Autor Thema: DSA5 kommt!  (Gelesen 173021 mal)

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Offline Glühbirne

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1125 am: 1.02.2014 | 17:16 »
Wird der Krieger ja auch nicht. Er kann immer noch ziemlich Gut Säbel benutzen und auch einen Dolch noch Leidlich.  (Talente Ableiten) Aber trotzdem ist es irgendwie Schön wenn man hier eine Zusammenfassung bekommt.

Offline Horatio

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1126 am: 1.02.2014 | 17:18 »
Plus den Zugriff auf SF die er verliert; aber dein Einwand ist natürlich noch ein Punkt der für eine Zusammenlegung spricht :).
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
- Eero Tuovinen: A Loveletter to a Story Gamer

Offline Glühbirne

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1127 am: 1.02.2014 | 17:23 »
Solche Details, wie das SF-Verbot beim Ableiten, gehen so leicht im Fließtext der Regeln unter, das sie zu jeder Zeit nur von 3w20 Runden befolgt werden.

Offline Darius der Duellant

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1128 am: 1.02.2014 | 21:20 »
Säbel und Schwerter zusammenlegen ist ne gut Idee.
Zweihändige Waffen zusätzlich reinzuwerfen gefällt mir nicht.


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Offline Auribiel

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1129 am: 1.02.2014 | 21:26 »
Säbel und Schwerter zusammenlegen ist ne gut Idee.
Zweihändige Waffen zusätzlich reinzuwerfen gefällt mir nicht.

Und Anderthalbhänder sind... zweihändige Waffen? Wenn ja, wieso wurden die dann bisher nicht unter Zweihändigen Waffen geführt?
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Offline Darius der Duellant

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1130 am: 1.02.2014 | 21:44 »
 :o
Werden sie doch.
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Offline Auribiel

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1131 am: 1.02.2014 | 23:08 »
Nein, sie werden als Anderthalbhänder UND können auch als Zweihänder geführt werden. Das heißt für mich nicht automatisch, dass es zweihändige Waffen sind, nur weil man sie AUCH damit führen kann.

Wo wäre da jedenfalls das Problem, wenn sie sowohl unter "einhändige Klingenwaffen" als auch unter "zweihändige Klingenwaffen" geführt werden?
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Offline Darius der Duellant

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1132 am: 2.02.2014 | 02:06 »
Nein, sie werden als Anderthalbhänder UND können auch als Zweihänder geführt werden. Das heißt für mich nicht automatisch, dass es zweihändige Waffen sind, nur weil man sie AUCH damit führen kann.

Das ist falsch.
Führung vermittels dem Talent Anderthalbhänder braucht wie beim Talent Zweihandschwerter beide Hände (siehe wds 47), weshalb dieses Zusatztalent auch so ein absoluter Unfug in 4.1 ist. In 4.0 waren Ahh wenigstens noch stärker hinsichtlich der erlaubten Manöver eingeschränkt.
Wer Bastardschwert und Nachtwind regulär einhändig führen will, muss das mit dem Talent "Schwerter" erledigen.
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Offline Jeordam

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1133 am: 2.02.2014 | 02:46 »
Das ist falsch.
Führung vermittels dem Talent Anderthalbhänder braucht wie beim Talent Zweihandschwerter beide Hände (siehe wds 47), weshalb dieses Zusatztalent auch so ein absoluter Unfug in 4.1 ist. In 4.0 waren Ahh wenigstens noch stärker hinsichtlich der erlaubten Manöver eingeschränkt.
Wer Bastardschwert und Nachtwind regulär einhändig führen will, muss das mit dem Talent "Schwerter" erledigen.
Umgekehrt. Anderthalbhänder hat mehr Manöver als Zweihänder. Übrigens auch noch in 4.1.

Macht aber trotzdem nichts, Talent Anderthalbhänder  ist nicht gleich Talent Zweihandschwerter.

Chiungalla

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1134 am: 2.02.2014 | 06:33 »
Und genau dieser Detailgrad ist IMHO völlig bekloppt, weil er das System für so gut wie keinen relevanten Mehrwert unnötig aufbläht und verkompliziert.

Offline Darius der Duellant

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1135 am: 2.02.2014 | 06:41 »
Umgekehrt. Anderthalbhänder hat mehr Manöver als Zweihänder. Übrigens auch noch in 4.1.


Schon klar, war murksig geschrieben.
Ahh kann heutzutage aber im Grunde alles (und mehr) was zhh können.
Früher haben sich die Talente jedoch stärker unterschieden, wimre hatten die Ahh z.B. keinen Hammerschlag, womit zhh eine klarer definierte Nische hatte.
Heutzutage kann man mit AHH aber die meisten guten Zweihändig geführten Schwerter führen, die Existenz von zwei Talenten kann man sich im Grunde sparen.
Gleiches Problem wie bei Säbeln.
Gibt keinen Grund nicht stattdessen Schwerter zu nehmen, da die alles und noch mehr können wqs mit Säbeln möglich ist.
Die paar AP mehrkosten reissen es nicht raus.

@Chiungalla:
Der Detailgrad an sich ist nicht das Problem, man sollte dann aber auch einen effektiven Zusatznutzen abhängig von der gewählten Option haben.
Pseudowahlfreiheit mit strikt besseren Optionen (Schwerter/Säbel) ist murks.
« Letzte Änderung: 2.02.2014 | 06:44 von Darius der Duellant »
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Chiungalla

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1136 am: 2.02.2014 | 07:26 »
@Chiungalla:
Der Detailgrad an sich ist nicht das Problem, man sollte dann aber auch einen effektiven Zusatznutzen abhängig von der gewählten Option haben.
Pseudowahlfreiheit mit strikt besseren Optionen (Schwerter/Säbel) ist murks.

Der Detailgrad wie er bei DSA umgesetzt wird, bzw. bei DSA 4 wurde, ist das Problem.

Natürlich kann man verschiedene Nahkampf-Talente einbauen. Aber doch niemals so feinkörnig und redundant. Selbst wenn man die Wahlfreiheit haben möchte Einhänder, Anderthalbhänder oder Zweihänder, Hieb- oder Fechtwaffen, Kampfstäbe und Infanteriewaffen zu führen, dann braucht man dafür immer noch nicht so viele Talente wie DSA sie anbietet.

Ja, ein Säbel führt sich anders als ein Schwert. So what? Wo ist der Mehrwert fürs Spiel, wenn der Krieger dafür zwei Talente steigern muss? Das man da zwei Talente steigern muss ist doch nur einem "Realitätswahn" geschuldet und die Designer hatten den Spielspaß komplett aus den Augen verloren. Und das Phänomen gibt es bei DSA wirklich an jeder Ecke zu beobachten:

Phänomen X gibt es auch noch, dass müssen wir zwingend einbauen das wird cool. Nachdem Phänomen X dann in DSA-Regeln beschrieben wurde ist von der coolness kaum noch was übrig, dafür hab man wieder einige Seiten an unintuitiven Zusatzregeln.

Und was die Wahlfreiheit angeht, die erreicht man nicht über den Detailgrad in den Talenten, sondern über unterschiedliche Spielwerte der Waffen und daraus das man den Krieger auslacht, wenn er für jede Situation die richtige Waffe mitschleppen will. Dafür braucht man keine 20+ Kampftalente und 200+ Seiten Kampfregeln.

Offline La Cipolla

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1137 am: 2.02.2014 | 07:51 »
Zitat
Natürlich kann man verschiedene Nahkampf-Talente einbauen. Aber doch niemals so feinkörnig und redundant. Selbst wenn man die Wahlfreiheit haben möchte Einhänder, Anderthalbhänder oder Zweihänder, Hieb- oder Fechtwaffen, Kampfstäbe und Infanteriewaffen zu führen, dann braucht man dafür immer noch nicht so viele Talente wie DSA sie anbietet.

Ja, ein Säbel führt sich anders als ein Schwert. So what? Wo ist der Mehrwert fürs Spiel, wenn der Krieger dafür zwei Talente steigern muss? Das man da zwei Talente steigern muss ist doch nur einem "Realitätswahn" geschuldet und die Designer hatten den Spielspaß komplett aus den Augen verloren.

Ich denke, deine Einschätzung unten ist richtig, aber deine Schlussfolgerung oben völlig falsch. Sowas Feinkörniges kann natürlich Spaß zwar, und zwar schon als Selbstzweck (die Zahlen, die Details, die Rechnerei IST der Mehrwert!), ohne jeden Realismusanspruch, und gern auch FÜNF MAL SO FEINKÖRNIG!! :D Das Problem ist generell eher, dass ein feinkörniges Spiel auch irgendwo feinkörnig funktionieren sollte, und die letzten Posts machen ja schon sehr deutlich, dass DSA da nicht gerade ein Vorzeigeexempel ist. Dazu kommt dann, dass sich DSA in den letzten Editionen selten einig war, wie feinkörnig es denn nun sein wollte. Aber dieses scheint man ja überdeutlich vor Augen zu haben - die Entscheidung bleibt bei einem feinkörnigen DSA (tut mir ehrlich leid für dich - aber es gibt ja auch noch Savage Worlds etc.), aber solche Extremfälle, die nicht dazu passen, werden angepasst.

Offline Glühbirne

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1138 am: 2.02.2014 | 07:56 »
Ich mag ja Feinkörnigkeit schon irgendwie ab und an, aber auf der einen Seite war sie sehr seltsam Verteilt: Drei Fertigkeiten zum Bearbeiten von Stoffen, Vier zum Heilen aber keine zum Recherchieren.


Chiungalla

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1139 am: 2.02.2014 | 08:33 »
Ich denke, deine Einschätzung unten ist richtig, aber deine Schlussfolgerung oben völlig falsch.

Ich mache oben keine Schlussfolgerung, ich äußere eine Meinung. Den Unterschied sollte man schon erkennen können. z.B. am IMHO.

Sowas Feinkörniges kann natürlich Spaß zwar, und zwar schon als Selbstzweck (die Zahlen, die Details, die Rechnerei IST der Mehrwert!), ohne jeden Realismusanspruch, und gern auch FÜNF MAL SO FEINKÖRNIG!! :D

Mein Problem ist es auch gar nicht die Regeln zu überblicken, schnell und präzise anzuwenden oder Spaß daran zu haben. Ich habe sogar Rechnungswesen als Schulfach geliebt. Und ich liebe Zahlen. Ich habe als Student der Naturwissenschaften freiwillig ein paar Mathe-Vorlesungen für Mathematiker zusätzlich gemacht.

Aber solange ich nicht mit Gruppen spiele die zu 100% aus Hochbegabten mit Mathe-faible zusammensetzt sind bremsen die DSA 4 Regeln das Spiel abseits der Regeln massiv aus. Da müssen ständig Regeln nachgeschlagen werden, Talentproben auszuwerten dauert vergleichsweise lange, u.s.w.

Und selbst wenn ich nur mit Hochbegabten mit mathe-faible spielen würde, würde DSA 4 immer noch das Spiel abseits der Regeln massiv ausbremsen, verglichen mit vielen anderen Systemen. Bei DSA 4 dauern viele Kämpfe ungefähr eine Stunde. Attacke, Parade, Attacke, Parade, u.s.w. Und in dieser Stunde sind die Spieler völlig aus der Erzähl-Perspektive heraus gerissen und widmen sich zu fast 100% den Regeln. Nach dem Kampf ist jeglicher Spannungsbogen bezüglich der Geschichte erst einmal weg, und man muss erst einmal ins Erzählspiel zurück finden. Meine Erfahrung. Könnt ihr ja mal bei euren Gruppen beobachten.

Der einzige Grund aus dem ich immer noch DSA 4 spiele und all die Dinge in Kauf nehme die ich daran nicht mag oder auch nur suboptimal finde:
Ich mag meine Gruppe, und die mögen DSA, weil sie die Welt lieben und wenig andere Systeme kennen.

Offline La Cipolla

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1140 am: 2.02.2014 | 08:55 »
Zitat
Ich mache oben keine Schlussfolgerung, ich äußere eine Meinung. Den Unterschied sollte man schon erkennen können. z.B. am IMHO.

Sorry, das ist mir entgangen (zugegebenermaßen sehe ich es im letzten Post immer noch nicht, aber gut, ich bin auch nicht der Empathischste).

Offline Andras Marwolaeth

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1141 am: 2.02.2014 | 09:17 »
Ich denke, deine Einschätzung unten ist richtig, aber deine Schlussfolgerung oben völlig falsch. Sowas Feinkörniges kann natürlich Spaß zwar, und zwar schon als Selbstzweck (die Zahlen, die Details, die Rechnerei IST der Mehrwert!), ohne jeden Realismusanspruch, und gern auch FÜNF MAL SO FEINKÖRNIG!! :D Das Problem ist generell eher, dass ein feinkörniges Spiel auch irgendwo feinkörnig funktionieren sollte, und die letzten Posts machen ja schon sehr deutlich, dass DSA da nicht gerade ein Vorzeigeexempel ist. Dazu kommt dann, dass sich DSA in den letzten Editionen selten einig war, wie feinkörnig es denn nun sein wollte. Aber dieses scheint man ja überdeutlich vor Augen zu haben - die Entscheidung bleibt bei einem feinkörnigen DSA (tut mir ehrlich leid für dich - aber es gibt ja auch noch Savage Worlds etc.), aber solche Extremfälle, die nicht dazu passen, werden angepasst.
Na schön, dann rufen wir Juchhe, weil es für Säbel und Schwerter zwei Talente gibt. Aber warum, zum Henker, darf man dann die eine Waffe ersatzweise mit dem anderen Talent führen? Das ist dann doch irgendwie von hinten durch die Brust ins Auge.

Offline Slayn

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1142 am: 2.02.2014 | 09:19 »
Ich denke, deine Einschätzung unten ist richtig, aber deine Schlussfolgerung oben völlig falsch. Sowas Feinkörniges kann natürlich Spaß zwar, und zwar schon als Selbstzweck (die Zahlen, die Details, die Rechnerei IST der Mehrwert!), ohne jeden Realismusanspruch, und gern auch FÜNF MAL SO FEINKÖRNIG!! :D Das Problem ist generell eher, dass ein feinkörniges Spiel auch irgendwo feinkörnig funktionieren sollte, und die letzten Posts machen ja schon sehr deutlich, dass DSA da nicht gerade ein Vorzeigeexempel ist. Dazu kommt dann, dass sich DSA in den letzten Editionen selten einig war, wie feinkörnig es denn nun sein wollte. Aber dieses scheint man ja überdeutlich vor Augen zu haben - die Entscheidung bleibt bei einem feinkörnigen DSA (tut mir ehrlich leid für dich - aber es gibt ja auch noch Savage Worlds etc.), aber solche Extremfälle, die nicht dazu passen, werden angepasst.

Wir könnten das aber auch mal von der ganz anderen Seite aus betrachten:
Feinkörnigkeit zum Zweck einer realistischen Darstellung kann etwas wunderbares sein, wenn es gut durchdacht ist und beim angedachten Realismus bleibt.
Ätzend wird es erst, wenn der Realismus zu Gunsten einer Balance oder einer vermeintlichen Spielbarkeit kippen muss. Wenn man dann alles aus dem gleichen Topf, mti der gleichen Währung bezahlen muss, hat man die eigene Intention ad absurdum geführt.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1143 am: 2.02.2014 | 11:01 »
Der AHH hat ein anderes Aufgabengebiet als der Zweihänder, äh Moment welcher AHH?

Das zivile Langschwert, oder Bastardschwert für den Krieg???

Was unterscheidet den Säbel vom Schwert?

Welche Techniken bzw Möglichkeiten bietet das Schwert und welch der Säbel, was der andere nicht hat?

Worunter fällt dann der Sax, das Kriegsmesser, das grosse Kriegsmesser.
Dann gibt es noch X Waffen die fehlen wie z.b. der Tomahawk, zweihändiger Streitkolben

Sorry realistisch sind die DSA4 Regeln nicht und schon das sog Genie Kiesow hat schon geschrieben, das seine Kampfregeln das Rollenspielen behindern.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1144 am: 2.02.2014 | 15:27 »
Wie gut, dass das Genie Seuchi schön fleißig Feedback an die Redax gibt, damit das zukünftig alles schön seine Richtigkeit mit dem Realismus bei DSA haben wird.
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Offline Gorilla

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1145 am: 2.02.2014 | 17:39 »
Egal, wie es kommt, es ist nicht damit zu rechnen, dass es sich mit Realismus bei DSA5 überhaupt irgendwas hat - aber das will ja auch keiner. Eine gewisse Sinnhaftigkeit der Regeln neben dem reinen Selbstzweck, würde aber schon mal helfen. Und es sieht ja so aus, als würde sich da eine positive Entwicklung ergeben.

Offline Auribiel

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1146 am: 2.02.2014 | 19:17 »
Wie gut, dass das Genie Seuchi schön fleißig Feedback an die Redax gibt, damit das zukünftig alles schön seine Richtigkeit mit dem Realismus bei DSA haben wird.

Ironie find ich hier nicht angebracht, ich denke in der Tat, dass man hin und wieder mal wen Fragen sollte, der von der Materie mehr Ahnung hat, als die Regelbastelnden Regelfanatiker.


Da sind wir wieder an dem Punkt angelangt, an dem ich Darius fragte, ob er es noch von Blackguard oder von DSA4 hat:

Klar gibt es Leute, die einen Mehrwert aus den Rechnereien ziehen. ABER das ist eine sehr überschaubare Gruppe, was sich schon daran ablesen lässt, wieviele Leute ihre eigenen Hausregeln machen oder nur nach Basisregeln spielen (was dann das System zum Eiern bringt, da es nicht auf den Basisregeln ausbalanciert wurde). ABER offenbar sind diese Rechenfans in den Foren häufig in der Überzahl, da sie ihr liebgewonnenes System natürlich mit Zähnen und Klauen verteidigen und jeden als unfähig abstempeln, der nicht soviel Spaß am Rumrechnen hat.

Anstelle also zu schauen, dass man ein System hat, das möglichst viele Leute anspricht - und dabei könnte man die Rechenfans mit optionalen Zusatzregeln durchaus weiterhin bis zur Ekstase beglücken - bleibt man beim Verwurstelten und verlässt sich drauf, dass die anderen DSA-Liebhaber mit Basisregeln und Hausregeln den Murks abnicken. Dabei übersehen sie aber, dass nicht jeder DSA-Liebhaber den Murks abnickt, sondern auch bei jedem Systemneumurks weitere Spieler abspringen.

Offenbar sind die Verkaufszahlen aber immer noch so gut, dass man sich um die verlorenen Fans nicht scheren muss. ABER genau aus dem Grund, dürfen sie die Feinkörnigkeit jetzt auch nicht mehr weiter eindampfen - sonst verprellen sie sich womöglich die Rechenfans und ob die Verkaufszahlen das noch verkraften, wage ich zu bezweifeln.
« Letzte Änderung: 2.02.2014 | 19:32 von Auribiel »
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1147 am: 2.02.2014 | 19:25 »
Lustig finde ich: das ich eigentlich nur auf einige Fehler in den Vorstellungen  Realismus Teils bei der Realismus - Feinkörnigkeitsdiskussion hinweisen wollte
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline YY

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1148 am: 2.02.2014 | 19:32 »
Systemneumurks

Großartiges Wort  ;D

Egal, wie es kommt, es ist nicht damit zu rechnen, dass es sich mit Realismus bei DSA5 überhaupt irgendwas hat - aber das will ja auch keiner.

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob das sowohl von Autoren- als auch Spielerseite keiner will.

Allerdings habe ich den Eindruck aus früheren Editionen, dass man das in vielen Bereichen bis zu einem gewissen Grad ganz ordentlich hinbekommen hat und sich dann in rein spielmechanischen (Balancing-)Betrachtungen und/oder Details verrannt hat.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Gorilla

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Re: DSA5 kommt!
« Antwort #1149 am: 2.02.2014 | 19:40 »
Man könnte natürlich auch einfach behaupten, dass der Erfolg DSA Recht gibt. Sowenig auch mir das persönlich gefällt, irgendwie scheint es ja ziemlich gut zu laufen.
Dass DSA ein Alleinstellungsmerkmal hat, ist ja relativ unbestritten: Kein anderes System bietet solche Feinkörnigkeit, soviel Buchhaltung, Verwaltungsaufwand & Rechnerei, Detailtiefe in der Spielwelt in Verbindung mit einer Unzahl an offiziellen "fertigen" Abenteuern und einer regelmäßigen Veröffentlichungsfolge.
Vielleicht ist DSA eben doch der "deutsche" Weg: Verwaltung, vorgekautes Material und möglichst wenig "Fantasie"/"Eigeninitiative" (im Sinne von lieber nichts am stabilen Rahmen der Spielwelt ändern und sich möglichst ausschließlich an vorgegebenen Fakten entlanghangeln und die eigenen Ideen in kleinen Ideen ausleben - nicht, dass jeder DSA so spielt, aber es deutet doch Vieles darauf hin, dass es so gedacht ist und oftmals umgesetzt wird).
Das Netzwerk von DSA ist offensichtlich groß genug, dass immer wieder Nachwuchs generiert wird.
Viele Leute haben ja Spaß daran und der sei ihnen vergönnt.

@YY: "Realismus" hat im Rollenspiel grundsätzlich wenig bis nichts verloren: Der Aufwand die tatsächliche Realität in Regeln abzubilden ist einfach zu groß und wer will schon Helden spielen, die nach einem einfach Angriff mit einem Messer für 6 Wochen weg vom Fenster ist und auf jeden Fall für diesen "Kampf" aussetzt. Von solchen Themen wie soziale Interaktion gar nicht zu sprechen, die in Regeln abgebildet werden soll.
Es geht nicht um "Realismus" sondern im besten Fall um einen gewissen zusammenpassenden Rahmen für das Spiel.