Thema: DSA Klassik, das neue DSA1?

[rillenmanni]

Um ein altes Abenteuer neu als PDF zu veröffentlichen, muss vorab die Erlaubnis des Autors eingeholt werden. PDF ist ein Medium, das man in den 80ern noch nicht auf dem Schirm hatte und das daher vertraglich nicht abgekaspert ist. Selbst Verträge der noch jüngeren Zeit enthielten oft noch keinen entsprechenden Passus.

[Wulfhelm]

Um ein altes Abenteuer neu als PDF zu veröffentlichen, muss vorab die Erlaubnis des Autors eingeholt werden.

Äh, nö? Das kommt auf den Vertrag an, und wenn die von FanPro eingekauften bereits so gestaltet waren, dass sämtliche Veröffentlichungsrechte beim Verlag liegen, dann gilt das natürlich auch für Ulisses. Kommt halt drauf an, wie schlau der Vertrag gestaltet war, aber da die ursprünglich von Schmidt Spiele waren und Schmidt Spiele eine professionelle Firma war, kann man wohl davon ausgehen, dass die ihre Hausaufgaben gemacht haben.

(Im übrigen wird davon die Vorstellung, Kiesows Erben würden bei jedem einzelnen seiner Abenteuer einzeln gefragt und sagen ja, und sagen dann plötzlich nein, wenn es um die Regeln geht, auch nicht weniger absurd...)

Ergo: Natürlich kann Ulisses die alten DSA-Regeln neu veröffentlichen. Ulisses will das nur offensichtlich nicht.

[Skyrock]

Laut diesem Artikel hat Ulisses mit der PDFisierung etlicher alter DSA-Sachen Probleme, da bei einigen Boxen kein Mensch mehr weiß wer an welchem Einzeltext genau mitgeschrieben hat und teilweise Verträge per Handschlag geschlossen wurden: http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2016-05-09-die-sache-mit-dem-reprint/

[Wulfhelm]

Bei Sachen aus FanPro- oder Ulisses-Zeiten glaube ich das auch schon eher... 

Aber bei den alten Regelwerken musst Du nur mal ins Impressum gucken, um zu sehen, wie völlig absurd die Idee ist, da könne man sich irgendwie in Vertragswirrwarr verwickeln.

[rillenmanni]

Äh, nö? Das kommt auf den Vertrag an, und wenn die von FanPro eingekauften bereits so gestaltet waren, dass sämtliche Veröffentlichungsrechte beim Verlag liegen, dann gilt das natürlich auch für Ulisses. Kommt halt drauf an, wie schlau der Vertrag gestaltet war, aber da die ursprünglich von Schmidt Spiele waren und Schmidt Spiele eine professionelle Firma war, kann man wohl davon ausgehen, dass die ihre Hausaufgaben gemacht haben.

(Im übrigen wird davon die Vorstellung, Kiesows Erben würden bei jedem einzelnen seiner Abenteuer einzeln gefragt und sagen ja, und sagen dann plötzlich nein, wenn es um die Regeln geht, auch nicht weniger absurd...)

Ergo: Natürlich kann Ulisses die alten DSA-Regeln neu veröffentlichen. Ulisses will das nur offensichtlich nicht.

Aber dass das auf den Vertrag ankommt, habe ich doch geschrieben. Und da man mich nachträglich schriftlich um Erlaubnis bitten musste, die PDF-Rechte dem Verlag zu überlassen, stand derlei in meinen Originalverträgen wohl offensichtlich nicht drin.

[tartex]

Und woher genau weißt du jetzt, dass sie das nicht bei jedem Abenteuer mit dem jeweiligen Autor einzeln klären mussten?

Weil sie schon einen Großteil der alten Abenteuer als PDF erwerbbar gemacht haben? Also, wenn sie die Rechte klären müssen, war es ihnen das zumindest bereits wert.

[Wulfhelm]

@ rillenmanni
Ich habe nicht auf dem Schirm, was Du an Abenteuern geschrieben hast, aber wie gesagt: Wenn es bei FanPro oder Ulisses war, erscheint mir das schon wahrscheinlicher.

Das Problem ist wohl auch eher, dass bei sowas wie "Am Großen Fluss" dann 30 verschiedene Namen als Autoren standen, einschließlich irgendwelcher flüchtiger Fan-Mitarbeiter und bei sowas wie "Die Helden des Schwarzen Auges" einer.

Aber die alten Regelwerke wurden von Leuten verfasst, die (bzw. deren Erben) entweder schon etliche PDF-Veröffentlichungen genehmigt haben oder deswegen nicht gefragt wurden.

P.S.: Ich kenne übrigens Deinen Originalvertrag nicht, aber dass sie Dich gefragt haben, heißt nicht notwendigerweise, dass sie Dich fragen mussten.
P.P.S.: "Am Großen Fluss", das der Ulisses-Knabe da als Beispiel nimmt, wurde 2005 veröffentlicht. Wenn zu diesem Zeitpunkt FanPro noch keine Veröffentlichungen als PDF auf dem Schirm hatte... was will man dazu noch sagen?

[Skyrock]

Weil sie schon einen Großteil der alten Abenteuer als PDF erwerbbar gemacht haben? Also, wenn sie die Rechte klären müssen, war es ihnen das zumindest bereits wert.

Bei Abenteuern hat man im Regelfall nur einen Autor, eine Handvoll Illustratoren und einen Lektor. Da nachzuvollziehen wer was gemacht hat und Freigabe geben muss geht wohl schneller und einfacher als bei einer großen Box mit mehreren Heften und mehreren Autoren, wo Artikel aus mehreren Kleintexten diverser Autoren kompiliert wurden, Leute über Kreuz ihre Texte gegenseitig lektoriert haben, Text A von Autor A aus Artikel A aus Platzgründen in Artikel B von Autor B eingefügt wurde etc.

[Wulfhelm]

Autoren der DSA1-Basisbox:
Ulrich Kiesow

Autoren der DSA2-Basisbox:
Ulrich Kiesow

Autoren der DSA3-Basisbox:
Ulrich Kiesow, Ina Kramer und Thomas Römer

Bei den Magie- und Götterboxen kommen noch Michael Johann und Hadmar Wieser dazu...

("Lektorat", ich lach mich tot...)

[Skyrock]

Ich weiß nicht wo du deine Angaben her hast, aber Wiki Aventurica listet alleine schon beim DSA1-Bassispiel Ina Kramer mit auf, beim DSA1-Ausbauspiel  Werner Fuchs, Reinhold H. Mai, Harald Neuroth, Ralf Strehle, Uwe Körner, Ina Kramer und Michael Vogt. Das ist noch ohne Illustratoren und Gestalter.

[Wulfhelm]

Ich hab' die Boxen zum größten Teil. Dass Ina Kramer auch beim Basis-Spiel dabei war, hatte ich nicht mehr in Erinnerung, spielt aber keine Rolle.
Das DSA1-Ausbau-Spiel ist das einzige, was da kritisch werden könnte, wenn die Leute wirklich alle mit Autorenstatus gelistet sind.

[Just_Flo]

Sorry, aber wer gelistet ist, dass ist für den Popo. Wer tatsächlich dran gearbeitet hat und das auch noch beweisen kann ist wichtig.

[TeichDragon]

Die PDFs älterer DSA Sachen (die noch nicht im PDF Shop sind) liegen teilweise auf Halde.
Das Recht auf Reprint als Buch ist etwas anderes als das Recht auf eine Ebook-Veröffentlichung.

Wenn da Sachen noch nicht erschienen sind (und ich habe die DSA1/2/3 Regeln schon vor etlichen Monaten in den Fingern gehabt als PDFs, die könnten sofort in den Verkauf), dann hat Ulisses bisher keine endgültige Klärung mit Autoren/Zeichnern/Illustratoren erzielen können. Ulisses *möchte* den Kram bringen, aber es müssen halt alle damaligen Autoren/Zeichner/Illustratoren mitspielen und einen Vertrag diesbezüglich unterzeichnen.
Da wurde schon viel Zeit & Energie reingesteckt, hat allerdings auch nicht wirklich hohe Priorität, weil man natürlich auch Sachen für das aktuelle System bringen will.
Und der Zeit-Aufwand für den ganzen rechtlichen Kram gegenübergestellt zu den PDF Einnahmen dieser alten Sachen erlaubt halt auch keinen Full-Time-Job, sondern wenn zwischendrin "mal Luft ist".

Man enthält also niemand irgendjemand bewusst etwas vor, es geht halt aus rechtlichen Gründen nicht, wenn es noch nicht da ist.

[Draig-Athar]

Weil sie schon einen Großteil der alten Abenteuer als PDF erwerbbar gemacht haben? Also, wenn sie die Rechte klären müssen, war es ihnen das zumindest bereits wert.

Das geht aber komplett am Punkt vorbei, dass sie ohne die Zustimmung der entsprechenden Autoren eben nichts machen können, und belegt auch nicht, dass sie dafür nicht verhandeln mussten.
EDIT: Danke TeichDragon, dass du das geklärt hast.

Wobei: ein "DSA1 Regelwerk" sollte sich ja relativ einfach aus dem  angekündigten "SRD" (Regel-Wiki? oder wie das auch heißt) basteln lassen. Also selbst wenn es da Schwierigkeiten gäbe könnte man das leicht zur Verfügung stellen. Was mich zu einem weiteren Punkt bring:

Die Möglichkeit ganz offiziell DSA Regelmechanismen zu verwenden und sein "Hausregel-Version" vorzustellen könnte auch von Fans genutzt werden einen "Retroklon" mit offiziellen Regelbegriffen (gerade Zaubernamen waren ja bisher ein Problem) zu erstellen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass da ein "Nostalgiespiel" (vergleichbar mit dem was C&C für D&D ist) herauskommt, das einige der Altfans durchaus für eine Rückkehr gewinnen könnte. Denn ganz ehrlich: mit den DSA 1 Regeln RAW möchte ich keine längere Kampagne spielen müssen - da gibt es einfach zu viele Punkte, die mir dauerhaft auf die Nerven gehen würden (für One-Shots oder Kurzkampagnen wäre das was anderes).

[Wulfhelm]

Sorry, aber wer gelistet ist, dass ist für den Popo. Wer tatsächlich dran gearbeitet hat und das auch noch beweisen kann ist wichtig.

Und wie willst Du  beweisen, Autor zu sein, ohne irgendwie als Autor aufgeführt zu sein? 
Jetzt wird's echt aberwitzig hier...

[Just_Flo]

Orginalmanuskript der entsprechenden Passage ... Teile des Briefverkehrs mit Ulrich Kiesow ...

[Wulfhelm]

... in einem Waldstück in der Schweiz vergrabene Truhen mit Enthüllungen aus der Frühzeit des deutschen Rollenspiels... 

[Just_Flo]

Wenn du meinst und glaubst, dass dich so noch jemand ernst nimmt ...

[Skyrock]

Werner Fuchs' Beteiligung an DSA1 ist sehr gut dokumentiert, alleine schon mit der Anekdote dass Fuchs und Kiesow gemeinsam die Aventurienkarte gezeichnet haben, indem sie Küstenlinien kritzelten bis sich ihre Stifte getroffen haben. Gleiches für Ina Kramer.

Ich nehme an für die restlichen Namen die in der Wiki Aventurica aufgeführt sind wird ähnliches gelten.

[Wulfhelm]

Werner Fuchs' Beteiligung an DSA1 ist sehr gut dokumentiert, alleine schon mit der Anekdote dass Fuchs und Kiesow gemeinsam die Aventurienkarte gezeichnet haben, indem sie Küstenlinien kritzelten bis sich ihre Stifte getroffen haben. Gleiches für Ina Kramer.

a.) Und Du glaubst, Werner Fuchs und Ina Kramer, von denen etliche Abenteuer aus der DSA-Frühzeit als PDF über Ulisses erhältlich sind, blockieren die PDF-Veröffentlichung der DSA-Frühzeit-Regelwerke... weil?
Wie gesagt, beim DSA1-Ausbau-Set, wo ein paar eher obskure Namen als Autoren stehen: Kann sein, dass es da Probleme gibt. Aber bei den anderen frühen Werken geht es um Autoren und Illustratoren, von denen Ulisses etliche PDF-Abenteuer bereits veröffentlicht hat, und das soll bei den von den selben Leuten erstellten Regelbüchern dann unmöglich sein? Das können die doch ihrer Großmutter erzählen. Entweder haben die bei Ulisses keinen Peil (was in Punkto Rechte schon in der Vergangenheit das eine oder andere Mal der Fall war) oder sie werden sich über die Konditionen nicht einig oder sie denken wie Wizards früher "Wir machen doch nicht unseren eigenen aktuellen Regeln Konkurrenz!"
b.) Oben markierte Worte passen nicht zueinander. (Aber Fuchs und Kramer stehen natürlich in denen von ihnen mitverfassten Werken ordnungsgemäß drin.)

P.S.: Und eins noch: Wenn Ulisses glaubt, sie müssten auch von all den Leuten, die unter "Testern und Beratern" aufgeführt sind, eine Erlaubnis einholen, haben sie sich ins Bockshorn jagen lassen oder selber gejagt. (Die haben keinen Autorenstatus, auch wenn sie kleine Textteile beigesteuert haben mögen, wie mir aus eigener Erfahrung bekannt ist.) Genau so, wenn sie jetzt Angst vor irgendwelchen nach 30 Jahren auftauchenden ungenannten Phantomautoren haben.
P.P.S.: Wenn sie die Bleistift-Aventurienkarte nicht 1:1 kopiert so im Ausbau-Spiel abgedruckt haben - was mir nicht so aussieht - ist das völlig egal, weil dann der Urheber immer noch der Illustrator ist.

[Just_Flo]

LoL

[Skyrock]

Ein potentielles Problem könnte bei den DSA1-Sachen noch Hand-Joachim Alpers sein, der in der berühmten ersten Kiesow/Fuchs/Kramer-Spielrunde Mitglied war (und entsprechend sehr wahrscheinlich Hilfe beigesteuert hat) und inzwischen verstorben ist.

Ansonsten kennt keiner von uns die Verträge von Schmidt Spiele/Droemer Knaur mit den Genannten, was da drin stand und ob sie überhaupt ordentlich geschlossen waren (s. Anmerkung zu Handschlägen im Ulisses-Newsbeitrag). Mir wären das zu viele unbekannte Größen, um hier gepflegt vom Lehnstuhl aus Juristereinachhilfe zu geben, aber vielleicht bin das nur ich.

[Wulfhelm]

Ein potentielles Problem könnte bei den DSA1-Sachen noch Hand-Joachim Alpers sein, der in der berühmten ersten Kiesow/Fuchs/Kramer-Spielrunde Mitglied war (und entsprechend sehr wahrscheinlich Hilfe beigesteuert hat) und inzwischen verstorben ist.

Es geht darum, wer Autor und damit Urheber ist. Nicht wer "Hilfe beigesteuert hat". Wenn es darum ginge, wer irgendwie mitgeholfen hat, könnte man gar nichts veröffentlichen. Abgesehen davon gilt für Herrn Alpers (Gott hab ihn selig) dasselbe, was Tartex und meine Wenigkeit schon mehrmals gesagt haben: Seine Abenteuer zu veröffentlichen, war offenbar kein großes Problem, auch nach seinem Tode nicht, warum sollte es bei den Regelbüchern dann eines sein?

[TeichDragon]

Es geht darum, wer Autor und damit Urheber ist. Nicht wer "Hilfe beigesteuert hat". Wenn es darum ginge, wer irgendwie mitgeholfen hat, könnte man gar nichts veröffentlichen. Abgesehen davon gilt für Herrn Alpers (Gott hab ihn selig) dasselbe, was Tartex und meine Wenigkeit schon mehrmals gesagt haben: Seine Abenteuer zu veröffentlichen, war offenbar kein großes Problem, auch nach seinem Tode nicht, warum sollte es bei den Regelbüchern dann eines sein?

Hast Du mein Posting gelesen?
Das kann irgendjemand sein, der eine Karte gezeichnet hat, ein Ilustrator (möglicherweise dessen Erbe nicht klar ist), oder oder oder.

Es gibt KEINE VERSCHWÖRUNG für eine nicht Veröffentlichung als PDF. *PUNKT*
Wenn es nicht draußen ist, gibt es ein rechtliches Problem.

Bitte weiter im Text und die kruden Verschwörungstheorien fallen lassen.

[Wulfhelm]

Hast Du mein Posting gelesen?
Das kann irgendjemand sein, der eine Karte gezeichnet hat, ein Ilustrator (möglicherweise dessen Erbe nicht klar ist), oder oder oder.

Wer soll das denn im Falle der besagten Werke sein? Die Leute stehen im Impressum! Nehmen wir, was oben liegt:

Die Kreaturen des Schwarzen Auges. Autoren: Michael Johann* und Thomas Römer. Umschlagillustration: Ugurcan Yüce. Illustrationen im Text: Ina Kramer.
(Kurz durchgeguckt: Ja, passt. Alles Kramer. Die hatte auch wirklich was drauf.)

Noch eins? Das, was als nächstes da liegt:
Die Götter des Schwarzen Auges. (WOA! Das habe ich doppelt! Wusste ich noch gar nicht.)
Autoren: Michael Johann, Ulrich Kiesow, Thomas Römer. Umschlagillustration: Ugurcan Yüce. Illustrationen im Text: Ina Kramer.

Die Helden des Schwarzen Auges. Regelbuch II.
Autor: Kiesow. Umschlagillustration: Ugurcan Yüce. Illustrationen im Text: Ina Kramer. Beim Regelbuch I kommt noch Bryan Talbot als Illustrator dazu.

(Doggone it, das Regelbuch I mit den abgespeckten DSA1-Regeln habe ich AUCH doppelt?)

Anyway: Du willst mich doch wohl veralbern, wenn Du mir weiszumachen versuchst, dass bei diesen Garagenproduktionen irgendwelche hochkomplizierte Detektivarbeit zum Ausfindigmachen dutzender Mitarbeiter notwendig wäre! Die wurden alle von den gleichen paar Leuten gemacht, und von diesen Leuten hat Ulisses in den letzten Jahren PDFs am Fließband veröffentlicht. Wobei ich übrigens nicht sage, dass es eine "Verschwörung" gibt. Ulisses kennend, ist die wahrscheinlichere Möglichkeit, dass sie einfach zu verpeilt sind.

Und selbst wenn es irgendwo mal so wäre, dass eine Karte oder eine Illu nicht abzusichern ist: Dann nimmt man sie eben raus! Und ersetzt sie ggf. durch eine andere, für die man die Rechte hat - was bei Kartenmaterial in Boxen generell nicht so ein Riesenproblem sein sollte.

*=Michael Brandt.