Thema: Der große 3W20 Thread (war: DSA5 kommt!)

[sindar]

Fuer Elementare haben sie sowas ja versucht, sind aber auf halbem Weg steckengeblieben (wenn ich die Angaben fuer Elementare in WdZ richtig verstehe): Da wuerfelt man mit 1W20 auf den ZfW, die Zuschlaege sind aber die gleichen wie beim SC-Zauberer. Fuehrt dazu, dass ein Elementarer Meister nicht mehr gleichzeitig die Zauberdauer verkuerzen und die Reichweite erhoehen kann (vielmehr: Er findet sich dann im einstelligen Bereich wieder, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe), was ein halbwegs kompetenter Elementarmagier durchaus hinkriegt - weil sich bei Letzterem die Zuschlaege auf drei Wuerfe verteilen. Ich habe mal anderswo (im Orkenspalter) vorgeschlagen, in dem Fall die Zuschlaege zu dritteln. Ist aber zugegebenermassen ein Schnellschuss, und da ich derzeit keine DSA-Gruppe habe, kann ich keinen Praxistest machen.

[Darius der Duellant]

Die große Umfrage, ob 1w20 oder lieber 3w20 gewürfelt wird, bedeutet doch nicht direkt, dass die Mechanik dahinter behalten werden muss, oder habe ich da etwas verpasst? Ich habe zwar keine Hoffnung auf eine deutliche Änderung, aber bedeutet wir "behalten 3w20" auch wir behalten die alte Würfelmechanik?

Steht zu vermuten.
Man will sich hier ja an Fanwünschen orientieren und ich bezweifle dass sich die DSA-Spieler die 3w20 in der Umfrage angekreuzt haben darunter den Wechsel zu einem anderen Würfelmechanismus vorstellen.

Da wuerfelt man mit 1W20 auf den ZfW

Bäh.
Da beschneidet man sich unnötig in der Möglichkeit, Modifikatoren einzubauen und der Glücksfaktor ist auch deutlich zu hoch, zumindest solange man beim erwartbaren TaW-Spielraum nicht deutlich über die jetzt aktuellen 1-24 hinausgeht.

[zaboron]

Steht zu vermuten.
Man will sich hier ja an Fanwünschen orientieren und ich bezweifle dass sich die DSA-Spieler die 3w20 in der Umfrage angekreuzt haben darunter den Wechsel zu einem anderen Würfelmechanismus vorstellen.
Bäh.
Da beschneidet man sich unnötig in der Möglichkeit, Modifikatoren einzubauen und der Glücksfaktor ist auch deutlich zu hoch, zumindest solange man beim erwartbaren TaW-Spielraum nicht deutlich über die jetzt aktuellen 1-24 hinausgeht.

Die Frage nach den 3W20 bezog sich nur auf die Anzahl der Würfel, sonst nichts, das wurde im Nachhinein klargestellt (macht das Ergebnis aber ziemlich nutzlos)

[Darius der Duellant]

Auf was sich die 3w20-Frage in den Augen der Umfragenersteller bezog ist in diesem Fall vollkommen wuppe.

Die Intention der Umfrage war es, ein wenig nach den Wünschen der Spieler zu forschen.
Die Mehrheit der Teilnehmer (zumindest sehe ich das so), haben die Frage als eine nach der Beibehaltung (oder zumindest nicht großartig anderen Funktion) des alten Mechanismus interpretiert und auch als solche beantwortet.

Ergo haben wir trotz der missverständlich formulierten Frage eine valide Antwort im Sinne der Zielsetzung der Umfrage (=> was wollen die Spieler).

[Timberwere]

Ich persönlich finde 3W20 fürchterlich umständlich. Ich kenne DSA 4 nur aus einer IRC-Chatrunde, in der alle anderen Spieler zwar diese Heldensoftware benutzen, ich diese aber auf meinem Mac nicht zum Laufen bekomme, so dass ich jedesmal wieder auf meinem Charakterbogen nach den 3 passenden Attributen suchen muss, wenn der SL eine Probe verlangt.

Der zugehörige IRC-Chat hat dankenswerterweise einen integrierten Würfelbot, so dass ich, wenn ich die entsprechenden Werte dann auf meinem Bogen gefunden habe, nur z.B. "tal 6 14 10 12" in den Chat tippen muss und der Bot dann ausrechnet, ob ich getroffen habe oder nicht, und um wieviel, und wie erschwert und Krams. Ich glaube, wenn ich das selbst alles auch noch interpretieren und ausrechnen müsste, dann wäre ich schon längst wahnsinnig geworden und aus der Runde ausgestiegen. So, wie der Bot das für einen macht, kann ich gerade noch so damit leben.

Aber ich bin auch sehr definitiv keine DSA-Spielerin in dem Sinne; diese Chatrunde ist meine einzige Berührung damit seit einem kurzen Threeshot mit DSA1 vor ca. 25 Jahren (was auch nicht mein erstes Rollenspiel war, sondern ich schon mit Warhammer 1st und Chill sozialisiert).

[Wulfhelm]

Ergo haben wir trotz der missverständlich formulierten Frage eine valide Antwort im Sinne der Zielsetzung der Umfrage (=> was wollen die Spieler).

Bevorzugst du wie bisher die Flexibilität und Bandbreite von 3W20 oder bevorzugst du die Einfachheit einer Probe mit 1W20?
1) Bei Talent- und Zauberproben sollen wie bisher 3W20 gewürfelt werden

Das war eigentlich noch nicht mal mißverständlich. Um in dieser Antwort irgend etwas anderes als Unterstützung für den bisherigen Mechanismus zu erblicken, muss man die Grenze zur Fälschung schon überschreiten.

[Würfelspucker]

Auch beim Dritten lesen wird nur gefragt ob weiterhin mit 3w20 geworfen werden soll. Es ist nicht vom Probenmechanismus die Rede. Ich habe die Frage schon in der Umfrage genau gelesen und die Option genommen, die meiner Präferenz (3w20 Median) entspricht.

[carthinius]

Das "wie bisher" impliziert aber schon sehr stark, dass der zugrunde liegende Mechanismus doch bitte der gleiche sein soll.
Sicherlich wäre eine Formulierung wie "Bei Talent- und Zauberproben sollen wie bisher drei einzelne Werte einbezogen und geprüft werden." in der Hinsicht eindeutiger gewesen (wobei hier dann wieder der 3w20-Aspekt wegkomplementiert hätte werden können...).

[Wulfhelm]

Das "wie bisher" impliziert aber schon sehr stark, dass der zugrunde liegende Mechanismus doch bitte der gleiche sein soll.

Das würde jeder Umfrageteilnehmer, der Sprache nicht wie ein Computer benutzt, so sehen, ja. 

[Würfelspucker]

Das würde jeder Umfrageteilnehmer, der Sprache nicht wie ein Computer benutzt, so sehen, ja. 

Mist, Turingtest gescheitert, ich muss wohl ein Computer sein.

Ändert aber nichts daran, dass explizit nach der Zahl der Würfel gefragt wird: Die Frage Wie viele Würfel sollen verwendet werden? heißt nun mal Wie viele Würfel sollen verwendet werden?

Wir müssen uns hier nicht der in der Exegese einzelner Fragen verlieren, ich möchte aber der Behauptung widersprechen, dass alle die für 3w20 gestimmt haben, damit die jetzige Probe meinen.

[Dr.Boomslang]

Mist, Turingtest gescheitert, ich muss wohl ein Computer sein.

Der Test funktioniert andersrum
 

[Wulfhelm]

Mist, Turingtest gescheitert,

Jupp. Erfasssung der Nuancen des Ausdrucks "wie ein" nicht gemeistert. Klare Sache, das. 

Die Frage Wie viele Würfel sollen verwendet werden? heißt nun mal Wie viele Würfel sollen verwendet werden?

Die wurde aber nicht gestellt. Die gestellte Frage hatte eben (nicht eben subtile) Nuancen, die über den Input einer Zahl hinausgingen.
Wir sprechen ja manchmal von Text, Subtext und Kontext. Du ignorierst die letzteren beiden und dichtest das erstere um. Siehe auch "Grenze zur Fälschung überschritten."

[Darius der Duellant]

Bevorzugst du wie bisher die Flexibilität und Bandbreite von 3W20 oder bevorzugst du die Einfachheit einer Probe mit 1W20?
1) Bei Talent- und Zauberproben sollen wie bisher 3W20 gewürfelt werden

Das war eigentlich noch nicht mal mißverständlich. Um in dieser Antwort irgend etwas anderes als Unterstützung für den bisherigen Mechanismus zu erblicken, muss man die Grenze zur Fälschung schon überschreiten.

Ich habe die formulierte Frage nicht auf dem Schirm gehabt und bin aufgrund der hierdrin erfolgten Schilderungen davon ausgegangen dass sie nicht eindeutig formuliert ist.

Wenn das von dir zitierte der Fragetext ist, erfüllt sich für mich gerade wieder ein negativklischee...

[carthinius]

Wenn das von dir zitierte der Fragetext ist, erfüllt sich für mich gerade wieder ein negativklischee...

Wie meinen?

[Darius der Duellant]

Wie meinen?

Wunschdenken überlagert gerne mal den Blick auf die Realität.

[carthinius]

Ich wollte jetzt eigentlich eher wissen, wer deiner Meinung nach da gerade wunschdenkt.

[Darius der Duellant]

Die Frage kannst du dir wahrscheinlich selbst beantworten.

Diejenigen die im 3W20-System nicht die Materialisierung des Antichristen auf Erden sehen, sind es schonmal nicht.

[carthinius]

Die Frage kannst du dir wahrscheinlich selbst beantworten.

Nein, sonst würde ich ja nicht so explizit fragen.

Diejenigen die im 3W20-System nicht die Materialisierung des Antichristen auf Erden sehen, sind es schonmal nicht.

Schön, aber das war ja gar nicht die Frage. Die Frage war, was die Fragestellung aus der Umfrage an Spielraum für die Deutung zulässt. Das hat wenig damit zu tun, ob ich die 3w20-Talentprobe, wie sie gerade stattfindet, toll finde oder nicht.

Wenn du jetzt natürlich behaupten willst, dass nur diejenigen, die die 3w20-Probe ablehnen, aus der Formulierung der Frage herauslesen, dass es um die Beibehaltung ebendieses Mechanismus geht, dann müssten ja die ganzen Traditionalisten, die die Frage in der Umfrage beantwortet haben, ein erstaunlich offenes Völkchen sein, was Änderungen dieses Systems angeht.

[Darius der Duellant]

Nein, sonst würde ich ja nicht so explizit fragen.
Schön, aber das war ja gar nicht die Frage. Die Frage war, was die Fragestellung aus der Umfrage an Spielraum für die Deutung zulässt. Das hat wenig damit zu tun, ob ich die 3w20-Talentprobe, wie sie gerade stattfindet, toll finde oder nicht.

Wenn du jetzt natürlich behaupten willst, dass nur diejenigen, die die 3w20-Probe ablehnen, aus der Formulierung der Frage herauslesen, dass es um die Beibehaltung ebendieses Mechanismus geht, dann müssten ja die ganzen Traditionalisten, die die Frage in der Umfrage beantwortet haben, ein erstaunlich offenes Völkchen sein, was Änderungen dieses Systems angeht.

Tut mir leid, ich glaube wir reden grad aneinander vorbei.
Falls mein Ton zu bissig war entschuldige ich mich nun explizit, denn offensichtlich hat sich hier grad im verlaufe unseres Dialogs ein Verständnisfehler eingeschlichen, den ich als Provokationsversuch fehlinterpretiert habe.
Um das konkret rauszuklamösern bin ich jetzt allerdings nicht mehr fit genug, ich schau morgen mal drüber und versuche dann deine Frage vernünftig zu beantworten.

[carthinius]

Ok, machen wir so. 

[zaboron]

Bevorzugst du wie bisher die Flexibilität und Bandbreite von 3W20 oder bevorzugst du die Einfachheit einer Probe mit 1W20?
1) Bei Talent- und Zauberproben sollen wie bisher 3W20 gewürfelt werden

Das war eigentlich noch nicht mal mißverständlich. Um in dieser Antwort irgend etwas anderes als Unterstützung für den bisherigen Mechanismus zu erblicken, muss man die Grenze zur Fälschung schon überschreiten.

In der Tat hat der Autor der Umfrage (Andre Wiesler) selbst klargestellt, dass es bei der Frage einzig und allein um die Anzahl der Würfel ging, nicht um den eigentlichen Mechanismus.

[carthinius]

Was vermutlich der Person, die die Frage in der Umfrage liest, wenig weiterhilft.

[Ninkasi]

Genau, damit kann man  die Frage/ Ergebnis sich getrost knicken.
Wo wir auch beim erwähnten Kontext wären, dann sollten wir auch den gesamten Kontext in Betracht ziehen. In der Einleitung steht, dass beim traditionellen w20 festgehalten werden soll, also kein z. B. W12 oder w10 allerdings die Frage nach der Anzahl gestellt wird. Was bei mir folglich den Eindruck erweckte: Hier überlegen die Macher die Würfelmechanik zu überdenken.

[Wulfhelm]

In der Tat hat der Autor der Umfrage (Andre Wiesler) selbst klargestellt, dass es bei der Frage einzig und allein um die Anzahl der Würfel ging, nicht um den eigentlichen Mechanismus.

Richtig, und so etwas nennen wir wie bereits erwähnt Fälschung. Oder Unfähigkeit, wenn wir mal keine böse Absicht unterstellen.

Das ist wirklich Umfragenerstellung 101: Wenn Du bei einer bestimmten Frage klarstellen möchtest, dass sie in einem bestimmten Sinne gemeint ist, dann stell' es gefälligst auch in der Fragestellung klar. Ansonsten ist Deine Umfrage ein Fall für die Rundablage, so wie diese hier.

[Würfelspucker]

Die [Frage: „Wie viele Würfel sollen verwendet werden?“] wurde aber nicht gestellt. Die gestellte Frage hatte eben (nicht eben subtile) Nuancen, die über den Input einer Zahl hinausgingen.


Wir sprechen ja manchmal von Text, Subtext und Kontext. Du ignorierst die letzteren beiden und dichtest das erstere um. Siehe auch "Grenze zur Fälschung überschritten."

Ok, du fälscht hier Tatsachen, vermutlich bewusst. Mir zu unterstellen ich ignoriere den Kontext und fälsche ist eine Frechheit, wenn man die nur die Hälfte zitiert. Dann müssen wir das nochmal auseinander nehmen, damit kein falscher Eindruck entsteht.

Hier ist die ganze Frage:

Wie viele Würfel sollen verwendet werden?
Der W20 ist eines der Markenzeichen von Das Schwarze Auge. An der Art des Würfels möchten wir darum nicht rütteln. Aber wie viele Würfel sollen benutzt werden? Bevorzugst du wie bisher die Flexibilität und Bandbreite von 3W20 oder bevorzugst du die Einfachheit einer Probe mit 1W20?

Bei Talent- und Zauberproben sollen wie bisher 3W20 gewürfelt werden (1)  3008 77.13%
Bei Talent- und Zauberproben soll nur mit 1W20 gewürfelt werden (2) 597 15.31%
egal (3) 295 7.56%
Keine Antwort 0 0.00%
Nicht gezeigt 0 0.00%

Traditionell wird die zentrale Aussage zuerst erwähnt, im diesen Fall ist es: Wie viele Würfel sollen verwendet werden?. Das wird dann im vierten Satz nocheinmal wiederholt. Danach werden die Optionen mit je einem Pro-Argument dargestellt: 3w20 und 1w20. In diesem letztem Schritt und der Antwortmöglichkeit wird darauf hingewiesen, dass bisher 3 Würfel geworfen wurden. Diese Formulierung ist möglicherweise verwirrend und kann als Verweis auf den bisherigen Würfelmechanismus verstanden werden. Aber wer die Verwirrung mit dem erneutem Lesen der Frage auflösen will, findet den Sinn schnell.

Ich stelle fest, dass der Vorwurf der Fälschung gegen Andre Wiesler völlig aus der Luft gegriffen ist.


* Das PDF auf dieser Seite http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-02-18-ergebnisse-der-grossen-das-schwarze-auge-umfrage-2012/ zu finden.

Edit: Ein bisschen mehr aktive Verben.