Thema: Kreative Beteiligung der Spieler vor Spielbeginn

[Bad Horse]

Dass Spieler den Hintergrund für ihre Charaktere entwickeln und den dann mit dem SL absprechen, finde ich soweit völlig normal. Die Frage ist halt, wie weit die Gestaltungshoheit der Spieler geht und wie zentral diese Hintergründe überhaupt eingebaut werden.

Wenn also Albert aus Adlerdorf, Berta aus Buntwitzhausen und Ch'apo aus Ch'stroph kommt, heißt das dann, dass du deine Kampagne um Adlerdorf, Buntwitzhausen und das ferne Ch'stroph herumbaust, oder heißt das, dass diese Orte dann eben vorkommen, wenn es dir gerade gut reinpasst?

[Grey]

Wenn also Albert aus Adlerdorf, Berta aus Buntwitzhausen und Ch'apo aus Ch'stroph kommt, heißt das dann, dass du deine Kampagne um Adlerdorf, Buntwitzhausen und das ferne Ch'stroph herumbaust, oder heißt das, dass diese Orte dann eben vorkommen, wenn es dir gerade gut reinpasst?

Es geht ein wenig fließend ineinander über. Einerseits habe ich natürlich bei der Kampagne vorher schon im Auge, worum es gehen soll und wonach die SCs suchen sollen. Ich nehme dann aber die Heimatorte bzw. Hintergründe der Spieler gern als Aufhänger, um sie eng mit der Kampagne zu verflechten.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: wenn ich vorher schon festgelegt hatte, daß es um den Apfel der Götter, die Birne der Dämonen und den Chicoree der Feen gehen wird, dann verlege ich liebend gern den Apfel nach Adlerdorf, die Birne nach Buntwitzhausen und den Chicoree nach Ch'stroph und webe die persönlichen Beziehungen der SCs vor Ort plotrelevant mit ein.

[Slayn]

Es geht ein wenig fließend ineinander über. Einerseits habe ich natürlich bei der Kampagne vorher schon im Auge, worum es gehen soll und wonach die SCs suchen sollen. Ich nehme dann aber die Heimatorte bzw. Hintergründe der Spieler gern als Aufhänger, um sie eng mit der Kampagne zu verflechten.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: wenn ich vorher schon festgelegt hatte, daß es um den Apfel der Götter, die Birne der Dämonen und den Chicoree der Feen gehen wird, dann verlege ich liebend gern den Apfel nach Adlerdorf, die Birne nach Buntwitzhausen und den Chicoree nach Ch'stroph und webe die persönlichen Beziehungen der SCs vor Ort plotrelevant mit ein.

Die vorherige "Kritik" (wenn man das so nennen will) war aber eine leicht andere, denn du verwaltest weiterhin die Regeln (Basis) als auch das Setting ("Spiel"Regeln) und verschiebst nur Handlungsorte, nicht aber Handlung.
Die gleiche Dirne, nur in gefälligeren Gewändern, wenn man so will.

[Bad Horse]

Die gleiche Dirne, nur in gefälligeren Gewändern, wenn man so will.

Na, aber Kleider machen Leute, wie es so schön heißt. 

Klar: Du gestehst deinen Leuten keinen großartigen Einfluß zu, aber du haust ihnen auch nicht einfach dein Setting vollkommen unabhängig von ihren Ideen und Vorstellungen auf den Kopf. Finde ich auch okay so - viele Spieler wollen ja auch gar nicht mehr, als dass der SL ihre Ideen aufgreift und einbaut, ohne dass sie jetzt das Setting mitdesignen dürfen / müssen.

[Slayn]

Klar: Du gestehst deinen Leuten keinen großartigen Einfluß zu, aber du haust ihnen auch nicht einfach dein Setting vollkommen unabhängig von ihren Ideen und Vorstellungen auf den Kopf. Finde ich auch okay so - viele Spieler wollen ja auch gar nicht mehr, als dass der SL ihre Ideen aufgreift und einbaut, ohne dass sie jetzt das Setting mitdesignen dürfen / müssen.

Gewohnheit, würde ich mal sagen. Als ich meine letzte Shadowrun-Gruppe mal "umgewöhnt" hatte und viel Input kam, wurde mein Job als Meister auch viel leichter.

[Grey]

du verwaltest weiterhin die Regeln (Basis) als auch das Setting ("Spiel"Regeln) und verschiebst nur Handlungsorte, nicht aber Handlung.

Jein. Das mit den Orten war jetzt nur ein simples, griffiges Beispiel. Ich webe durchaus Plot um die persönlichen Beziehungen der SCs und stelle während des Spiels auch Fragen, um z.B. Details vom Spieler präzisieren zu lassen. ("Beschreib doch mal den Brunnen im Innenhof.")

Es läuft eher darauf hinaus: Die Spieler dürfen - und sollen - mir gern Stoff geben, nur das Nähen behalte ich mir selbst vor.

[Praion]

("Beschreib doch mal den Brunnen im Innenhof.")

Was ist der Mehrwert von einer Brunnenbeschreibung?

[Grey]

Was ist der Mehrwert von einer Brunnenbeschreibung?

Wenn sich z.B. in den Ornamenten Hinweise verstecken könnten?

[Slayn]

Jein. Das mit den Orten war jetzt nur ein simples, griffiges Beispiel. Ich webe durchaus Plot um die persönlichen Beziehungen der SCs und stelle während des Spiels auch Fragen, um z.B. Details vom Spieler präzisieren zu lassen. ("Beschreib doch mal den Brunnen im Innenhof.")

Es läuft eher darauf hinaus: Die Spieler dürfen - und sollen - mir gern Stoff geben, nur das Nähen behalte ich mir selbst vor.

Ohjne dir nahe treten zu wollen, das ist doch, gelinde gesagt, alles nichts wert. Unwichtiger Kleinscheiß.

[Grey]

Ohjne dir nahe treten zu wollen, das ist doch, gelinde gesagt, alles nichts wert. Unwichtiger Kleinscheiß.

Wenn du meinst. Niemand zwingt dich, mit mir zu spielen.

Etliche dutzend Spieler in den letzten 25 Jahren waren da anderer Meinung.

[Slayn]

Wenn du meinst. Niemand zwingt dich, mit mir zu spielen.

Etliche dutzend Spieler in den letzten 25 Jahren waren da anderer Meinung.

Und du fühlst dir zu nahe getreten
Jetzt etwas ruhiger, was du mit der Idee betreibst, ist es die Illusion weiter zu spinnen. Die Elemente und Objekte werden (von dir) vorgegeben, das Ausschmücken fürs Kopfkino überlässt du selektiv den Spielern. Das ist eine gute und funktionierende Technik, so lange der zentrale Bestandteil die Illusion ist.
Das hat aber nichts mit wirklichen Spieler-Input zu tun.

[Grey]

Das hat aber nichts mit wirklichen Spieler-Input zu tun.

Ich nehme an, die Protokolle meiner Spielsitzungen, anhand derer du das beurteilen kannst, hast du von der NSA?

Sorry, aber bislang habe ich hier nur mit einigen sehr knappen Beispielen zu skizzieren versucht, was ich meine; und das halte ich für ein fertig ausformuliertes Urteil, wie du es weiter oben von dir gegeben hast, für eine sehr dürftige Grundlage.

Jetzt etwas ruhiger, was du mit der Idee betreibst, ist es die Illusion weiter zu spinnen. Die Elemente und Objekte werden (von dir) vorgegeben, das Ausschmücken fürs Kopfkino überlässt du selektiv den Spielern.

Nein. Von mir vorgegeben sind Ziele und einige Eckpunkte (in Form eines Teils der Elemente und Objekte), aber für die Wege zur Erreichung dieser Ziele bediene ich mich aus der Kiste mit den Ideen der Spieler.

[Bad Horse]

Ich würde Grey schon zutrauen, dass er unterscheiden kann, ob er den Input seiner Spieler für etwas tatsächlich Spielrelevantes nutzt oder nur als schmückendes Beiwerk.

[DonJohnny]

Bei Diaspora müssen die Spieler zusammen mit dem Spielleiter vor Spielbeginn die Spielwelt erschaffen. Wir haben gemeinsam einige Planetensysteme erarbeitet auf denen das Spiel dann stattfinden sollte. Das hat sehr gut funktioniert. Ich hatte nicht das Gefühl, dass sich die Spieler hierbei selber etwas vorweggenommen haben oder das ich als Spielleiter nachher im Spiel in irgend einer Weise eingeschränkt bin.

[Slayn]

Ich würde Grey schon zutrauen, dass er unterscheiden kann, ob er den Input seiner Spieler für etwas tatsächlich Spielrelevantes nutzt oder nur als schmückendes Beiwerk.

Keine Sorge, da ich von Grey bisher einen guten Eindruck habe, traue ich ihm das auch zu.
dennoch beantworte ich seine Frage anhand des Ursprungsbeitrags und genau da geht es, zumindest für mich, nur um eine Illusion. Ob die Einflüsse der Spieler dabei relevant sind oder nicht, spielt keine Rolle, denn sie werden, so wie er es schreibt, nur nach Gusto des Meisters gewichtet und verarbeitet.
Ich hatte aber an keiner Stelle gesagt dies wäre etwas schlechtes, nur das es in einem gewissen bereich des Spiels die Illusion, um, die es eben geht, verstärkt. Nur ist es halt nicht relevant.

[ErikErikson]

Kann man im grund nicht sagen, wen mans nicht gesehen hat. Das ist geschmacksfrage. Was da für den einen Kleinscheiss ist, ist dem nächsten schon wieder wichtig.

Denkt nur mal an die gute alte Hartwurst. Was bei deren Genuss alles als relevant betrachtet wurde, mein lieber Scholli.

Dem ein reichts, dem anderen nicht. Grey ist mit Sicherheit ein Weltenbastler, d.h. er wird niemals völli frei auf die Spielerideen eingehen, weil er ja selbst Konflikte, ideen und materila genug im Kopf hat, das er gern bespielen will.

[Dragon]

ich hab die 3 Seiten nicht gelesen, deswegen nur die Antwort auf die Ausgangsfrage:
Mittlerweile wird sogar das komplette Setting, Regelvarianten etc. in der Gruppe besprochen, meine Spieler dürfen aktiv das Setting mitgestalten, ausbauen, anbauen usw.
Natürlich haben sie auch volle Kontrolle über ihre Charakterhintergründe, -geschichten usw. wenn sie ihre Charaktere vernetzen möchten können sie das genauso tun wie es sein zu lassen.

[Grey]

Grey ist mit Sicherheit ein Weltenbastler, d.h. er wird niemals völli frei auf die Spielerideen eingehen, weil er ja selbst Konflikte, ideen und materila genug im Kopf hat, das er gern bespielen will.

Der Erik jedenfalls versteht mich.

Weswegen dieses hohe Maß an Kooperation, wie Dragon es beschreibt, mir auch zu weit ginge. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, daß das für einen SL mit weniger Neigung zum eigenen Weltenbau sehr reizvoll ist.

[korknadel]

Ich bin da auch ganz bei Erik. Relevant? Was ist relevant?

Gerade das Brunnenbeispiel finde ich schön. Man gibt den Spielern einen Freiraum zur Gestaltung. Ist doch schön. Und dann mal sehen, was sich daraus entwickelt. Das Detail, das die Spieler eingebracht haben, kann plotrelevant werden oder auch nicht. So ist es aber übrigens auch mit allem, was der SL in seinem stillen Vorbereitungskämmerchen autoritär gesetzt hat. Es entscheidet sich immer erst im Spiel, was relevant wird. Warum das also alles von vornherein als Illusionsverstärkung kleinscheißreden?

[Luxferre]

Schade, dass die Ausgangsfrage umformuliert wurde. Denn gerade diese finde ich ausgesprochen interessant:

wieviel Einfluss auf die Spielwelt gestehe ich den Spielern bei ihrer Charaktererschaffung zu?

Adelshaus Humbledix aus Noromarken gibt es laut Weltenband nicht? Und Du willst, dass diese dort zum Handelsadel gehören? OK!
Dein Charakter kommt aus einem kleinen Walddorf, das den Bürgerkrieg unbeschadet überstanden hat und davon gar nichts mitbekommen haben will? OK!
Wie jetzt... Du bist der große Schrecken von Sel-Kai? Der Brandstifter? Der Feuerteufel? Du hast die halbe Stadt in Asche gelegt? OK!
Ach was... Du bist der große Drachenreiter Eragon, der seinen Dunkelelfengefährten Drizzt in ein er Onyxstatuette gefangen hält? Äh NÖ!

Ich finde, dass wenn die Spieler mit Ideen kommen, welche das Maß nicht sprengen, dann lasse ich das nur allzugerne zu. Ich freue mich über kurze und knackige Hintergründe, welche Motivationen und Gesinnungen erklären und den Charakter plausibel in die Spielwelt integrieren.
Andererseits kann ich romanhafte Hintergründe nicht ab. Gründe dafür wurden schon genug genannt...

[Dragon]

Weswegen dieses hohe Maß an Kooperation, wie Dragon es beschreibt, mir auch zu weit ginge. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, daß das für einen SL mit weniger Neigung zum eigenen Weltenbau sehr reizvoll ist.

tja ist wie bei Computerspielen, der single player interessiert mich meistens wenig und wie hier im Forum auch, kommen durch mehr Leute auch mehr Ideen rein an die man selber nicht gedacht hätte und so sind meine Spieler - zumindest kommt es mir so vor - deutlich motivierter, als wenn es ein fest vorgeschriebenes Setting ist.
In unserer neuen Sci-Fi Runde (2. Sitzung) haben die Spieler sich dann plötzlich gewünscht das einer der Spiel-/Planetenaspekte (wie spielen mit Fate) in Richtung Mafia-Kartelle geht, haben sich auch flux den Hintergrund überlegt wie das entstanden ist und hatten in der letzten Spielsitzung viel Spaß als je ein Schläger Trupp von den Beiden Kartellen auftauchte und sie mitten drin. Da flogen dann plötzlich Fatepunkte für die Mafiakartelle.

[Grey]

tja ist wie bei Computerspielen, der single player interessiert mich meistens wenig

Es geht hier ja auch weniger um "single player" als um die Frage, wie man die "multiplayers" koordiniert.

Wie du es beschreibst, klingt es danach, als wäre das Setting hinterher eine Ko-Produktion gleichberechtigter Partner.

Bei mir läuft es eher darauf hinaus, daß immer noch von allen Spielern Input kommt; nur daß ich als SL mich als autoritärer Projektleiter betätige und nicht alle meine Entscheidungen über das endgültige Design transparent offenlege. Als Spieler lege ich großen Wert auf das Gefühl von "Mysterium" (das sich in der Form nur einstellen kann, wenn ich die Hintergründe nicht kenne), und eben dieses Gefühl möchte ich meinen Spielern auch vermitteln.

EDIT: Ich glaube, ich habe endlich verstanden, wie Slayn auf die Behauptung kommt, ich würde "pure Illusionsverstärkung" betreiben. Das wäre nämlich dann der Fall, wenn ich die Ideen der Spieler nicht zur Planung verwenden würde, sondern als Improvisationsbaukasten, um die Potjemkinsche Plotkulisse immer dahin zu stellen, wo die Spieler gerade zufällig hinlaufen. (@Slayn? Habe ich dich richtig verstanden?)

[Slayn]

EDIT: Ich glaube, ich habe endlich verstanden, wie Slayn auf die Behauptung kommt, ich würde "pure Illusionsverstärkung" betreiben. Das wäre nämlich dann der Fall, wenn ich die Ideen der Spieler nicht zur Planung verwenden würde, sondern als Improvisationsbaukasten, um die Potjemkinsche Plotkulisse immer dahin zu stellen, wo die Spieler gerade zufällig hinlaufen. (@Slayn? Habe ich dich richtig verstanden?)

So kam es bei mir an, insbesondere beim Management-Aspekt und dem Einpflegen.

[Grey]

So kam es bei mir an, insbesondere beim Management-Aspekt und dem Einpflegen.

OK; dann haben wir dieses Mißverständnis, hoffe ich, geklärt.

[sindar]

Mal 'n bissel auf die neue Frage eingegangen:

Ich bin so alles andere als ein Weltenbastler, eher ein Abenteuer-Bastler. Da passiert es oft genug, dass ich ein Abenteuer (fast) komplett auf Ideen aufbaue, die mir die Spieler waehrend des Spiels hinwerfen. Ich fange mit einem groben Konzept eines Szenarios an; fuer gewoehnlich ist das so, wie es ist, auch ohne weiteren Input spielbar. Allerdings lasse ich mich von den Ideen, die die Spieler im Verlauf einbringen, durchaus inspirieren - da kann es dann schon mal vorkommen, dass das Ende voellig anders aussieht als mein vorueberlegtes Szenario. Je grober das Szenario, desto wahrscheinlicher, dass Spielerideen einfliessen.

Deswegen tue ich mich auch mit vorgefertigtem Kram etwas schwer - da kann ich schlechter drauf 'rumimprovisieren.
Uebrigens: Ich mag es gar nicht, wenn die Vergangenheit meines Charakters in ein Abenteuer hineinspielt. Der soll unbelastet hineingehen. Tatsaechlich sind bisher alle meine Chars vor ihrem ersten AB "leere Blaetter" gewesen - so mag ich es, so soll es fuer mich sein.