Thema: DSA5 kommt!

[Xemides]

Da hast Du völlig recht, ich hab auf dem RatCon mal die Lektüre von Burning Wheel angeregt.  

Oder Reign bzw. die ORE  

Und ja, ein Ligepath-System wäre großartig Zumal diese Systeme gleich Ideen mitliefern.

[Roland]

Der Reign Lifepath dürfte für DSA-Zwecke nicht detailliert genug sein.

[gunware]

In gewisserweise geht ja auch beides. Es geht halt nur nicht, wenn die Unterhaltung ausserhalb des Spiels darin begründet liegt viele verschiedene komplizierte Subsysteme zu haben, mit denen sich dann ein paar wenige Spieler und Spielleiter gerne außerhalb des Spiels beschäftigen und der Rest davon einfach nur genervt ist.

Die Frage ist eher, ob der "Rest" größere oder kleinere Gruppe ist. In meinem Umfeld macht der Rest 12,5%. Und auch diese 12,5% sind davon nicht genervt, sie ignorieren es bloß. *schulterzuck* Wie immer, es ist alles Sache der Vorlieben und dessen, was man im RPG sucht. "Nur" Spiel am Tisch wäre mir auf Dauer einfach viel zu wenig. Ich brauche meine Barbie, unzählige Buchstaben und und und.

[carthinius]

Der Reign Lifepath dürfte für DSA-Zwecke nicht detailliert genug sein.

Dann kommt das halt in Klassik, wenn die eh nicht kompatibel sein sollen. 

[Feyamius]

Aber am Ende nutzt er für seine Genrierung APs und empfielt tatsächlich dass man seinen Char mit 20.000 (in Worten zwanzig tausend!!! ) Ap genrieren soll und sich dann halt alles über AP kauft. Ich weis ja nicht wie es anderen Leuten hier geht, aber ich habe keine Lust bei der Generierung mit 20.000 Punkten herum zu hantieren...

Ist doch egal, ob man mit 200 oder 20.000 Punkten generiert. Wo kommt diese Angst vor großen Zahlen her? Matheunterricht Unterstufe? Ist doch alles mit Grundrechenarten handhabbar und sorgt dabei aber dafür, dass man einfache Grundlagen benutzen kann. Wenn ein Talentpunkt nunmal neuer Wert x Steigerungsspalte (vereinfachte SKT) kostet, dann ist das bei Spalte 3 und Wert 13 nunmal eine ziemlich krumme Zahl. Die jetzt künstlich irgendwie kleinzuhalten würde doch nur bedeuten, wieder eine andere Währung, quasi Verrechnungspunkte, zwischenzuschalten.

Ich versteh hier ganz ernsthaft das Problem nicht.

[zaboron]

Ist doch egal, ob man mit 200 oder 20.000 Punkten generiert. Wo kommt diese Angst vor großen Zahlen her? Matheunterricht Unterstufe? Ist doch alles mit Grundrechenarten handhabbar und sorgt dabei aber dafür, dass man einfache Grundlagen benutzen kann. Wenn ein Talentpunkt nunmal neuer Wert x Steigerungsspalte (vereinfachte SKT) kostet, dann ist das bei Spalte 3 und Wert 13 nunmal eine ziemlich krumme Zahl. Die jetzt künstlich irgendwie kleinzuhalten würde doch nur bedeuten, wieder eine andere Währung, quasi Verrechnungspunkte, zwischenzuschalten.

Ich versteh hier ganz ernsthaft das Problem nicht.

Ich finde es sehr nett von dir, wie du hier Leuten, die keine 20.000 Punkte verwalten wollen, implizit Dummheit vorwirfst. Lass mich raten, du bist Beilunker Reiter?

Nur so nebenbei, ich hab Mathe studiert und beherrsche die Grundrechenarten einigermaßen, und trotzdem keine Lust 20.000 AP zu versteigern. 2691 AP für KK, 1875 für KL, 1529 AP für IN, 839 für LE, wieviel hab ich jetzt noch?
Dann doch lieber 200 AP gesamt, 15 für KK, 10 für KL, 12 für IN, 6 für LE. Das kann ich auf einem Blick addieren.

[Feyamius]

Natürlich kann dieser Effekt auch durch Komplexität erreicht werden, nicht durch Kompliziertheit. Siehe D&D und Magic.

Magic ist so ziemlich das komplizierteste Spiel ever, mit tausenden Sonderlocken und kleinteiliger Besserwisserei. Die DSA-Initiative mit den Ansagen in umgekehrter Reihenfolge ist nichts gegen die Zauberstacks bei M:TG. Da gibt's ja sogar die Zustände "aus dem Spiel", "ganza us dem Spiel" und "jetzt aber wirklich aus dem Spiel". Wenn man sich die Karten mitten im laufenden Zug als Wirkung einer Tutor-Karte aus dem Ordner suchen und ins Deck mischen darf, hört's endgültig auf.

Noch dazu kriegt man das gute Zeug nur mit viel Glück und/oder viel Geld. Das ist, als gäbe es Elementare Gewalten ausschließlich als rare Limited Edition.

Sorry, aber irgendwo hören die Phantastereien doch auf.

[gunware]

Ich versteh hier ganz ernsthaft das Problem nicht.

Ohne Hilfsmittel kann man sich sehr schnell verrechnen.

EDIT: oh, da war zaboron schneller

[Feyamius]

Ich finde es sehr nett von dir, wie du hier Leuten, die keine 20.000 Punkte verwalten wollen, implizit Dummheit vorwirfst. Lass mich raten, du bist Beilunker Reiter?

Gut geraten, steht ja auch nirgends.

Aber wieso Dummheit? Ich schreibe etwas von Unverständnis. Also höchstens meine Dummheit.

[zaboron]

Gut geraten, steht ja auch nirgends.

Aber wieso Dummheit? Ich schreibe etwas von Unverständnis. Also höchstens meine Dummheit.

Ach quatsch, jetzt red dich doch nicht raus. Der Verweis auf Grundrechenarten und Mathe Unterstufe unterstellt doch ganz klar geistige Minderbemitteltheit. Entweder das war Absicht von dir, oder du musst als Beilunker Reiter nochmal stark an deinen Kommunikationsfähigkeiten arbeiten.

[Lothax]

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*Friendenspfeifeindenthreadstell*

[Feyamius]

Ach quatsch, jetzt red dich doch nicht raus. Der Verweis auf Grundrechenarten und Mathe Unterstufe unterstellt doch ganz klar geistige Minderbemitteltheit. Entweder das war Absicht von dir, oder du musst als Beilunker Reiter nochmal stark an deinen Kommunikationsfähigkeiten arbeiten.

Weder Minderbemitteltheit noch Dummheit. Unverständnis. Wie du das auffassen willst, bleibt aber dir überlassen.
Ich wundere mich eben, wie Leute, die ihre eigenen Systeme schreiben und eben nicht auf den Kopf gefallen sein dürften, hier plötzlich so große Schwierigkeiten sehen. Und ich frage mich, ob das nicht daran liegen könnte, dass man einfach nur vor der großen Zahl "erschrickt", es sich aber praktisch, wenn man einfach damit umzugehen versuchen würde, als "gar nicht so schlimm" herausstellen würde.

Wieso sollte ich hier rundumschlägig Leute beleidigen wollen?

[Hanfmann]

Pah, Grundrechenarten! Der geneigte DSA Spieler erwartet für seinen Bachelor of DSA mindestens Universitätsniveau. Also das Lösen von Differentialgleichungen & andere Spielereien der Mathematik am Spieltisch. Man ist ja nicht bei D&D, wo pi gerne mal Werte wie 4 o.ä. annimmt.  

[Slayn]

Ich wundere mich eben, wie Leute, die ihre eigenen Systeme schreiben und eben nicht auf den Kopf gefallen sein dürften, hier plötzlich so große Schwierigkeiten sehen.

Unterschiedliche Ansichten darüber, was der Kosten-Nutzen-Faktor bei solchen Rechnereien im vergleich zum erbrachten Spaß ist?

[ChaosAmSpieltisch]

Ich weiß noch sehr genau den Augenblick, wo ich gemerkt habe, ich hab kein Bock mehr  auf DSA.

Ich hatte zu dem Zeitpunkt eine DSA4.1.-Runde, die ich geleitet habe, und eine DnD3.5.-Runde. Die DSA4-Runde ging inzwischen in ihr 4 oder 5 Jahr in Folge.

Bei DnD sind Heilzauber (göttlicher wie arkaner Natur) ja immer 2WX+Caster-Level. Also leicht zu berechnen. Bei DSA haben wir über 15 Minuten gebraucht, die Regeln für einen Heilsegen nachzulesen, weil wir sie nicht zu Hand hatten (kam bislang halt nie vor). Ich saß die ganze Zeit nur da, und dachte mit 2W8 + Casterlevel.
Danach war meine Lust auf die DSA4-Regeln endgültig dahin.

So, um das mal auf Feyamius Aussage zu den ob 200 oder 20000 ist doch egal runter zu brechen, ja grundsätzlich ist es mir egal, und ich hab schon mit Leuten gespielt, die können Millionen im Kopf händeln. Das Problem sind nicht die Zahlen, sondern der Rechenweg, bzw. die Chance was zu vergessen. Es sind allein für einen einfachen Heilsegen zig Additionen und Subtraktionen durchzuführen (allein Mitbeter, ist das Ziel Gläubig oder nicht, Monat, passt das Ergebnis mit den Zielen des Gottes überein, Handel ich in entsprechendem Auftrag, und vermutlich hab ich ohne Regelbuch jetzt noch was vergessen). Und wir reden hier über nichts weiter als einen Heilzauber. 5 Modifikatoren. (eigene Verwundungen habe ich jetzt mal absichtlich rausgelassen)

Das man zwischen den Sitzungen auch was haben will, kann ich verstehen, Optionen zum Basteln, Regeln, usw. da mal mit 20000 Punkten zu rechnen, und was dafür fein dastellen zu können gerne, sowas macht Spaß, ja, aber im Spiel mit Rechneoperationen die 5 bis 10 Modifikationen haben für simple Sachen?

[Ayas]

@ Feyamius:

Wir haben schon früher öftes miteinander diskutiert und du hast meinen Wunsch es beim Hantieren mit Regeln möglichst einfach zu haben schon damals nicht verstanden. Das ist vollkommen in Ordnung.

Mitweile haben sie dich aber zum Beilunker Reiter gemacht und zaboron hat schon recht, du solltest in dieser Funktion dir vielleicht angwöhnen etwas sachlicher zu antworten.
Selbst wenn du nicht vor hattest hier beleidigen und herumzupoltern und andere "implizit" als Dumm zu bezeichnen, haben die anderen hier im Thread schon recht. Du hast es eben getan. Das du dich rausreden willst macht es gerade nicht besser.
Lass es einfach gut sein und reden wir kurz über deinen Einwand.

Wenn ein Talentpunkt nunmal neuer Wert x Steigerungsspalte (vereinfachte SKT) kostet, dann ist das bei Spalte 3 und Wert 13 nunmal eine ziemlich krumme Zahl. Die jetzt künstlich irgendwie kleinzuhalten würde doch nur bedeuten, wieder eine andere Währung, quasi Verrechnungspunkte, zwischenzuschalten.

Das ist auch ein schönes Beispiel.
Da präsentiert man eine "vereinfachte SKT" traut sich aber nicht da wirklich zu vereinfachen und nur eine Spalte draus zu machen. Das ist schade, und das war es auch, wofür ich Sumaros Hausregeln als Beispiel herangezogen habe. Sumaro leistet mit seinen Hausregeln eine starke Arbeit. Ich bin immer wieder fasziniert wie viel da angepasst wurde. Aber es bleibt immer so der Nachgeschmack, dass er sich nicht traut da wirklich zu vereinfachen.
Und das hat für mich nichts mit Geschmack zu tun. Bei DSA4 und auch bei vielen DSA4-Hausregeln kommen die Überlegungen zur einfachen und schnellen Anwendbarkeit der Regeln einfach zu kurz. Ich nehme mich da nicht raus. Früher habe ich selber solche Hausregeln für meine DSA4-Runde geschrieben. Wir hatten eine Zeit lang sogar monatliche Treffen der 3 Haup-SL unserer Gruppe um uns immer wieder über Regelprobleme abzusprechen und unser Hausregelwerk wuchs irgendwann auf ca. 50 Seiten an. Wenn ich da heute rein schaue...
Und ChaosAmSpieltisch hat da auch noch ein weiteres schönes Beispiel genannt.

[Wulfhelm]

Ich wundere mich eben, wie Leute, die ihre eigenen Systeme schreiben und eben nicht auf den Kopf gefallen sein dürften, hier plötzlich so große Schwierigkeiten sehen.

Das ist nicht schwierig, das ist nur mühselig.
Eine kleine Analogie zur Erläuterung der Begriffe:
Ein schönes Gedicht von 5 Zeilen zu schreiben, ist schwierig. Eine Namensliste von 500 Zeilen abzutippen, ist nicht schwierig, sondern nur mühselig.

Auf schwierige Dinge habe ich Spielen aller Art oft Lust. Auf Mühseliges nie. Ein weiteres Beispiel, aus dem Computerspielebereich, wären typische Grinding-Situationen, in denen man anspruchslose, sich wiederholende Tätigkeiten ausüben muss.

[Feyamius]

du hast (...) schon damals nicht verstanden.
(...)
"implizit" als Dumm zu bezeichnen (...) Du hast es eben getan.

Nuff said.

Und das hat nichts mit trauen zu tun und du hast auch nicht die nächste Stufe der Rollenspielevolution (wait for it ...) erreicht. Das sind einfach unterschiedliche Präferenzen und Spielstile.

[gunware]

Früher habe ich selber solche Hausregeln für meine DSA4-Runde geschrieben. Wir hatten eine Zeit lang sogar monatliche Treffen der 3 Haup-SL unserer Gruppe um uns immer wieder über Regelprobleme abzusprechen und unser Hausregelwerk wuchs irgendwann auf ca. 50 Seiten an.

Und hat Dir das damals Spaß gemacht oder nicht? Und falls ja, wieso ist es so unverständlich, dass es anderen Leuten auch Spaß machen könnte? Und falls nicht - warum habt Ihr es dann gemacht?

[Slayn]

Das ist nicht schwierig, das ist nur mühselig.
Eine kleine Analogie zur Erläuterung der Begriffe:
Ein schönes Gedicht von 5 Zeilen zu schreiben, ist schwierig. Eine Namensliste von 500 Zeilen abzutippen, ist nicht schwierig, sondern nur mühselig.

Auch Buchprüfer und Quantitative Analytiker brauchen ein Hobby.

[Taschenschieber]

Elegante Regeln bringen viel Spieltiefe mit wenig Komplexität.

Die 3w20 tragen kaum bis gar nicht zur Spieltiefe bei, haben aber eine sehr hohe Komplexität im Regeltext wie in der Handhabung und bremsen das Spiel damit an einer Stelle aus, an der das unnötig wie noch was ist.

Die 3w20 sind zwar nicht unspielbar komplex, aber unnötig komplex. Und das hat nichts mit Dummheit zu tun.

[Denker]

Ich finde es sehr nett von dir, wie du hier Leuten, die keine 20.000 Punkte verwalten wollen, implizit Dummheit vorwirfst. Lass mich raten, du bist Beilunker Reiter?

Tolle Rate, steht ja nur unter seinem Namen

Generell verstehe ich schon warum man keine 20k AP machen will. Die Frage ist halt nur, was sonst? So wie's jetzt ist musste man keine 20k AP verwalten weil alles über die RKP-Pakete läuft. Und die haben auch so ihre Probleme. Will man die also los werden, hat man eine Situation in der man soviele AP verteilen muss. Es sei dann, man krempelt sowohl das Talent- als auch das und Generierungsystem total um. Wenn man das bei Hausregeln macht kommt man irgendwann an den Punkt, sich zu weit von DSA entfernt zu haben, sprich: Eigentlich könnte man auch gleich ein homebrew machen, offizielle Abenteuer und Regelwerke sind mit der Entfernung zu den offiziellen Regeln eh nichts mehr wert.

Und ich denke auch nicht, dass DSA 5 sowohl Generierung als auch Talentsystem komplett überarbeiten wird. Nicht mit den Hinweis das 5 quasi nur ein Update für 4 sein wird.

[gunware]

Die 3w20 tragen kaum bis gar nicht zur Spieltiefe bei, haben aber eine sehr hohe Komplexität im Regeltext wie in der Handhabung und bremsen das Spiel damit an einer Stelle aus, an der das unnötig wie noch was ist.

Ach, 3w20 - und ich dachte schon, Du sprichst über die Abseitsregel bei Fussball.

[Taschenschieber]

Generell verstehe ich schon warum man keine 20k AP machen will. Die Frage ist halt nur, was sonst? So wie's jetzt ist musste man keine 20k AP verwalten weil alles über die RKP-Pakete läuft. Und die haben auch so ihre Probleme. Will man die also los werden, hat man eine Situation in der man soviele AP verteilen muss. Es sei dann, man krempelt sowohl das Talent- als auch das und Generierungsystem total um. Wenn man das bei Hausregeln macht kommt man irgendwann an den Punkt, sich zu weit von DSA entfernt zu haben, sprich: Eigentlich könnte man auch gleich ein homebrew machen, offizielle Abenteuer und Regelwerke sind mit der Entfernung zu den offiziellen Regeln eh nichts mehr wert.

Dann sollte man halt alles über die RKP-Pakete laufen lassen. Dann haben die Professionen halt Angaben in der Art von "Schwertkampf 7, Nahkampf/beliebig 6, Nahkampf/beliebig 3, Fernkampf/beliebig 5, Sozial/Etikette 6, Sozial/Überzeugen 6, Sozial/Beliebig 4" und so weiter. Statt sich einen Haufen Fertigkeiten schon bei Generierung per AP zu kaufen, besteht die relevante Entscheidung des Spielers daraus, wie er die freien Slots füllt - also ob er Äxte auf 6 und waffenlosen Kampf auf 3 nimmt oder umgekehrt, ob er lieber Würfelspiel oder Zechen in seinem sozialen Slot mit vier Punkten haben will und so weiter.

Man hat dann ein System aus einem Guss, mit weniger Einzelentscheidungen für den Spieler, die aber ähnlich viel Gestaltungsfreiheit lassen, dabei aber klarer machen, worauf es bei einem Charakterkonzept eigentlich ankommt, und ist in den Endwerten immer noch mit DSA4 kompatibel - eine Probe auf "Imman-Trivawissen" bleibt eine Probe auf "Imman-Triviawissen".

(Hmm. Und zumindest ich für meinen Teil hätte mit den xtausend Fertigkeiten auch viel weniger Probleme, wenn ich sie nicht einzeln durchgehen und bei jeder überlegen müsste, wie viele Punkte ich jetzt reinschreiben will. Ein reines RKP-Charbausystem wäre da irgendwie... strukturierter.)

[First Orko]

Sorry wegen OT, aber das muss mal sein:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wo kommt diese Angst vor großen Zahlen her? Matheunterricht Unterstufe? Ist doch alles mit Grundrechenarten handhabbar und sorgt dabei aber dafür, dass man einfache Grundlagen benutzen kann.

Du unerstellst hier "Angst vor großen Zahlen" weil jemand einfach keine Lust dazu hat, sich hinzusetzen und den ganzen Quatsch durchzuexerzieren. Daraus KAN man - wenn man das nachgeschobene Argument "alles mit Grundrechenarten" berücksichtigt- durchaus rauslesen, dass der Rückschluss auf "Angst, weil Grundrechenarten nicht beherrscht werden" aus deiner Sicht nahe liegt.

Wie gesagt: KANN man, muss man nicht. Aber ich habe beispielweise auch schon Schwierigkeiten, solche Aussagen noch wohlwollend aufzufassen, eben weil es diese Möglichkeit einer impliziten Aussage gibt - auch wenn du es vielleicht nicht so gemeint hast. Da ist natürlich gar nix beweisbar, deswegen bringen diese ganzen Anschuldigungen auch erstmal nichts.

Aber ich fühl mich bei sowas auch immer tendenziell angegriffen. Genauso wie wenn gelernte Mathematiker zu einer stochastischen Prüfung der 3W20-Prober was von "trivial" erzählen und damit natürlich das mathematische "trivial" meinen, wohl wissend dass der Begriff in der Umgangssprache eine andere Bedeutung hat und damit auf Nicht-Mathematiker einfach grundsätzlich erstmal einen herabwürdigenden, arroganten Anstrich hat.

Sowas muss echt nicht sein.