Thema: Mittelalterliche Fantasy vs Antike Fantasy

[Slayn]

Umgekehrt wäre auch ein Mittelaltersetting - in dem Teufel den arglosen Reisenden in die Hölle zu entführen versuchen, Engel in den Verlauf von Schlachten eingreifen, Drachen und Hexen in den Wäldern lauern, Heilige im Namen des Herrn Wunder wirken (oder Simonisten, indem sie den Namen missbrauchen) und Gott selbst auserwählten Personen Visionen schickt - interessant.

Oder ein Mittelaltersetting mit einer monotheistischen Kirche, welche sich unversöhnlich in Traditionalisten, Synkretisten und Militärreligion gespalten hat.

Das wäre dann Ars Magika, ist vorhanden, findet nur nicht genug Beachtung, wie ich finde.

[alexandro]

Nein, AM ist ein Setting, in dem das o.g. in einem abgesteckten Biotop (göttliche/infernalische Regio) stattfindet, welches für den Rest der Welt keine Relevanz hat.

[Slayn]

Nein, AM ist ein Setting, in dem das o.g. in einem abgesteckten Biotop (göttliche/infernalische Regio) stattfindet, welches für den Rest der Welt keine Relevanz hat.

das führt aber wieder direkt zum Urspungsthema, denn "Antike" verbinde ich mit direkter Götter-Intervention, was es eben später nicht gibt.

Alternativ könnten wir aber über Warhammer reden, sowohl Fantasy als auch 40K, denn hier greifen diese ja direkt, krass und ziemlich vulgär ein.

[Dr.Boomslang]

Fantasy orientiert sich meiner Ansicht nach nicht großartig am Mittelalter, zumindest nicht wirklich. Fantasy ist gerade nicht historisch, es nutzt nur Klischees als Füllmaterial um bestimmte Arten von Geschichten zu unterfüttern. Klar mag es Leute geben die es interessiert mit einzelnen historischen Aspekten zu spielen, aber es geht ja nicht grundsätzlich um Reproduktion, Imitation oder Weiterentwicklung von Realität (wie bei Hard SF z.B.).

Man kann natürlich Topoi oder Bilder aus der Realität übernehmen, die dann bestimmte Assoziationen wecken, aber das war's dann auch. Antike Elemente kommen ja in Fantasy genug vor, von Imperien die wie Römer funktionieren bis hin zu Togen, Säulen und Minotauren, nur dann vielleicht in Ritterrüstung.
Lehenswesen und Ritterrüstung, sind sowieso das einzige was für mich bei Fantasy überhaupt fest an Mittelalter gebunden ist, vielleicht noch manche Elemente der katholischen Kirche und das war's auch schon.

Man kann natürlich noch mehr bestimmte Kulturkreise imitieren wie z.B. Griechen oder Römer, anstatt deutsches, englisches, französisches Hochmittlealter. Und man kann diese Welt natürlich dann "rein" halten, was historische Epochen oder eben Kulturen angeht, aber ansonsten wird das in Fantasy ohnehin schon alles nach bleiben gemischt.

[1of3]

Weiterentwickeltes Rechtssystem im Mittelalter (Rechtssicherheit) durch das Aufkommen der Inquisition.

Hmmm? Das war jetzt Ironie? Bin verwirrt.

[6]

Hmmm? Das war jetzt Ironie? Bin verwirrt.

Nein. Das ist keine Ironie. Die Inquisition hat wesentlich logischer und humaner gerichtet als die normale weltliche Rechtsprechung. Die böse Inquisition, die Hexen und Heretiker nach Bedarf auf dem Scheiterhaufen verbrennen lies, ist reine Legende.

[Dark_Tigger]

Und kam auf der anderen Seite auf so tolle Winkelzüge wie "Peinliches Verhör fortsetzen"...
kann man alles so und so sehen.

Aber wir leben ja in einer Zeit, wo Historiker schon angestrengt gucken, wenn man von einem kulturellen Niedergang zum Ende der Antike redet. Also was will man erwarten.

[Waldviech]

Ne, interessanterweise ist das keine Ironie. Anders als das in der populären Sichtweise der Fall ist, hatte man in einem Inquisitionsprozess tatsächlich die Chance, freigesprochen zu werden und die Strafen bestanden oft aus Verwarnungen, Geld- oder Bußstrafen. Die haben also bei Leibe nicht jeden abgefackelt, der ihnen vor die Füße geworfen wurde. Ebenso hat die Inquisition ihre Deliquenten in den meisten Fällen tatsächlich humaner behandelt.   Das soll nun keine Verteidigung einer menschenverachtenden, intoleranten Organisation sein, aber im Vergleich mit den zuvor üblichen auf Zufall basierenden Gottesurteilen und Willkürentscheidungen war das tatsächlich ein Fortschritt. (Nachdem es nach dem Wegfall des römischen Rechtssystems erst einmal fette Rückschritte gegeben hatte )

Und kam auf der anderen Seite auf so tolle Winkelzüge wie "Peinliches Verhör fortsetzen"...
kann man alles so und so sehen.

Klar kamen so Sachen - aber die kamen in der weltlichen Rechtsprechung auch. In dem Punkt war die Inquisition zumindest nicht schlechter als der Rest.

Aber wir leben ja in einer Zeit, wo Historiker schon angestrengt gucken, wenn man von einem kulturellen Niedergang zum Ende der Antike redet. Also was will man erwarten.

Die These mit dem kulturellen Niedergang ist ja auch tatsächlich ein ziemlich fragwürdiges Relikt aus vergangenen Zeiten. Die These lässt sich IMHO zufürderst auf Italien und Britannien anwenden, in anderen Teilen der Welt ist die Sache aber schon erheblich diskutabler. In unseren deutschen Breiten kann man beispielsweise beim Besten Willen nicht von "Niedergang" reden, wenn vergleichsweise primitive Stämme größere Reiche aufbauen, neue Technologien adaptieren (und entwickeln), modernere Städte gründen, usw.

[Dr.Boomslang]

Eigentlich passt auch die gängige Prämisse von Fantasykampagnen "reisende Helden helfen Leuten, schlachten Monster und häufen Gold an" viel besser in die Antike als ins Mittelalter.

[Dark_Tigger]

Die These mit dem kulturellen Niedergang ist ja auch tatsächlich ein ziemlich fragwürdiges Relikt aus vergangenen Zeiten. Die These lässt sich IMHO zufürderst auf Italien und Britannien anwenden, in anderen Teilen der Welt ist die Sache aber schon erheblich diskutabler. In unseren deutschen Breiten kann man beispielsweise beim Besten Willen nicht von "Niedergang" reden, wenn vergleichsweise primitive Stämme größere Reiche aufbauen, neue Technologien adaptieren (und entwickeln), modernere Städte gründen, usw.

Für mindestens auch für Frankreich, Spanien, und die linksreihnischen deutschen Gebiete (also eigentlich ganz Westeuropa) dürfte ähnliches gelten.
Und selbst im Ostreich können auch neuere (zugegeben populärwissenschafftliche Quellen) nicht den Eindruck verhindern, das es für einen großteil der Bevölkerung in der 2ten hälfte des ersten Jahrtausends ordentlich den Bach runterging.


Was aber gerade die spät Antike ja eigentlich zu einem sau spannenden Zeitraum macht, ich hab z.B. neulich davon gelesen, beim verlust des Balkans durch Byzanz scheinbar die übrigen (Wehr)Städte noch einige Jahrzehnte unter römischer Kontrolle blieben, während das Umland bereits von Slawen kontrolliert wurde. Das sollte doch eigentlich eine schicke Gemengelage für eine Fantasy Kampange geben.

[1of3]

Insofern macht die Aussage mit der Inquisition natürlich Sinn. Allerdings gab es ja in der Antike durchaus forgeschrittene Rechtssysteme mit Folterverbot, Verbot von Körperstrafen, aber eben nur jeweils für die Bürger des betreffenden Staates. Auch das Vertragsrecht war häufig weiter entwickelt als die mittelalterlichen Konstruktionen.

[Lichtschwerttänzer]

Und kam auf der anderen Seite auf so tolle Winkelzüge wie "Peinliches Verhör fortsetzen"...

da war die Antike jetzt wo besser? Ausser du warst römischer Bürger im römischen Imperium?
Als Sklave andererseits? Wurde da nicht prinzipiell gefoltert? Und wehe der Sklave verteidigte sich zu erfolgreich, alle Sklaven im Haus wurden hingerichtet.

Vergewaltigung von Minderjährigen war fast schon die Norm

[6]

Unabhängig vom Rechtssystem sehe ich es ähnlich wie Dr. Boomslang. Das was hier als Fandelalter bekannt ist, ist eine Projektion der eigenen Vorstellungen auf das Mittelalter. Eine echte mittelalterliche Fantasy (im Sinne der mittelalterlichen Mythenvorstellungen) hat mit den bekannten mittelalterlichen Fantasysettings so gut wie garnichts gemein.

[DasKarlchen]

Also ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass man antike Settings fürs Rollenspiel nimmt. Je nachdem an welche Epoche man sich jetzt spezifisch anlehnt kommt man sicherlich zu anderen Ergebnissen. Wie schon gesagt: Die Welt eines Bürgers in der römischen Republik oder in Karthago sah anders aus, als das Leben einer Frau im freien Germanien und ganz anders wie das Leben eines jeden in der Spätantike. Die Antike bietet sicherlich ungemein viel bisher auch ungenutztes Potenzial.
Große Unterschiede zwischen einem mittelalterlichem und einem antiken Setting sehe ich vor allem in den folgenden Punkten: Organisation des Reiches, Militär, Ernährung, Religion, Lebensformen und "Lebensgefühl". Es wäre für mich sicherlich mehr als nur ein Austausch von König gegen Kaiser.

[Dr.Boomslang]

Große Unterschiede zwischen einem mittelalterlichem und einem antiken Setting sehe ich vor allem in den folgenden Punkten: Organisation des Reiches, Militär, Ernährung, Religion, Lebensformen und "Lebensgefühl". Es wäre für mich sicherlich mehr als nur ein Austausch von König gegen Kaiser.

Aber wenn wir mal Fearun (wo ich jetzt kein Experte bin) oder Aventurien nehmen dann werden diese Dinge doch kaum thematisiert, oder sind zumindest nicht spezifisch mittelalterlich, oder?
Sagen wir mal Westeros und Essos, sind da schon klarer nach bestimmten gesellschaftlichen Vorbildern modelliert. Es kann also durchaus sein, aber viele Fantasy-Welten machen eher einen eigenen Mix.

[Slayn]

Aber wenn wir mal Fearun (wo ich jetzt kein Experte bin) oder Aventurien nehmen dann werden diese Dinge doch kaum thematisiert, oder sind zumindest nicht spezifisch mittelalterlich, oder?
Sagen wir mal Westeros und Essos, sind da schon klarer nach bestimmten gesellschaftlichen Vorbildern modelliert. Es kann also durchaus sein, aber viele Fantasy-Welten machen eher einen eigenen Mix.

Bei der Antike kann man viel mehr mit Grenzen und dem Unbekannten arbeiten. Irgendwann hört das Wissen, was denn nun hinter dem Horizont liegt, einfach auf. Zudem sind Kulturen noch nicht zusammengewachsen, man landet also öfters als Fremder in der Fremde.

[DasTaschentuch]

Und nicht vergessen, Mittelalter ist genau wie Antike ein Wischiwaschi Wort und keine fest definierte Größe. Insofern würd ich tatsächlich herausfinden was meine Spieler unter Antike verstehen. Wie es im "Mittelater" und in der "Antike" wirklich war ist ja letzendlich für die Stimmung vollkommen wurscht.

Wahrscheinlich kann Beispiele für ein real existierendes Dorf in der Ägais  77 v Chr finden daß exakt unserem mittelalterlichen Klischeevorstellungen entspricht usw

Tatsächlich denke ich wird es schwer werden ein Antikesetting zu basteln wenn man nicht massiv auf reale Hintergründe zurückgreift.

[Luxferre]

thestor:

wieso willst Du die beiden Epochen denn überhaupt trennen? Ich kann mir ein dekadent römisch-babylonisch angebhauchtes antikes Reich durchaus neben einem mittelalter-aristokratischem Reich vorstellen. Jedes Reich besitzt natürlich einige passenden Änderungen, damit sie nicht zu weit auseinander klaffen. Das Imperium hat selbstverständlich hochwertige Stahlwaffen und der Klerus ist die magiewirkende Kaste.
Das Königreich hingegen ist von einer Magokratie regiert/beraten und hat eine ausgeprägte Angst und Resistenz gegen technischen Fortschritt.
Dann sehe ich wenig Bedenken, dass sich beide "Kulturen" auf Augenhöhe begegnen.

Was auch schon genannt wurde ist, dass beide Epochen ja viele gleiche mythische Wesen beinhaltet: Zentauren, Satyre, Minotauren, Drachen, Einhörner, Höllenhunde.
Hier sehe ich viel Potential auch für kulturelle Konflikte.
Beim ersten drübernachdenken habe ich derbst Kopfkino. Leider ruft die Arbeit

[Infernal Teddy]

Ich kann mir ein dekadent römisch-babylonisch angebhauchtes antikes Reich durchaus neben einem mittelalter-aristokratischem Reich vorstellen.

Byzanz, Baktrien...

[Lichtschwerttänzer]

Byzanz, Frankenreich

 

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Cordoba, Leon/Frankreich(Um dem ganzen mal einen anderen Spin zu geben)

[Luxferre]

Man schaue sich einfach "King Arthur" an

[Waldviech]

Das Imperium hat selbstverständlich hochwertige Stahlwaffen und der Klerus ist die magiewirkende Kaste.
Das Königreich hingegen ist von einer Magokratie regiert/beraten und hat eine ausgeprägte Angst und Resistenz gegen technischen Fortschritt.

Gefühlt und mit einem Geschichtsstudium im Rücken würde ich die Sache mit dem technischen Fortschritt eher umdrehen oder den Komplex "Technischer Fortschritt" ignorieren. Dass das Mittelalter keinen technischen Fortschritt gekannt hätte oder sich die Obrigkeit in dieser Epoche besonders dagegen gesträubt hätte, ist historisch gesehen ziemlich falsch. Das Mittelalter sah einen ganzen Haufen Innovationen - Fortschrittsfeindlich wär anders.

[Slayn]

Gefühlt und mit einem Geschichtsstudium im Rücken würde ich die Sache mit dem technischen Fortschritt eher umdrehen oder den Komplex "Technischer Fortschritt" ignorieren. Dass das Mittelalter keinen technischen Fortschritt gekannt hätte oder sich die Obrigkeit in dieser Epoche besonders dagegen gesträubt hätte, ist historisch gesehen ziemlich falsch. Das Mittelalter sah einen ganzen Haufen Innovationen - Fortschrittsfeindlich wär anders.

Der technische Fortschritt war da und auch recht schnell. Das kann man nicht abstreiten. Mehr noch, Teil-Entwicklungen außerhalb des römischen Imperium fanden damals schon schneller statt als innerhalb des Imperiums, etwa Waffen, berittener Kampf, etc.

wo es Einbrüche gab, war bei der Infrastruktur und den existierenden Netzwerken. Hier hatten gerade die Römer große Fortschritte gemacht und nur ein Imperium dieser Größe konnte es sich leisten diese Strukturen aufzubauen und zu erhalten.

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Gefühlt und mit einem Geschichtsstudium im Rücken würde ich die Sache mit dem technischen Fortschritt eher umdrehen oder den Komplex "Technischer Fortschritt" ignorieren. Dass das Mittelalter keinen technischen Fortschritt gekannt hätte oder sich die Obrigkeit in dieser Epoche besonders dagegen gesträubt hätte, ist historisch gesehen ziemlich falsch. Das Mittelalter sah einen ganzen Haufen Innovationen - Fortschrittsfeindlich wär anders.

Richtg, aber ich glaube Luxferre will keine realistische Kultur nach geschichtswissenschaftlichen Gesichtspunkten nachspielen, sondern seine Vorstellungen der Kultur im Spiel erleben. Von daher glaube ich nicht, dass wir hier weiter kommen, alle geschichtswissenschaftlichen Erkenntnisse durchzuexerzieren.