, also eher nicht.

Würfeln ist eine Spaßquelle für mich im Spiel - aufgrund der Kontrollillusion, sicher, aber auch, weil Würfeln nun mal Spaß macht. Wenn es irgendeinen "sinnvollen" Kontext hat, macht es gleich noch mehr Spaß.

Ich streite gar nicht ab, dass es einen gewissen Aberglauben bei der Sache gibt ("Ich muss für meinen Charakter würfeln, weil nur ich diese starke Bindung an ihn habe und deswegen doch bestimmt besser würfle!"), aber da gibt es auch noch diese Bindung, die durch den Würfelakt bestätigt wird ("Ich würfele für meinen Charakter") und die einfache Tatsache, das Würfeln nun mal Spaß macht.

Ich lasse z.B. in meinen Runden häufig meine Spieler für die NSCs würfeln, vor allem dann, wenn die sonst im Kampf nicht viel zu tun haben.

[killedcat]

Diese Frage interessiert mich eben. Was kann es noch für andere Gründe geben, dafür dass es sich anders anfühlt wenn man selbst würfelt? Die Parallelität zwischen Handlung der Spielfigur und eigenen realer Handlung als Spieler wird immer wieder genannt. Das würde ich größtenteils unter dem Aspekt Kontrollillusion betrachten, ich bin mir aber nicht ganz sicher ob da noch mehr ist.

Ich glaube du fasst Kontrolle hier so weit, dass ich da einfach nicht mehr folgen kann. Im weitesten Sinne des Wortes kann man praktisch alles unter Kontrolle subsummieren und dann ist der Erkenntnisgewinn praktisch Null.

Welche Gründe gibt, dass es sich anders anfühlt? Lass mal brainstormen...

• Aktiver: Ich bin auch als Spieler aktiver (muss etwas tun)
• Mehr Identifikation: das Schicksal trifft mich wie die Spielfigur gleichermaßen
• Mehr Verantwortung: meine Figur, mein Wurf
• Gleichförmigere Regeln: ich entscheide für die Figur, warum würfle ich dann nicht auch für sie? Wäre es kein Bruch, wenn nicht?

Das finde ich in der Tat interessant. Deswegen frage ich erst mal warum und worüber sich deine Spieler genau beschwert haben? Warum wollten sie unbedingt dass du als SL auch würfelst?

Sie beschwerten sich darüber, dass ich als SL nicht gewürfelt habe. Sie empfanden das als "unspannend" und es fühlte sich "komisch" an. Sorry, näheres weiß ich auch nicht.

Ich mag übrigens Auribiels Überraschungsei-Beispiel.

[sir_paul]

Nur mal so ein Einwurf von der Seitenlinie, ich spiele zur Zeit Edge of the Empire und hier wird außerhalb des Kampfes nur von Spielern gewürfelt. Trotzdem fühle ich mich als SL stark in den Wurf einbezogen. Ich lege die Schwierigkeit fest (und die entsprechenden Würfel in den Pool) erzähle von schlechten Bedingungen (und füge lässig ein paar negative Würfel zu dem Pool zu) und fiebere dann den Ergebnis entgegen.

Das eigentliche Würfeln ist mir hierbei nicht mehr wichtig, das Gefühl der Beteiligung kommt durch das gemeinsame zusammensetzen des Würfelpools... Alles in allem könnte ich mir so ohne weitere Vorstellen gar nicht mehr selber zu Würfeln!

[Praion]

Auf dem Tisch liegt ein Überraschungsei. Das gehört dir. Aber aufmachen tust du es nicht selbst. Das macht jemand anderes für dich und schiebt dir dann die Kleinteile zum Zusammenbauen und die Schokolade zum Essen rüber. Wie unterscheidet sich das Gefühl für dich davon, das Ü-Ei selbst aufgemacht zu haben?

Würfeln ist Spiel und Spaß (die Schoki gibt's hinterher). Wenn man nicht würfelt ist es einfach nicht so spannend und fühlt sich weniger nach (mit-)spielen an. So einfach ist das für mich.

Und ja, ich mach auch meine Ü-Eier selber auf (und ess selber die Schoki hinterher =^.^= ).

Wenn ihc Würfellos leite dann machen die Spielleiter ihre Eier auf aber ich entscheide schon vorher was in meinem drin ist. So bin ich nie enttäuscht und bekomme immer das was ich will.