Thema: DSA5 kommt!

[ComStar]

Ich bin für ein  6W10 System.

[carthinius]

Naja, wenn bei einer Umfrage mit 3900+ Teilnehmern die überwältigende Menge auf dem 3W20 beharrt, was würdest Du als Verlag machen?

Sagen, dass dir der "Charme" einer Probe egal ist, wenn sie stochastisch ein Albtraum ist?
Außerdem ist DSA nicht 3W20.

[carthinius]

In 5h noch nichtmal 3 Seiten? Nachdem es hier im Forum ca. 1000 Seiten mir überlegungen zu DSA5 gibt?

Eben drum - sollen wir das alles nochmal schreiben? 

[Xasch]

3W20 war nie "schwer" und die Dauer einer Probe hat Spannung mit sich gebracht. Halte ein Behalten dieses Mechanismus nicht schlecht, per se.

[Lothax]

Auch ich finde 3W20 per se nicht schlimm... das Kampfsystem ist es, dass mir ein bis zwei graue Haare gekostet hat bis jetzt. 

[Taschenschieber]

Für mich ziehen die 3w20 eine spannende Angelegenheit so lange hinaus, dass sie einfach absolut uninteressant wird. Und wenn der Mechanismus 1:1 beibehalten wird, reicht schon alleine das, damit ich DSA5 keines weiteren Blickes würdigen werde.

[korknadel]

Ja, das war für mich auch mit das Deprimierendste an der Umfrage, dass die 3W20-Probe so dermaßen beliebt ist. Ich kann an der nichts Aventurisches, nichts DSA-iges, nichts Spannendes und einfach gar nichts finden, außer, dass sie komplizierter ist als jede andere Würfelprobe, die ich bisher kennengelernt habe.

Aber okay, die werden wir jetzt halt nicht loswerden. (Denn ich glaube nicht, dass Zwarts Kampagne viel bringen kann und wird). Wenn der Rest des Regelwerks wenigstens wieder etwas mehr rockt, wird man dieses Hinkebein über sich ergehen lassen können.

[TeichDragon]

Außerdem ist DSA nicht 3W20.

Für viele da draußen aber scheinbar schon.
Leider...

[Dr.Boomslang]

Für 3W20 sprechen finde ich gerade stochastische Eigenschaften. 3W20 ergeben erst mal eine sehr brauchbare Normalverteilung und zusammen mit einem Talentsystem könnte man eventuell schon was interessantes basteln. Grundsätzlich ist das nicht doof sowas auch als Alleinstellungsmerkmal bei einer weiteren Version zu behalten.
Aber meine Meinung ist ohnehin egal, an Leute wie mich richtet sich DSA5 sicher nicht, deswegen sind auch diese Überlegungen von Sinn und Unsinn völlig nebensächlich. Es geht darum die Stammkundschaft zu halten, da können Außenseiter noch so nölen, oder tolle Vorschläge unterbreiten.
Bei Neuauflagen geht es immer drum nicht zu viel zu verändern. Einen alten Kunden zu halten ist leichter als einen neuen zu gewinnen und auch wichtiger, da neue Kunden über alte gewonnen werden, gerade bei Rollenspielen.

[Tharsinion]

Man könnte ja auch einfach die Würfelanzahl behalten und den Mechanismus ändern  
Wirf 3W20 und nimm den besten  

Würde auch etwas gegen die Inkompetenz der Charaktere machen...

[carthinius]

Für 3W20 sprechen finde ich gerade stochastische Eigenschaften. 3W20 ergeben erst mal eine sehr brauchbare Normalverteilung und zusammen mit einem Talentsystem könnte man eventuell schon was interessantes basteln. Grundsätzlich ist das nicht doof sowas auch als Alleinstellungsmerkmal bei einer weiteren Version zu behalten.

Du kennst die Erfolgswahrscheinlichkeiten der aktuellen 3w20-Probe? Mag ja sein, dass 3W20 schön normalverteilt sind, aber da du immer erst nach einer gelungenen Probe weiterwürfelst, sind die Quoten eigentlich ziemlich bescheiden.
Und da kann man nicht eben mal wissen, dass bei drei Attributen auf 10 die Wahrscheinlcihkeit nur bei 16% liegt, die Probe zu schaffen - oder dass ich bei einem Charakter mit dreimal 14 und einem Talentwert von 3 (58%) die Erschwernis um 3 Punkt die Wahrscheinlichkeit auf 34,5% "einbrechen" lässt.

[carthinius]

Man könnte ja auch einfach die Würfelanzahl behalten und den Mechanismus ändern  

Fänd ich wirklich sinnvoller. Oder dass man weiter drei Werte hat, aber nur einer zählt, je nachdem, wie fähig man ist (der niedrigste ungeübt, der höchste als Meistercrack etc.).

[Wulfhelm]

Man kann es auch übertreiben wegen des 3W20.

Oh ja. Die wird teilweise ebenso eingefleischt abgelehnt wie die aktive Parade. DSA4.1 hat wirklich andere Probleme - das Probensystem ist da eine vernachlässigbare Geschmacksfrage.

[Taschenschieber]

Oh ja. Die wird teilweise ebenso eingefleischt abgelehnt wie die aktive Parade.

Die 3w20-Probe ist ja auch im Gegensatz zu den meisten anderen Absurditäten von DSA4 eine Kernmechanik. Die Kernmechanik hat die Eigenschaft, dass man um sie einfach nicht rumkommt, wenn man sie nicht mag. Und es gibt viele Gründe, die 3w20-Probe nicht zu mögen - in meinem Fall, dass sie jeden Spannungsbogen kaputtmacht, dass man für sie vier Werte vom Charbogen ablesen muss statt wie anderswo nur einen, dass sie einfach viel zu lange dauert und so weiter.

[Dr.Boomslang]

Mag ja sein, dass 3W20 schön normalverteilt sind, aber da du immer erst nach einer gelungenen Probe weiterwürfelst, sind die Quoten eigentlich ziemlich bescheiden.

Klar es ist keine echte Normalverteilung, aber das heißt ja nicht das es schlecht ist. Das Prinzip finde ich aber nicht ganz dumm, wenn auch die Wahrscheinlichkeiten in der Praxis oft ziemlich seltsam sein mögen. Ich will auch nicht das jetzige Probensystem verteidigen, was schon mal einen Schritt sinnvoller ist als DSA3, wo negative und positive Talentwerte völlig unterschiedliche Auswirkungen hatten, aber ich will auch nicht ausschließen, dass man es nicht benutzbar machen könnte, auch wenn ich jetzt keine Idee habe.
Es ist einfach was anderes als der Einheitsbrei, man muss es nur eben auch richtig nutzen.

Ob man Wahrscheinlichkeiten einschätzen kann, finde ich völlig unbedeutend. Wenn das ein gutes System wäre, warum gibt man dann statt abstrakten Werten nicht gleich Wahrscheinlichkeiten an auf die man dann mit W% o.ä. würfelt? Weil Leute bedingte Wahrscheinlichkeiten schlecht analytisch einschätzen können.

[Wulfhelm]

Und da kann man nicht eben mal wissen, dass bei drei Attributen auf 10 die Wahrscheinlcihkeit nur bei 16% liegt, die Probe zu schaffen - oder dass ich bei einem Charakter mit dreimal 14 und einem Talentwert von 3 (58%) die Erschwernis um 3 Punkt die Wahrscheinlichkeit auf 34,5% "einbrechen" lässt.

Ja und? Wenn man's ungefähr abschätzen kann, reicht das doch. Oder stört Dich die relativ geringe Erfolgsquote bei niedrigen Talentwerten? Die finde ich eigentlich ziemlich gut.

Die Frage "Wie spielen Attribute und Fertigkeiten zusammen" ist eine, die meiner Meinung nach noch kein System wirklich zufriedenstellend gelöst hat, aber der DSA-Ansatz ist von der Konzeption her schon einer der besseren, wenn natürlich in der Ausführung etwas komplizierter als andere. (Aber lange nicht so komplex, dass man da jetzt die Händer über dem Kopf zusammenschlagen und durch einen matheinduzierten Hirnschlag dahingerafft in der Ecke zusammensinken muss.)

[Darius der Duellant]

Außerdem ist DSA nicht 3W20.

DSA ist seit 1988 3w20.
Die paar Nostalgiker die immer noch dem 1er Hinterherweinen dürften Verkaufstechnisch vollkommen irrelevant sein, den ein System das denen gefällt, dürfte eher weniger den Geschmack jener Leute treffen, die in den letzten 25 Jahren gespielt haben.


Was deine statistischen Beispiele angeht:
Jemand mit guten körperlichen Voraussetzungen, der eine komplexe aufgabe in einem Gebiet erledigt, von dem er wenig ahnung hat, schafft es immer noch in einem drittel der Fälle?
Klingt eigentlich ganz gut.
Das System kennt negative Erschwernisse, nutze sie.

[Kearin]

Und da kann man nicht eben mal wissen, dass bei drei Attributen auf 10 die Wahrscheinlcihkeit nur bei 16% liegt, die Probe zu schaffen

Einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung: (10/20)³ Der Rest ist auch keine Raketenwissenschaft.

Ich finde übrigens eine 34% Wahrscheinlichkeit (im EE auch nur (14/20)³) für eine Anfänger, der eine nicht sehr einfache Sache unternimmt, nicht gerade übertrieben niedrig. Bei D&D steht man mit +2 Attribut und +1 Fertigkeit auch nicht viel besser gegen DC 15 da (40%).

[Taschenschieber]

Ich bin 1991 geboren. Ich bin kein Nostalgiker, der dem einen W20 hinterherweint, sondern der Rest der Szene sind Nostalgiker, die sich an die 3w20 klammern, als hinge ihr Leben davon ab.

[Darius der Duellant]

Vor allem: Der Alex Spohr labert vielleicht Unsinn, was die bisherigen Regeln angeht, die er selbst ja nicht erfunden hat. DSA4-Regelkenntnis und die Fähigkeit, gute Regeln von Grund auf zu designen, sind ja nicht dasselbe.

Ich traue jemandem, der nicht einmal konsistente Antworten auf gleiche Fragen geben kann, eben nicht zu, gute Regeln designen zu können.

Ich bin 1991 geboren. Ich bin kein Nostalgiker, der dem einen W20 hinterherweint, sondern der Rest der Szene sind Nostalgiker, die sich an die 3w20 klammern, als hinge ihr Leben davon ab.

3w20 ist eben einer der Mechanismen die das System von anderen abheben.
Wenn ich Bock auf D20 hätte, würde ich das spielen, zur Not auch auf Aventurien.
Habe ich aber nicht und ich vermute dass das vielen anderen Personen auch so geht.
Gleichmacherei ist nicht immer gut.

[Wulfhelm]

Die 3w20-Probe ist ja auch im Gegensatz zu den meisten anderen Absurditäten von DSA4 eine Kernmechanik.

Ich weiß nicht, was Du mit "anderen Absurditäten" meinst, aber die ausufernden Talentlisten, das viel zu komplexe und durch mehrere Punkt"währungen" mit Rabatten o.ä. vollkommen zerschossene Heldenerschaffungssystem und das buchhalterische Steigern kannst Du genau so wenig weglassen. Und das wären so die Sachen, die mich an DSA4 stören. (Das Kampfsystem an sich gar nicht mal sooo sehr. Auch wenn man das sicher noch entschlacken kann und sollte - es bietet wenigstens auch was für die Komplexität.)

Die Kernmechanik hat die Eigenschaft, dass man um sie einfach nicht rumkommt, wenn man sie nicht mag. Und es gibt viele Gründe, die 3w20-Probe nicht zu mögen - in meinem Fall, dass sie jeden Spannungsbogen kaputtmacht, dass man für sie vier Werte vom Charbogen ablesen muss statt wie anderswo nur einen, dass sie einfach viel zu lange dauert und so weiter.

Andere Leute (ich zum Beispiel) würden hingegen sagen, dass gerade dadurch, dass mehrmals gewürfelt wird, erst ein Spannungsbogen aufgebaut wird. (Und ehrlich: Seine Eigenschaftswerte kann man schon mal auswendig kennen.)
Aber das ist letzten Endes Geschmackssache, und auch wenn man nicht nur auf die Grognards hören sollte: Wenn das nun mal ein Element ist, das nun wirklich kaum ein jetziger Spieler, gleich wie unzufrieden mit anderen Elementen, missen möchte, dann wäre es dumm, es abzuschaffen. Nur auf die Ikonoklasten zu hören, ist nämlich auch nicht schlauer.

[Taschenschieber]

Man kann sich aber positiv und negativ von etwas abheben. Und die 3w20 sind für mich ein Grund, warum ich so ziemlich alles andere lieber spiele als DSA.

Zudem: Es gibt Systeme, deren Zufallsmechaniken tatsächlich mehr Spieltiefe schaffen oder grundsätzlich anderes Design ermöglichen und so weiter. Die 3w20 funktionieren einfach nur prozedural anders, tun aber das gleiche wie 3w6 gegen Target Number (GURPS) oder 1d20 + Fertigkeit gegen Schwelle (DnD) auch. Sie sind also eine Verkomplizierung, die dem Spiel (außer der höchst subjektiven Spannung, rumrechnen zu dürfen), einfach gar nichts.

Mir wäre es lieber, DSA würde sich durch gute Ideen vom Rest der Szene abheben als nur durch das Klammern an absurden Uraltmist.

Und Charaktergeneration und Fertigkeitslisten kann man natürlich bei einer neuen Version überarbeiten. Warum auch nicht? (Nicht missverstehen, ich glaube nicht, dass sich da allzu viel tun wird. Die Spielerbasis findet DSA4 ja toll, und die Designer reden der Basis anscheinend nach dem Mund.)

[Kearin]

Mir wäre es lieber, DSA würde sich durch gute Ideen vom Rest der Szene abheben als nur durch das Klammern an absurden Uraltmist.

Dafür gibt es ja den umfangreichen Hintergrund, der seinesgleichen sucht (im positiven wie negativen Sinne).

[Taschenschieber]

Dafür gibt es ja den umfangreichen Hintergrund, der seinesgleichen sucht (im positiven wie negativen Sinne).

Dann kann man die 3w20 ja weglassen.

[Wulfhelm]

Man kann sich aber positiv und negativ von etwas abheben. Und die 3w20 sind für mich ein Grund, warum ich so ziemlich alles andere lieber spiele als DSA.

a) Ist die Wahrscheinlichkeit, Leute wie Dich durch einen anderen Mechanismus zu DSA zu bringen, meiner Meinung nach recht gering.
b) Ist die Wahrscheinlichkeit, dass man dadurch mehr Leute zum Umsteigen bewegt, als man durch die Einstampfung von Kernmerkmalen vergrätzt, meiner Meinung nach noch erheblich geringer.
c) Spielt das nur bei erfahrenen Rollenspielern überhaupt eine... äh... Rolle. Für Neukunden oder nicht-Systemfuchser ist die Komplexität des Gesamtsystems viel wichtiger.

Und Charaktergeneration und Fertigkeitslisten kann man natürlich bei einer neuen Version überarbeiten. Warum auch nicht? (Nicht missverstehen, ich glaube nicht, dass sich da allzu viel tun wird. Die Spielerbasis findet DSA4 ja toll, und die Designer reden der Basis anscheinend nach dem Mund.)

Du hast aber schon gelesen, was oben zum Regelworkshop verlinkt wurde? (Außerdem: Du hattest ja ursprünglich gesagt, die anderen Probleme bei DSA4 ließen seien keine Kernmechanismen. Sind Charaktererschaffung, Talentlisten und Steigerung aber durchaus.)