Autor Thema: Die Regeln über Bord werfen  (Gelesen 8830 mal)

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Offline sangeet

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #50 am: 26.08.2013 | 23:26 »
Ich habe leider oft die Erfahrung gemacht, das man in Pathfinder /DnD Perception Würfe macht, und zwar alle in der Gruppe, bis einer den Wurf schaft, damit dann die Information bereitgestellt wird, mit der das Abenteuer vorran getrieben wird. Man verdächtigt ja nicht jeden NPC, oder Ort,  das ist stellenweise auch etwas kontraproduktiv. Meistens sieht ein Kaufabenteuer gar nicht vor, das man die Falschen Schlüsse zieht. Ähnlich wie Road Block Proben, wie z.b. Klettern, die dann so oft wiederholt werden, bis der Roadblock dann doch überwunden ist.

http://www.lumpley.com/  hatte mal eine Seite zum Thema, wie man diese Würfe dann modifiziert. Letztendlich läuft es auf "Succeed at a cost" drauf hinaus, oder das der Fehler die Geschichte ebenfalls vorran treibt, es darf also kein Roadblock szenario entstehen.



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Offline Arldwulf

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #51 am: 26.08.2013 | 23:47 »
Ich finde dies ist ein gutes Beispiel dafür dass das Problem nicht Regeln, sondern schlechte Regeln sind.

Dass die Spieler inspiriert werden sich aktiv umzusehen ist eine gute Sache. Wie dies umgesetzt wird entscheidet aber darüber wie stimmungsvoll die Situation umgesetzt werden kann.

Offline sangeet

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #52 am: 27.08.2013 | 00:07 »
Hier ein recht guter Artikel, Risiko in Anbetracht Emotionaler Bindung zum Objekt.

http://www.gametheory.net/news/items/095.html
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Offline Arldwulf

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #53 am: 27.08.2013 | 01:11 »
Mhh, hat man denn mit Regeln mehr oder weniger zu verlieren? Die Erfahrung Hab ich nicht gemacht.

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #54 am: 27.08.2013 | 05:04 »
Mhh, hat man denn mit Regeln mehr oder weniger zu verlieren? Die Erfahrung Hab ich nicht gemacht.
Natürlich! Im extremsten Fall verlierst Du Deinen Charakter.
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Offline Arldwulf

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #55 am: 27.08.2013 | 09:22 »
Schon, aber dass ist doch unabhängig davon ob ich mit oder ohne Regeln spiele. Was mir passieren kann ist prinzipiell gleich, beim Spiel mit regeln gibt es nur etwas woran man sich vorab orientieren kann.

Aber das regelloses Spiel für Charaktere keine Gefahren birgt wurde ich nicht unterschreiben, zumindest sind bei mir seinerzeit genug Charaktere gestorben.
« Letzte Änderung: 27.08.2013 | 09:25 von Arldwulf »

Offline Teylen

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #56 am: 27.08.2013 | 09:24 »
Wenn du ohne Regeln spielst verlierst du ihn nicht aufgrund von äußeren Umständen.
Du gibst ihn sehr wahrscheinlich eher auf.
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Offline Arldwulf

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #57 am: 27.08.2013 | 09:30 »
Ist doch beim Spiel ohne Regeln genauso. Da entscheide ich ja nicht ob mein Charakter jetzt sterben soll....der bekommt ein Schwert in den Bauch und ist tot.


Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #58 am: 27.08.2013 | 09:40 »
Hab noch nicht alles gelesen. Aber ich bin inzwischen der Meinung, dass weniger Regeln mehr sind. Mehr Spass nämlich.
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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #59 am: 27.08.2013 | 09:50 »
Ist doch beim Spiel ohne Regeln genauso. Da entscheide ich ja nicht ob mein Charakter jetzt sterben soll....der bekommt ein Schwert in den Bauch und ist tot.
Das entscheidet normalerweise der SL. Je nach vorherige Absprache bedeutet das, dass der SL den Charakter je nach aktueller Situation und Reaktion der Spieler leben oder sterben lässt oder gleich die Entscheidung dem Spieler überlässt. Das kannst Du natürlich bei Systemen mit Zufallskomponente auch. Allerdings ist es immer schwieriger gegen ein erwürfeltes Ergebnis zu entscheiden, als das Ergebnis selber auf Grund der Situation zu evaluieren. Würfeln ist es ziemlich egal, welche Konsequenzen ein Ergebnis hat. SLs und Spielern dagegen nicht.
Und genau darum ging es Vermi.
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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #60 am: 27.08.2013 | 09:53 »
Ist doch beim Spiel ohne Regeln genauso. Da entscheide ich ja nicht ob mein Charakter jetzt sterben soll....der bekommt ein Schwert in den Bauch und ist tot.
Erm, nope?
Das ist God modding oder Power emoten und idR. tabu.
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Offline Arldwulf

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #61 am: 27.08.2013 | 10:18 »
Das Schwert in den Bauch Beispiel war natürlich verkürzt - einfach mal so passiert dies nicht. Natürlich ist sowas nur der Abschluss mehrerer Entscheidungen und Ereignisse zuvor.
Aber es ging mir eher darum dass alles was mir beim Spiel mit Regeln passieren kann auch beim Spielen ohne Regeln passieren kann. Auch mit genau dem gleichem Handlungsablauf. Wie gesagt....ich hab Jahrelang nur so gespielt - du sagst was du machst, der SL sagt ob es klappt und was dann passiert.

Man braucht Vertrauen dafür, keine Frage aber eigentlich hat es immer gut geklappt. Trotz toter Charaktere.

Offline Mann ohne Zähne

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #62 am: 27.08.2013 | 11:27 »
Was sich hier in dieser Diskussion herauskristallisiert (wieder mal  ;D), sind drei Dinge:

1) "Ohne Regeln" ist umgangssprachlich für "spontane Entscheidungsprozesse des Spielleiters", die meistens nicht schriftlich fixiert und/oder den anderen Spielern zugänglich sind
2) Schlechte Regeln (egal, ob in Form eines Regelbuchs oder "Freiform") machen schlechte Spielerlebnisse
3) Schlechte Spielleiter machen schlechte Spielerlebnisse

Vielleicht sollte ich meine Frage umformulieren:
"Spielt ihr lieber mit den Regeln, die in Regelbüchern stehen, oder reicht es euch, wenn der Spielleiter entscheidet, was geht und was nicht?"
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Offline Arldwulf

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #63 am: 27.08.2013 | 11:32 »
Ich mag beides gern - ziehe aber das Spiel mit guten Regeln dem Spiel ganz ohne Regeln vor. Wichtige Vorraussetzung ist aus meiner Sicht aber die Erweiterbarkeit der Regeln.

Sprich: Ich muss innerhalb des Systems improvisieren können, Dinge einbringen können die nicht in den Regeln stehen. Das oben angesprochene Bild mit dem Stab der der Ranke beim klettern hilft zeigt das sehr schön. Regeln sind zum helfen und inspirieren da - nicht zum einschränken.

Wenn etwas sich woandershin entwickeln soll muss dies möglich sein.

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #64 am: 27.08.2013 | 11:37 »
Ich mag beides gern - ziehe aber das Spiel mit guten Regeln dem Spiel ganz ohne Regeln vor.
Geht mir genauso. Allerdings nur deshalb, weil ich eigentlich Brettspieler bin und von daher weiss, welche Rolle Regeln in Bezug auf die Spielspassmotivation spielen können.
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Offline Arldwulf

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #65 am: 27.08.2013 | 11:42 »
Mir geht es eher um die inspiration die Regeln haben können. Um ein Beispiel zu nennen:

In einem meiner Abenteuer hatte ich mal eine kleine Detektivaufgabe eingebaut, das aufklären eines Mordes. Das habe ich eine Weile lang so geleitet bis neue Regeln herauskamen die sich auch auf dieses Thema bezogen. Die Folge war dass ich mir anhand dieser Regeln (weil diese dies eben so vorgaben) noch weitere Wege ausgedacht habe wie man den Täter überführen könnte, diese als SL vorbereitet habe falls die Spieler diesen Weg gehen sollten.

Das ist nun ein Beispiel in dem sowohl vorher als auch Nachher Regeln prinzipiell existierten, später sind sie nur ausführlicher geworden. Aber das ganze lässt sich auch auf das Spiel ganz ohne Regeln anwenden. Die Tatsache dass die Regeln bestimmte die mechanische Umsetzung bestimmter Lösungswege bereits mitbringen hilft dabei diese auch vorzubereiten. Auf dem leerem Blatt Papier hätte ich das alles genauso machen können, natürlich. Hab ich aber nicht, weil die neuen Regeln mich erst zu neuen Wegen inspirierten.

Das ist ein bisschen wie beim Ei des Kolumbus. Als Kolumbus gefragt wurde (die Geschichte wurde erst später kolportiert, ist also wohl mehr eine Legende) was denn so besonders daran sei über den Atlantik gefahren zu sein, und dass das jeder hätte tun können forderte er seine Gastgeber auf ein hartgekochtes Ei auf die Spitze zu stellen. Das gelang natürlich keinem - das Ei fiel um. Kolumbus nahm es nun, drückte die Spitze ein und stellte es auf den Tisch.

Das hätte jeder tun können. Aber am Ende zählt nur es auch wirklich zu tun. Spiel ohne Regeln erscheint auch wie Spiel ohne Einschränkungen. Aber es ist eben auch das Spiel ohne den Stab der der Ranke beim hochwachsen hilft. Man muss sich nur darüber im klarem werden dass die Regeln keine Einschränkung sind, sondern nur Vorschläge zur mechanischen Umsetzung von Aktionen.
« Letzte Änderung: 27.08.2013 | 11:47 von Arldwulf »

Offline Slayn

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #66 am: 27.08.2013 | 11:44 »
Vielleicht sollte ich meine Frage umformulieren:
"Spielt ihr lieber mit den Regeln, die in Regelbüchern stehen, oder reicht es euch, wenn der Spielleiter entscheidet, was geht und was nicht?"

Das hängt unglaublich damit zusammen wozu Regeln dienen sollen. Wenn sie den Umfang des Spiels darstellen (etwa DAS 4), kann ich gut darauf verzichten zu diesem Spiel zu greifen. Wenn sie ein Hilfsmittel sind und bleiben, nicht aber der zentrale Inhalt, möchte ich auf dieses Hilfsmittel nicht verzichten, denn das setzte ich nur dann ein wenn es notwendig ist.
Ein Teil hier hat mit Transparenz und Vertrauen zu tun, ganz klar.
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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #67 am: 27.08.2013 | 11:48 »
@Arldwulf:
Ja. Das ist uA einer der Punkte, die ich meinte. :)
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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #68 am: 27.08.2013 | 18:04 »
Ich mag beides gern - ziehe aber das Spiel mit guten Regeln dem Spiel ganz ohne Regeln vor. Wichtige Vorraussetzung ist aus meiner Sicht aber die Erweiterbarkeit der Regeln.

Sprich: Ich muss innerhalb des Systems improvisieren können, Dinge einbringen können die nicht in den Regeln stehen. Das oben angesprochene Bild mit dem Stab der der Ranke beim klettern hilft zeigt das sehr schön. Regeln sind zum helfen und inspirieren da - nicht zum einschränken.

Wenn etwas sich woandershin entwickeln soll muss dies möglich sein.

Naja, manchmal führt auch gerade die Einschränkung zum "klettern".

Wenn es z.B. Regeln für Geld und Lebenshaltung gibt, dann ist der Charakter eingeschränkt, wenn er kein Geld hat. Er kann bestimmte Sachen nicht machen. Trotzdem ist das vielleicht gerade gut, weil sich der Spieler überlegen muss, wie der Charakter an Geld kommt. Ebenso bei Schaden und Heilung, Detektivarbeit oder auch so etwas profanes wie die Problemlösungsfähigkeiten des Charakters - sobald diese eingeschränkt sind, schaffe ich (durch den Versuch die Einschränkungen zu umgehen) interessante Fiktion. Die Fiktion ist immer interessant, egal worum es geht. Sie kann jedoch (abhängig vom bespielten Genre) unpassend sein, daher sollte man sich überlegen, was man einschränkt.

Offline Bad Horse

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #69 am: 27.08.2013 | 19:56 »
Vielleicht sollte ich meine Frage umformulieren:
"Spielt ihr lieber mit den Regeln, die in Regelbüchern stehen, oder reicht es euch, wenn der Spielleiter entscheidet, was geht und was nicht?"

Ich will gute Spielerlebnisse, und ich bin in der Wahl meiner Mittel nicht sehr wählerisch - wenn der SL das mit den Entscheidungen gut kann, alles fein. Wenn die Regeln toll sind, auch fein. Wie das jetzt gewichtet wird, ist mir dann eigentlich eher egal (wobei mir autoritäre SLs meistens eher suspekt sind, aber die sind dann halt "schlecht" im Sinne von "passen schlecht zu mir").

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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ErikErikson

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #70 am: 27.08.2013 | 21:01 »
Was sich hier in dieser Diskussion herauskristallisiert (wieder mal  ;D), sind drei Dinge:

1) "Ohne Regeln" ist umgangssprachlich für "spontane Entscheidungsprozesse des Spielleiters", die meistens nicht schriftlich fixiert und/oder den anderen Spielern zugänglich sind
2) Schlechte Regeln (egal, ob in Form eines Regelbuchs oder "Freiform") machen schlechte Spielerlebnisse
3) Schlechte Spielleiter machen schlechte Spielerlebnisse

Vielleicht sollte ich meine Frage umformulieren:
"Spielt ihr lieber mit den Regeln, die in Regelbüchern stehen, oder reicht es euch, wenn der Spielleiter entscheidet, was geht und was nicht?"

Joag, gut zusammegefasst. Wobei ch persönlich "ohne regeln" auch spielergeleitet sehe. Quasi das Model "KindergartenMK2".

Wäre schon krass, wenn sich daraus eine echte bewegung vormulieren würde. "Verbrennt die Regelbücher!" "Würfel zu Feuerzeugen!"
Der RPG-Hipster leht dann alles vorgegebene rigeros ab und erhebt die freie Improvisation zum Gott.
« Letzte Änderung: 27.08.2013 | 21:05 von ErikErikson »

Offline Bad Horse

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #71 am: 27.08.2013 | 21:16 »
Ich glaube, das ist keine Phase im Hobby, sondern eher eine Phase, die manche Rollenspieler irgendwann mal durchmachen... ;)

Ich hatte das auch mal... scheitert meistens daran, dass nicht alle Spieler diese Phase haben, oder zumindest nicht gleichzeitig haben.
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Offline Maarzan

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #72 am: 27.08.2013 | 22:18 »
Und der eine oder andere vielleicht feststellt, dass zu viele der anderen, welche auch kein Bock haben sich durch Regeln "einengen" und "ihren Spaß verderben zu lassen" dummerweise wiederum andere Vorstellungen von Spaß und gutem Spiel/Story haben als man selbst und wenn man dann alle "Idioten" rausläßt, plötzlich nicht mehr genug andere zum Spielen da sind.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

ErikErikson

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #73 am: 27.08.2013 | 22:23 »
Und der eine oder andere vielleicht feststellt, dass zu viele der anderen, welche auch kein Bock haben sich durch Regeln "einengen" und "ihren Spaß verderben zu lassen" dummerweise wiederum andere Vorstellungen von Spaß und gutem Spiel/Story haben als man selbst und wenn man dann alle "Idioten" rausläßt, plötzlich nicht mehr genug andere zum Spielen da sind.

bedingt. ich denke, das die meisten Leute, die knägge genug sind, ohne regeln spielen zu wollen, zumindest halbwegs auf meiner Wellenlänge liegen. 

Offline Mann ohne Zähne

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Re: Die Regeln über Bord werfen
« Antwort #74 am: 28.08.2013 | 10:41 »
bedingt. ich denke, das die meisten Leute, die knägge genug sind, ohne regeln spielen zu wollen, zumindest halbwegs auf meiner Wellenlänge liegen. 

:D

Hoffentlich! In unserer würfellosen Shadowrun-Runde hatten wir sieben Stammspieler, aber im Laufe der Jahre geschätzte sieben weitere Besucher, die miteinsteigen wollten. Obwohl sie wußten, daß wir würfellos (und zufallslos, mit einem abgewandelten Amber-System) spielten, war der Unterschied zu dem Spiel, das sie kannten, dann doch zu groß...

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