Thema: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy

[thestor]

Die Standard Fantasy Welt scheint ja eher milltelalterlich inspiriert zu sein, Könige, Ritter, Burgen usw. Wie würde (müsste?) sich denn eine griechisch/römisch inspirierte Fantasy Welt unterscheiden? Heisst der König jetzt einfach Kaier/Imperator und tragen die Leute andere Klamotten? Da müsste mehr dahinter stecken meine ich, ein Freund von mir verwies beipielsweise auf den vergleichsweise hohen Organisationsgrad von Verwaltung und Militär, was wären die wichtigen, die fühlbaren Unterschiede? Und Magie und nichtmenschliche Völker (Elfe, Zwerge, Ork, usw.) kann man ja genausogut einfügen, hab es im echten Mittelalter ja auch nicht, aber müsste man Sie anders einfügen damit sie zu der Welt passen?

[Slayn]

Es kommt darauf an woran man sich orientiert.
Mittelalter Fantasy und Sagen, Märchen oder Tolkien scheinen ja zusammen zu gehören, wohingegen man bei der Antiken Fantasy viel mehr Epik bemühen sollte, a la Aeneis oder Odyssey. Die typisierten Helden und Heldentaten sollten eine andere sein, mehr Larger Than Life/300 und die Götter eine ganz andere Rolle spielen.

[Kearin]

was wären die wichtigen, die fühlbaren Unterschiede?

Kaum Fleisch auf dem Tisch, da die Antiken keine Schweine hielten. Damit schlechtere Ernährungslage und auch größere hygienische Probleme (Schweine als Müllabfuhr), die auch durch öffentliche Bäder nicht in den Griff zu bekommen waren, daher waren die Antiken auch kleiner als ihre mittelalterlichen Nachfahren bzw. germanischen Nachbarn und starben im Schnitt 10 Jahre früher. Mit den ganzen Auswirkungen, die das so nach sich zieht.

Quelle: Aktuelle TV-Dokus

[Dragon]

mittelalter Fantasy spielt ja auch selten auf unserer Erde

Bei einer antiken Fantasy, die sich an unsere Antike anschließt muss ich unweigerlich an Herkules und Xena denken, also an Griechenland oder a la die Mumie, mummys alive und Yu Gi Oh, also an Ägypten.
Da ist nix mit Zwergen und Elfen, wohl aber mit Minotauren, Zentauren, Harpien, Medusen, Mumien, Insektenschwärme, lebende Sandstürme.
Und bei den literarischen Vorlagen natürlich an Homer, die Ilias und die Odyssee, Berichte von Archäologischen Ausgrabungen usw.
Bei den Griechen gab es doch sehr wohl Könige, bei den Ägyptern den Pharao und die damit verbundene extreme Gläubigkeit, wo Priester selbst den Pharao unter ihrer Fuchtel hatten mit Weissagungen usw. und dieser ja als Gott selbst verehrt wurde.
Bei den Römern natürlich an den sehr starken Götter Glaube und die extreme Organisation und Verwaltung.
Mein Kunstwissenschafts Prof, hat in seiner Mythen und Legenden Vorlesung mal (in etwa) folgendes gesagt:
"Die Römer hatten jedes Jahr Wahlen, also wechselnde die Regierung manchmal jährlich und trotzdem gab es kein Chaos, alles hat reibungslos funktioniert, weil die wussten was sie tun. Wir wählen alle 4 Jahre und in diesen 4 Jahren bekommt niemand irgendwas auf die Kette außer sich neue Versprechungen für die nächste Wahl auszudenken!"
Fand ich sehr bezeichnend.
Genauso wie:
"Die Griechischen Göttergeschichten handeln eigentlich immer von Vergewaltigung, Mord und Totschlag, also auch nicht besser als das heutige Fernsehen"

Damit schlechtere Ernährungslage

Vorsicht, sagst du aus, dass ohne Schweine die Ernährungslage schlechter wäre? Falls ja ist das großer Bullshit, falls nicht ist deine Aussage missverständlich (was ich eher glaube)
Also wie das in der Antike war weiß ich nicht sooo genau, aber zumindest die alten Römer, also zu Zeiten von Augustus wenn ich nicht irre, hatten eine sehr gute Versorgung, Aquädukte, öffentliche Bäder und Nahrung aus aller Herren Länder importiert, zumindest für die Oberschicht.
Ich meine mich zu erinnern mal gelesen zu haben, dass die häufig Zahnprobleme hatten aufgrund von Zinnbechern und -besteck, also gerade die Oberschicht hat sich teilweise mit ihrem "feineren Geschirr" langsam selbst vergiftet, natürlich weil man das damals einfach noch nicht wusste.

[1of3]

Die Frage ist natürlich, was du unter Antike Fantasy verstehst. Mittelalterliche Fantasy ist unser (ziemlich verdrehtes) Bild vom Mittelalter + Magie. Wir können jetzt natürlich unser (vermutlich ebenso verdrehtes) Bild von der Antike nehmen und da Magie bei tun. Alternativ können wir natürlich auch die Fantasy der Antike, also antike Epen und Sagen, zu Grunde legen. Das hätte vermutlich unterschiedliche Ergebnisse.

[Dragon]

naja jeder von uns weiß, dass das Bild des "fantasy Mittelalters" so gar nix mit dem echten europäischen Mittelalter zu tun hat, also ist es ja wissentlich verdreht^^
Und genauso ist es mit der Antike doch auch, es ist ja nicht so dass es nicht genug geschichtliche, archäologische Funde gäbe um sich ein wahrscheinlich ziemlich realistisches Bild zu machen, wenn man das will.
Das Homer im Prinzip auch nur ein Fantasy-Autor seiner Zeit war, sollte man dabei im Hinterkopf behalten

Für mich ist halt der größte Unterschied: spielt es auf unserer Erde und soll damit Realweltbezug haben (oder zumindest vorgaukeln) oder spielt es auf irgendeiner fiktiven Welt?
Bei letzterem braucht es wenig um den richtigen Eindruck zu vermitteln, bei Ersterem - für mich - schon was mehr.

[Lichtschwerttänzer]

Wie würde (müsste?) sich denn eine griechisch/römisch inspirierte Fantasy Welt unterscheiden?

definier das mal genauer.

Das Mykene der Atreiden,   Athen des Perikles, Sparta des Leonidas, das Reich Alexanders, die Diadochenreiche, das Hellas der Tyrannen

Zeitgleich das Achämenidenreich

oder das Rom der frühen Könige, der Samniten und Bundesgenossenkriege, in den punischen Kriegen, zu Zeiten der Gracchen, Marius, Sulla der Brürgerkriege, des Augustus, der Adoptiv Soldatenkaiser , von Konstantinopel Byzanz....

Zeitgleich Karthago, das Parther bzw Sassanidenreich später die grossen Stammesverbände der Germanen und Goten
GURPS Greece und Rom

[Beral]

Die Standard Fantasy Welt scheint ja eher milltelalterlich inspiriert zu sein, Könige, Ritter, Burgen usw. Wie würde (müsste?) sich denn eine griechisch/römisch inspirierte Fantasy Welt unterscheiden? Heisst der König jetzt einfach Kaier/Imperator und tragen die Leute andere Klamotten? Da müsste mehr dahinter stecken meine ich, ein Freund von mir verwies beipielsweise auf den vergleichsweise hohen Organisationsgrad von Verwaltung und Militär, was wären die wichtigen, die fühlbaren Unterschiede?

Das römische Altertum entspricht organisatorisch der Neuzeit. Unterschiede zum Mittelalter: Größere Bevölkerungsdichte, produktivere Landwirtschaft, weniger Arbeitskräfte sind in der Landwirtschaft gebunden (70% vs 90%), mehr Menschen sind folglich frei, um in Handel, Handwerk, Militär und Verwaltung eingesetzt zu werden. Das römische Altertum ist schon ein Staat, während das Mittelalter noch in Königreichen organisiert ist. Im Königreich gehören die Ressourcen und die Macht direkt der Person, im Staat sind die Funktionen entpersonalisiert. Im römischen Altertum hat der Staatsoberhaupt eine deutlich mächtigere Stellung gegenüber den Fürsten, verglichen mit der Macht des Königs gegenüber seinen Fürsten im Mittelalter. Da auf dem Land nur noch etwa 70% der Bevölkerung gebunden werden, weist das römische Altertum eine stärkere Verstädterung als das Mittelalter auf. Es gibt mehr und größere Städte. Es gibt mehr Berufe und es gibt mehr Leute, die echte Berufsspezialisten sind. Wenn der Bauer des Mittelalters gleichzeitig auch sein eigener Schneider, Tischler und Schmied ist, so ist auf der höheren Organisationsstufe der Bauer zunehmend nur Bauer, während der Tischler fast nur noch tischlert und nicht nebenbei noch Bauer ist. Die aus der Landwirtschaft entbundenen Arbeitskräfte befeuern natürlich auch Bildung und Wissenschaft.

[DasTaschentuch]

Könige Ritter und Burgen hatte man auch in der Antike und zumindest die D&D/Pathfinder Monsterbücher wimmeln nur so von "antiken" Monstern.
Der gefühlte Unterschied ist eigentlich nur unsere Klischeebildung im Kopf, nimm ne typische Fantasystadt und beschreibe daß die Gebäude aus Marmor sind mit vielen Säulenhallen und daß die Leute Togas tragen und fertig ist die "Fantasyantike".
Und der gemeine Bauer heist natürlich nicht Alric sondern Gaius.

Z.B. man nehme Konstantinopel zur Zeit des ersten Kreuzzuges und kippe Monster und Magie drüber, hat man dann Mittelalter- oder Antikefantasy? Ich denke das fliest alles zusammen.

[Kearin]

produktivere Landwirtschaft

Allerdings ist die Dreifelder-Wirtschaft effektiver als die Zweifelderwirtschaft der Römer. Von daher ist das mit Vorsicht zu genießen. Auch war der Obst- und Gemüseanbau (laut meinem Schwiegervater, der Dr. Botaniker und Agrarwissenschaftler ist) wohl bei den Römern noch nicht so entwickelt wie im Mittelalter. Und wie bereits gesagt keine Schweinezucht, sondern nur Schaf- und Ziegenzucht, die weniger ertragreich ist.

[1of3]

Die Antike hatte einige technische Errungenschaften nicht, z.B. Schubkarren, Steigbügel. Die Frage ist, ob das so relevant ist. Die Hobbits blasen auch Rauchringe und Tabak kannte man in Europa erst nach Kolumbus.

[Dragon]

Allerdings ist die Dreifelder-Wirtschaft effektiver als die Zweifelderwirtschaft der Römer. Von daher ist das mit Vorsicht zu genießen. Auch war der Obst- und Gemüseanbau (laut meinem Schwiegervater, der Dr. Botaniker und Agrarwissenschaftler ist) wohl bei den Römern noch nicht so entwickelt wie im Mittelalter. Und wie bereits gesagt keine Schweinezucht, sondern nur Schaf- und Ziegenzucht, die weniger ertragreich ist.

Ich glaube das Stichwort war hier: Import
Überlegt mal was das alte Rom alles erobert hat, mit den Werten wer von den Römern in der Landwirtschaft gearbeitet hat und wer nicht, sind eben genau Römer gemeint, nicht Ägypter, Gallier oder sonst wer, der für die Römer arbeiten musste und liefern musste.
So gleicht man auch erstmal schlechtere Anbaubedingungen und -weisen aus.

Die Hobbits blasen auch Rauchringe und Tabak kannte man in Europa erst nach Kolumbus.

Und seit wann ist Mittelerde Europa?

[thestor]

Ich hatte nicht vor in einem historischen römischen doer griechischen Setting. Ein paar freunde haben mal erwähnt dass sie das Mittelalter weniger interessant finden als die Antike, und da hab ich angefangen zu grüben, wenn man eine generische (also nicht unmittelbar auf unserer Welt basierende) Fanatsy Welt wie Mittelerde oder Aventurien nimmt hat die Welt ja durchaus einen mittelalterlichen "Flair". Ich habe mich gefragt, was wenn ich der Welt lieber einen antiken Flair geben möchte? Was ändert sich? Wie ich in meinem Taschentuch lese ist da natürlich dass die Leute eher Gaius als Alric heissen, und mehr Marmor und Säulen als Zoegel und Zinnen, aber was sonst macht dieses gewisse antike etwas aus?

EDIT: Zur historischen Realität, ich würde annehmen dass die LAndwirtschaft sich eher kontinuierlich verbessert hätte, da systematisch größere Nutztiere und -pflanzen herangezüchtet wurden, ein Prozess der ohne moderne Verfahren mutmaßlich ewig dauert. Und ich meine mich erinnern zu können mal gelesen zu haben, dass die Römer Germanien nicht kolonisieren konnten, weil ihre damaligen (um das Jahr 0) Pflüge mit dem durchverwurzelten Waldboden dort nicht zurecht gekommen wären, aber ich kann mich auch schwer täuschen.

[1of3]

Sklaven. Senatsreden. Opfer für die Götter. Gut organisierte Fußheere. Sauberer (also nicht wirklich, aber in Toga-Filmen ist alles immer viel hübsch sauberer, als in Mittelalter-Schinken.)

[korknadel]

Hach, jetzt ist mir 1of3 zuvorgekommen: Sklaven. Im Fäntelalter spielen die meist nur am Rande eine Rolle. Viele antike Gesellschaften fußten wirtschaftlich dagegen auf Sklaverei.

[Kearin]

Ich wollte auch nur ein paar andere Ansätze als Minotauren & Zeugs bringen. Germanien konnte vermutlich nicht effektiv besiedelt werden, weil das Klima zu nass-kalt ist.

Ich denke um das gängige Bild der Antike wird hierzulande ordentlich von Asterix und Obelix geprägt. Da sind dann die Römer ein bisschen ein Abziehbild unserer Gesellschaft: Hübsche Städte, hübsche Frauen, Mode, Unterhaltung, Bürokratie, Massenveranstaltungen, hoher Organisationsgrad, Politik, Globalisierung etc.

[Slayn]

Ich hatte nicht vor in einem historischen römischen doer griechischen Setting. Ein paar freunde haben mal erwähnt dass sie das Mittelalter weniger interessant finden als die Antike, und da hab ich angefangen zu grüben, wenn man eine generische (also nicht unmittelbar auf unserer Welt basierende) Fanatsy Welt wie Mittelerde oder Aventurien nimmt hat die Welt ja durchaus einen mittelalterlichen "Flair". Ich habe mich gefragt, was wenn ich der Welt lieber einen antiken Flair geben möchte? Was ändert sich? Wie ich in meinem Taschentuch lese ist da natürlich dass die Leute eher Gaius als Alric heissen, und mehr Marmor und Säulen als Zoegel und Zinnen, aber was sonst macht dieses gewisse antike etwas aus?

Die ganze Sicht auf die Realität der Welt ändert sich. Pseudo-Mittelalter leidet doch oft unter Pseudo-Realismus und aufgeklärter Denkweise. Das würde z.B. für die Antike rausfallen, viel stärker als es das für Fäntelalter tut.
Poseidon ist das Meer und was Poseidon will, geschieht. Nichts von Wegen Ebbe, Flut und Gezeiten, nur so als Beispiel.
Antike ist viel mehr der Kampf gegen das Schicksal an sich, als gegen kleine weltliche Widrigkeiten.

Man kann viel mehr Mythologie mit einfließen lassen: Will ich irgendetwas machen, besuche und befrage ich zuerst ein Orakel, dann kümmere ih mal um die Beziehungen zu den relevanten Göttern und dann lege ich los.

[1of3]

Witzig ist ja auch, dass typische Fantasy bei der Religion pseudo-antike Elemente verwendet, also Polytheismus. Der aber dafür mit dem wirklichen Polytheismus der Antike nicht so richtig was zu tun hat. Man kann jetzt natürlich bei antiker Fantasy alle zu Buddhisten machen oder so.

[Waldviech]

Was die Götter angeht, wüsst ich ja schon was ich ändern würde, um ein antikes Feeling zu erzeugen. In vielen "Mittelalter-Fantasywelten" gibts zwar mehrere Götter, aber die erscheinen kaum persönlich, sondern sind "entrückter". In einer an die Mythen der Antike angelehnten Fantasywelt müssten die Götter IMHO direkter und greifbarer sein. Erstens mischen sie sich persönlich (!) überall dort ein, wo es ihnen grade Spaß macht. Dabei verursachen sie auch gerne mal wegen kleinster Nichtigkeiten übelste Katastrophen. ("Was, der König hat die Prinzessin die ich vor acht Monaten geschwängert habe in ihr Zimmer gesperrt? Los - Sturmflut und Riesenmonster! Straft den Unflätigen und vernichtet die Hälfte seines Volkes!") Zweitens sitzen sie in keiner entrückten Ebene sondern sehr greifbar auf einem heiligen Berg wie dem Olymp. Um zu den Göttern zu gelangen, könnte man da raufklettern (OK, sie schießen einen dann mit Blitzen runter..aber theoretisch). Drittens sind sie weder "Gut" noch "Böse". Gute und Böse Götter machen bei klassisch-antiken Mythen keinen Sinn. Jeder Gott kann beides sein - je nach Tageslaune. Der "nette" Lichtgott ist zu widerlichstem Arschlochtum genau so fähig wie der "fiese" Unterweltgott zu gütigster Großzügigkeit. In diesem Punkt sind Götter nicht mal ansatzweise berechenbar.

[alexandro]

Was die Götter angeht, wüsst ich ja schon was ich ändern würde, um ein antikes Feeling zu erzeugen. In vielen "Mittelalter-Fantasywelten" gibts zwar mehrere Götter, aber die erscheinen kaum persönlich, sondern sind "entrückter". In einer an die Mythen der Antike angelehnten Fantasywelt müssten die Götter IMHO direkter und greifbarer sein.

Nicht notwendigerweise. Direktes Götterwirken war auch in der Antike etwas, was "irgendwann vor langer Zeit mal" (in Legenden) passiert ist und inzwischen nicht mehr anzutreffen ist.

Umgekehrt gab es im Mittelalter zahlreiche Fälle von Wundern und dem Eingreifen von Engeln und Teufeln in das Weltgeschehen, aber das waren halt Sachen, welche immer nur "dem Cousin vom Schwager eines Bekannten" passieren (oder Heiligen, welche schon lange tot sind). 

Wichtig für antiken Polytheismus ist IMO davon Abstand zu nehmen, den Pantheon in "gute" und "böse" Götter zu unterteilen, wie es fast alle Fäntelalter-Settings (ja, auch das ach so realistische Harnmaster) machen. Die antiken Gottheiten waren da deutlich ambivalenter.

[Bad Horse]

Wir spielen grad eine Kampagne im alten Rom (kurz nach dem 2. punischen Krieg) - da werden natürlich dauernd die Götter befragt und ihnen wird geopfert und so. Wir haben auch schon welche getroffen, Charon und vor allem Eris (die mag uns wohl irgendwie).

Ein Großteil des antiken Feelings entsteht aber, weil unser SL so gut vorbereitet ist und so viele Details aus der antiken Welt kennt und einfließen lässt. Das Gefühl einer Verbindung zu einer irgendwie realen Vergangenheit (es gab den Bubastis-Kanal, die junge Pharaonin hieß wirklich Cleopatra die Syrerin etc.), verquickt mit den fantastischen Elementen (Sirenen, Zentauren, Hexen), gibt der Runde ein sehr antikes Feeling.

[Waldviech]

Nicht notwendigerweise.

Das ist natürlich auch richtig. Ich bin jetzt "instinktiv" davon ausgegangen, die antike Fantasy eben in genau jener Epoche anzusiedeln, in denen die Götter noch auf Erden wandelten, mythische Monster noch die Gegend unsicher machten, Faune noch arglose Mädchen von hinten ansprangen, etc.pp. Also grad um eine rollenspielerische Umsetzung besagter Legenden. Bei einer Low-Fantasy-Umsetzung des spätantiken Rom säh die Sache natürlich anders aus. Ich denk, ich fänd eine solch "legendennahe" Herangehensweise ganz mal witzig, weil sie grade wegen den jähzornigen und egozentrischen Göttern gängige Fantasymuster auch gerne mal in der Luft zerreißen würde. Klar geht es um epische Schlachten, große Heldentaten, usw. Aber während es in der herkömmlichen Fantasy oft darum geht, irgend ein großes Übel zu besiegen, können große Konflikte hier mal absolut abstruse Ursachen haben. Der große welterschütternde Krieg zweier Reiche könnte schlicht darüber ausgebrochen sein, weil Gott A den Lieblingslustknaben von Gott B ungefragt flachgelegt hat. Oder weil die beiden beim Saufen Wetten darüber abgeschlossen haben, welches Reich im Wettstreit als erstes auf die Bretter geht. Vielleicht muss aber auch wieder nur eine große Anzahl Sterblicher bitter darunter leiden, dass irgend ein König eine Verfehlung begangen hat, die einem Gott tierisch auf den Senkel ging. Klar - als Held vollbringt man überlebensgroße Taten. Erschlägt Monster. Rettet Städte. Usw. Aber die göttlichen Mächte über einem sind nur an ihren guten Tagen nett. An ihren schlechten Tagen sind sie eher die psychopathische Massenmörderversion von Paris Hilton....

[Kearin]

Man könnte einfach einen Wert einführen, der sich aufbaut, wenn man nicht regelmäßig den Göttern opfert, huldigt, sie um Rat bittet, der alle Proben erschwert. Das entspräche dann vermutlich dem Gefühl des Polytheismus als eher juristische Angelegenheit, wie man sie auch heute noch in Ostasien findet.

[Lichtschwerttänzer]

Ich hatte nicht vor in einem historischen römischen doer griechischen Setting.

die GURPS Bücher haben die Fatansyierung etc eingebaut

[alexandro]

Das ist natürlich auch richtig. Ich bin jetzt "instinktiv" davon ausgegangen, die antike Fantasy eben in genau jener Epoche anzusiedeln, in denen die Götter noch auf Erden wandelten, mythische Monster noch die Gegend unsicher machten, Faune noch arglose Mädchen von hinten ansprangen, etc.pp.

Umgekehrt wäre auch ein Mittelaltersetting - in dem Teufel den arglosen Reisenden in die Hölle zu entführen versuchen, Engel in den Verlauf von Schlachten eingreifen, Drachen und Hexen in den Wäldern lauern, Heilige im Namen des Herrn Wunder wirken (oder Simonisten, indem sie den Namen missbrauchen) und Gott selbst auserwählten Personen Visionen schickt - interessant.

Oder ein Mittelaltersetting mit einer monotheistischen Kirche, welche sich unversöhnlich in Traditionalisten, Synkretisten und Militärreligion gespalten hat.