Thema: bessere Farbwahrnehmung bei Zwergen und was daraus folgt

[Skeeve]

Moin moin,

nach Lektüre des Farbwahrnehmung-Artikel auf Wikipedia habe ich jetzt den Zwergen in meiner Fantasywelt ein paar zusätzliche Zapfentypen verpasst, so dass sie jetzt mehr Farben wahrnehmen können als der Mensch... (über Elfen und andere habe ich mir noch keine Gedanken gemacht).

Also z.b. bei grünen Edelsteinen die für ein menschliches Auge alle den gleichen grünen Farbton haben, da kann der Zwerg deutlich erkennen dass alle Edelsteine vermutlich aus unterschiedlichen Berggwerken kommen müssen weil sie alle unterschiedlich grüne Farbtöne besitzen und der eine Stein sowieso nicht rein ist, weil er in der einen Hälfte GrüN, in der anderen Hälfte gRün ist und ausserdem noch grÜNe Schlieren enthält.

Aber was können die Zwerge jetzt damit machen? Ein paar Ideen habe ich ja schon, aber euch fällt doch sicherlich noch mehr interessantes Zeug ein...

• im Bergwerk können sie besser erkennen was wo in welchen Gesteinen enthalten ist (erscheint mir jetzt nicht so interessant, weil im Bergbau sowieso (fast) nur Zwerge arbeiten und mir außerdem noch nichts eingefallen ist, wie ich da etwas in einem Abenteuer einbauen könnte)
• nachträgliche Bearbeitungen von Briefen, Gemälden usw.. können sie erkennen. Für einen Menschen ist der Brief durchgehend mit einer roten Tinte geschrieben, aber der Zwerg kann deutlich drei unterschiedliche Rottöne identifizieren.
• Wenn der Zwerg sich entsprechenden Wissen angeeignet hat (möglicherweise dadurch dass er selbst verschiedene Bergwerke besucht hat) kann er auch noch sagen aus welchem Bergwerk der Rohstoff für die Pigmente der verschiedenen Rottöne stammt.
• Darüber kann der Zwerg dann vielleicht auch Fälschungen erkennen: wenn der Künstler, der das Untersuchungsobjekt geschaffen haben soll, seinerzeit im Westen des Königreiches gelebt hat und immer nur die Farben aus der Region benutzt hat, das Untersuchungsobjekt aber mit Farben aus dem Nordosten des Königreiches hergestellt wurde, dann kann da was nicht stimmen
• die Schmuckstücke die von Zwergen hergestellt werden, sind vermutlich deutlich teurer als die Schmuckstücke von menschlichen Gold-/Silberschmieden. Der Mensch findet unter zehn verschiedenen Edelsteinen ohne Probleme zwei Steine die farblich zu einander passen, während der Zwerg mindestens hundert Edelsteine benötigt um ein passendes Paar Steine zu finden. Die Steine haben eben alle feine Unterschiede in den Farben, die der Mensch aber nicht voneinander unterscheiden kann.
• Das ist auch eine Möglichkeit anhand der ein Zwerg erkennen kann wenn bei einem Schmuckstück, das von einem anderen Zwerg geschaffen wurde, zum Beispiel von einem Menschen Steine ausgetauscht wurden. Was für den Menschen Grün und Grün ist, unterscheidet sich für einen Zwerg deutlich. Es kann natürlich auch sein das der Zwerg, der das Schmuckstück hergestellt hatte, schlampig gearbeitet hatte und unterschiedliche Farbtöne benutzt hat. Was ein Zwerg aufgrund der Zwergenehre aber nicht macht....

Da ist so das, was mir als erstes einfällt. Abgesehen von dem ersten Punkt sind das auch Themen (Manipulationen/Fälschungen von Briefen/Gemälden/Schmuckstücken/... die nur ein Zwerg erkennen kann) für die ich mir einen Einsatz in zukünftigen Abenteuern vorstellen kann.

Welche Ideen habt ihr denn noch für die außerordentliche Farbwahrnehmung meiner Zwerge? Wofür kann die noch eingesetzt werden?

[Dragon]

Warum gibts den Thread 3 mal?

Was mir noch einfällt sind Sachen die sich auf den ganz normalen Alltag beziehen. Symbole, Schilder, Wegweiser können viel Platzsparender (weil kein Text oder aufwändige Symbole nötig) durch Farbmarkierungen erfolgen, wenn man deutlich mehr Farben unterscheiden kann als andere Rassen macht das Sinn, wenn man bei der schlechten Beleuchtung Untertage aber kaum Blau von Grün (so als Mensch, weil Nachts sind alle Katzen grau^^) unterscheiden kann ist das ganz schöner Mist.
Dadurch könnten auch Geschichten entstehen wie der geradezu sprichwörtliche Orientierungssinn der Zwerge, der gar nicht besser ist, sie verstehen nur ihr eigenes Schildersystem

Auswirkungen auf die Mode/Einrichtung/zwergische Malerei dürfte das ebenfalls haben. Farben herzustellen dürfte ein geehrter Beruf sein, weil da bereits ein Körnchen zu viel von einem Pigment einen unterschiedlichen Ton ergibt und die Pigmente wollen ja auch beschafft, erkannt, gemischt werden...

Die Wahrnehmung der Zwerge bezüglich der anderen Rassen dürfte dadurch ebenfalls geprägt sein, weil die armen Schweine in einer sehr farblosen Welt leben müssen. Aber hey, dafür kann man denen den ganzen "Ramsch" teuer verkaufen, den ein Zwerg nicht ragen würde, weil das ja gar nicht zu einander passt.

Hat vielleicht auch Auswirkungen auf die Ernährung z.B. Unterscheidung von gutem und schlechtem Schimmel, Pilzfäule o.ä. immerhin muss sich das ja auch evolutiv irgendwie entwickelt haben und für Edelsteinschleiferei hat die Natur eher weniger Weitblick

[Skeeve]

Dreimal gibt es den Thread weil mir dieser   Server "immer" (naja, eigentlich immer nur so zwischen 0 Uhr und 0:30) wenn ich was Geschriebenes senden will, einen "Internal Server Error" an den Kopf wirft. Ich vermute stark, dass der Server um die Zeit mehr oder weniger im täglichen Wartungsmodus ist.

Die Ideen sind schon mal gut.. die nehme ich.    Wo du bei der Ernährung Pilzfäule erwähnst... die Beleuchtung in den Zwergensiedlungen erfolgt durch Leuchtpilze an der Decke. Auf jeden Fall in den großen Gängen die auch von durchreisenden Menschen, usw. benutzt werden. So eine weißleuchtende Schicht Pilze oben an der Decke des Ganges und humanoide (mehr oder weniger) bewegliche Pilzwesen kümmern sich um die Leuchtpilze, das Pilz-Bier und wo sonst noch Pilze in den Zwergenhöhlen im Einsatz sind.

[Dash Bannon]

die beiden anderen Threads habe ich mal entfernt
weitermachen

[Turning Wheel]

Also die Idee finde ich prinzipiell schon mal voll cool. Will ich!

Zwerge haben ja im Vergleich zu Menschen vor allem mal einen erweiterten Sichtbereich im Infraroten.
Daraus ergeben sich schon mal weitere 'Farben', wenn sie mit dem Auge wahrgenommen werden.

Ansonsten ist die Sache mit den zusätzlichen Farbrezeptoren ziemlich gut.
Ich denke nur, dass sich das anderweitig als Nachteil erweisen könnte.
Es könnte z.B. in einer geringeren Sehschärfe resultieren.
Ich kenn mich aber nicht so sehr damit aus.
Ich weiß nur aus meinem Fachbereich, dass Sehen zu einem guten Teil trainiert wird und
die eine Qualität meistens zulasten einer anderen geht.

Rein gefühlsmäßig hatte ich bisher aber eher kurzsichtige Zwerge (wegs Tunnels) im Kopf, die
mit zusammengekniffenen Knopfaugen in die Welt blicken, anstatt die Überseher zu sein.

[Arkam]

Hallo zusammen,

dieses Farbsehen ist auch perfekt für zwergische Spione solange es nicht gegen Zwerge geht. Wo ein Mensch nur ein grünes Blatt sieht stehen tatsächlich die streng geheimen menschlichen Verteidigungspläne. Das hängt natürlich auch davon ab wie viele, wenn überhaupt, zwergische Verräter oder Kollaborateure, es in deiner Welt gibt.
Wenn es auf der Welt Magie gibt könnte ich mir auch eine Farbmagie vorstellen.Die würde etwa ein einheitliches einfärben im zwergischen Sinne und damit ein Löschen eventueller Geheimnachrichten ermöglichen.
Auch in der Kunst sehe ich interessante Möglichkeiten. Ein zwergischer Künstler könnte etwa Schmähungen gegen einen ungeliebten oder politisch auf der Gegenseite stehenden Menschen in seine Kunstwerke einarbeiten.
Je nach Standpunkt könnte zwergische Kunst auch als besonders langweilig gelten. Denn die verschiedenen Farbschattierungen kann ein großer Teil des Publikums nicht wahrnehmen.
Auf menschlicher Seite würden dann die Optiker und Alchimisten wichtiger werden. Denn diese beiden Gilden könnten Methoden entwickeln die unterschiedlichen Farbtöne zu identifizieren. Denn sie müssten ja ein leicht abweichendes physikalisches Verhalten haben oder sich tatsächlich chemisch / alchimistisch unterscheiden.
In der Wirtschaft bieten sich ganz neue Sabotage Möglichkeiten die dazu von menschlichen Handwerkern nicht wahr genommen werden können.

Gruß Jochen

[Dragon]

Ansonsten ist die Sache mit den zusätzlichen Farbrezeptoren ziemlich gut.
Ich denke nur, dass sich das anderweitig als Nachteil erweisen könnte.
Es könnte z.B. in einer geringeren Sehschärfe resultieren.
Ich kenn mich aber nicht so sehr damit aus.
Ich weiß nur aus meinem Fachbereich, dass Sehen zu einem guten Teil trainiert wird und
die eine Qualität meistens zulasten einer anderen geht.

Das stimmt, im Auge ist nicht unendlich Platz, wer mehr Stäbchen hat, hat weniger Zäpfchen, wer mehr "rote" Zäpfchen hat, hat vielleicht weniger "Gelbe" usw.
D.h. die größere Farbwahrnehmung könnte entweder in einem Farbbereich funktionieren (ganz platt gesagt gibt es Zäpfchen für rot, blau und grün/gelb, aber wirklich nur ganz platt gesagt) und dafür auf kosten anderer Farben gehen, oder auf Kosten der Hell-/Dunkelsicht.
ODER Zwerge haben einfach viel größere Augen

[Edvard Elch]

Kleiner Zwischenruf vom Rand des Spielfelds: Müssten Zwerge nicht eigentlich viel mehr Stäbchen als Zapfen haben, weil letztere viel mehr Licht brauchen, um zu funktionieren, was in Stollen tief unter der Erde eher nicht gegeben ist? Also höherer Kontrast, weniger Farbe? Nicht, dass ich as gegen Zwerge mit mehr Farben hätte. Ich fände nur eine Erklärung, die sich an unserer Biologie orientiert seltsam. Weitermachen.

[Dragon]

prinzipiell hast du recht, Tiere die heutzutage "im dunklen" Leben sehen meist wenig bis gar keine Farben, deswegen ja auch die Variante mit: vieeeel größere Augen^^

[Teylen]

Es reicht mitunter wohl auch wenn die Augen um Körperverhältnis größer sind.
Das heißt ich meine vor kurzem eine YT-Dokumentation gesehen zu haben die erwähnte das Fliegen wesentlich mehr Farben erfassen als Menschen. Wobei es mehr darum ging wie man einem Blinden unterschiedliche Farben beschreiben kann, respektive woran es scheitert.

Wenn die Zwerge nicht nur mehr Nuancen sehen, sondern auch andere Farben, so könnten sie das effektiv als Geheimschrift verwenden. Als Mensch müßte man hierfür schon den Text ertasten oder anders erfassen.

[Dark_Tigger]

Das heißt ich meine vor kurzem eine YT-Dokumentation gesehen zu haben die erwähnte das Fliegen wesentlich mehr Farben erfassen als Menschen. Wobei es mehr darum ging wie man einem Blinden unterschiedliche Farben beschreiben kann, respektive woran es scheitert.

Klugscheiß
Fast alle Viecher sehen mehr Farben als Säugetriere. Das wird damit erklärt das die ersten Säugetiere hauptsächlich Nachtaktiv waren.
Bei den Affen hat sich Farbsicht wieder durchgesetzt, weil sonst Futtersuche schwer geworden wäre.  (Quelle)
/Klugscheiß

Noch eine Anwendung ist natürlich das aufspühren von Verstecken in der Wildniss. Vor ewigkeiten habe ich mal einen SF Roman gelesen, wo eine Spezies die Farbsicht gerade erst künstlich in ihre DNA aufgenommen hat. Und plötzlich erzählen diese frischgezüchtet "Farbseher" das die ganzen total toll getarnten Geheimbasen, zwar Gras wirklich wirklich ähnlich sehen, aber halt Metallfarben sind und nicht Grasfarben. 
Was für den Ork also eine WIRKLICH gute Tarnung war, ist für einen Zwerg klar zu erkennen.

[Dragon]

Das wird damit erklärt das die ersten Säugetiere hauptsächlich Nachtaktiv waren.

Die ersten Säugetiere waren winzig bis klein (~2g - 12kg) und nachtaktiv, weil sie sonst einfach von den anderen gefressen worden wären also eher Hell-/Dunkelsicht als Farben, ich glaube sogar, dass die Primaten die einzige Ordnung sind, die so ein breites Farbspektrum haben, aber da schwör ich grad keinen Eid drauf^^
ABER generell sind Säugetiere nicht so die Optik-Genies, sondern eher die Geruch-Genies.
Mit der größte Genkomplex (~1000 Gene) des Säugetiergenoms ist der Komplex der für den Geruch zuständig ist und das ist damit der größte im gesamten Tierreich.
Auch Säugetier speziell ist die Fähigkeit in sehr hohen Frequenzen zu hören und teilweise (Feldermäuse) sogar bis in den Ultraschallbereich.

Es reicht mitunter wohl auch wenn die Augen um Körperverhältnis größer sind.

ähm ach so ja, davon bin ich sowieso ausgegangen^^ aber der "normale" Zwerg hat ja eher ein menschliches Kopfgröße-Augenverhältnis

[Trichter]

ähm ach so ja, davon bin ich sowieso ausgegangen^^ aber der "normale" Zwerg hat ja eher ein menschliches Kopfgröße-Augenverhältnis

Womit er dann ja wieder ein größeres Augen-Körpergrößeverhältnis hat. 

[thestor]

Kurzer Einwurf: Ich hab mal was gelesen dass Menschen "Trichrome" sehen, also eigentlich drei Farben aus denen sich alle anderen zusammensetzen. Spinnen würden "Tetra-Chrome" sehen, also zusätzlich noch eine Farbe wahrnehmen können (UV glaube ich). Keine Ahnugn ob das stimmt, das einzige was hängen blieb war dass man damit ein bisschen wie unter Schwarzlicht sehen würde und es teilweise sehr praktisch wäre.

[Dragon]

Menschen haben drei Arten von Zäpfchen.
Wie bereits geschrieben kann man ganz platt sagen, dass ein Zäpfchen für rotes sehen zuständig ist, eines für blau und eines für grün/gelb, wobei, wenn man genauer wäre das so nicht stimmt, sondern jedes Zäpfchen für einen bestimmten Lichtbereich zuständig ist.
Das grüne also z.B. für den Bereich zwischen blauem und orangenem Licht.
Aber das wars, dazu kommen dann eben die Stäbchen, die für das Hell-Dunkelsehen verantwortlich sind und damit auch für den Kontrast.
Wie "scharf" man allerdings sieht hat damit weniger zu tun (natürlich ohne Kontrast ist alles wischi waschi), das hängt mit dem Aufbau des Auges (Pupille, Linse usw.) an sich zusammen.
Hunde dagegen sehen z.B. kein Rot, weil ihnen einfach die Zäpfchen dafür fehlen, ihre Welt besteht aus Blau, Gelbtönen und natürlich Grauschattierungen (Hell/Dunkel)
Katzen können zwar rot sehen, sehen dafür aber an sich Farben eher verwaschen, dafür haben sie - wie wir alle wissen - sehr viele Stäbchen für eine gute Dunkelsicht.
Viele Insekten können ganz andere Farbspektren wahrnehmen, Bienen z.B. sehen ebenfalls kein rot (für sie ist das schwarz), weil die wellenlänge der Zäpfchen nicht in diesen Bereich ragt, dafür können sie UV-Licht wahrnehmen.
Das bedeutet das z.B. weiße Blüten für Bienen wie Warnbarken sind, während andere Farben vor grünen Blättern eher unter gehen oder einige Blüten für Bienen regelrechte Musterteppiche sind, während sie für uns nur einfarbig sind.

[Trichter]

Menschen haben 3 unterschiedliche Farbrezeptoren, deren Empfindlichkeitsmaxima im roten, grünen und blauen Bereich liegen. Trifft z. B. gelbes Licht auf die Netzhaut, dann werden der rote und grüne Rezeptor etwa zu gleichen Teilen angeregt, woraus das Gehirn dann die Information "Gelb" erzeugt. Aus dem Grund verwendet man auch rote, grüne und blaue Pixel auf Computerbildschirmen zum "mischen" der Farben.

Hier wird das ganze nochmal in Comicform erklärt.
http://theoatmeal.com/comics/mantis_shrimp

[Dragon]

Naja das mit den "grünen" Zäpfchen ist halt eigentlich Falsch, weil es grün an sich nicht gibt. Es ist immer die Mischung aus blauem und gelbem Licht, das einen grünen Eindruck erzeugt.

[Galatea]

• die Schmuckstücke die von Zwergen hergestellt werden, sind vermutlich deutlich teurer als die Schmuckstücke von menschlichen Gold-/Silberschmieden. Der Mensch findet unter zehn verschiedenen Edelsteinen ohne Probleme zwei Steine die farblich zu einander passen, während der Zwerg mindestens hundert Edelsteine benötigt um ein passendes Paar Steine zu finden. Die Steine haben eben alle feine Unterschiede in den Farben, die der Mensch aber nicht voneinander unterscheiden kann.

Das muss nicht unbedingt sein. Die Schmuckstücke können für Menschen auch brutal hässlich aussehen, weil sie quasi nur die Hälfte davon sehen bzw. einfach ganz anders.

prinzipiell hast du recht, Tiere die heutzutage "im dunklen" Leben sehen meist wenig bis gar keine Farben, deswegen ja auch die Variante mit: vieeeel größere Augen^^

Katzen sehen im dunklen sehr gut und die haben keine völlig überdimensionierten Augen. Tiere die im dunkel leben haben in der Regel Restlichtverstärker in Form reflektierender Schichten im Auge (das trifft sowohl auf Säugetiere als auch auf Reptilien und sogar einige Amphibien zu).

[Dark_Tigger]

Das muss nicht unbedingt sein. Die Schmuckstücke können für Menschen auch brutal hässlich aussehen, weil sie quasi nur die Hälfte davon sehen bzw. einfach ganz anders.

Naja vll nicht hässlich, aber sehr schlicht halt. Ein oder zwei Farben, kaum Muster, kaum hervorgehobene verzierungen usw.

[Trichter]

Naja das mit den "grünen" Zäpfchen ist halt eigentlich Falsch, weil es grün an sich nicht gibt. Es ist immer die Mischung aus blauem und gelbem Licht, das einen grünen Eindruck erzeugt.

Kannst du das näher erklären?
Von der physikalischen Seite her, ist grünes Licht im Wellenlängenbereich von 560-480 nm angesiedelt (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtspektrum). Das nimmt ein Mensch als "grün" wahr. Natürlich würde ein Mensch auch eine Mischung von gelbem und blauem Licht als grün wahrnehmen und möglicherweise keinen Unterschied zu "echtem grünem Licht"(tm) ausmachen können. Oder meinst du einfach es gibt keine Zäpfchen für grün sondern nur für gelb und blau?

[Turning Wheel]

...Das heißt ich meine vor kurzem eine YT-Dokumentation gesehen zu haben die erwähnte das Fliegen wesentlich mehr Farben erfassen als Menschen. ...

...Fast alle Viecher sehen mehr Farben als Säugetriere....

Was heißt das? Können sie mehr Farben unterscheiden oder erfassen sie ein größeres Farbspektrum?

[sindar]

Letzteres, meiner Erinnerung nach. Und zwar hauptaechlich in den UV-Bereich. (Keine Ahnung, wie der Waermesinn bei Reptilien funktioniert; ist das eher Infrarotlicht oder eher Richtung Tastsinn?)

[Turning Wheel]

Also Bienen und Konsorten können, soweit ich informiert bin, im Ultraviolettbereich z.B. Blüten und andere Pflanzenteile besser erkennen. Die Zahl der Farben ist aber eher mau. Wie viele weiß ich allerdings nicht.
Schlangen können auf sehr kurze Distanz (also Nahkampf) die Wärmestrahlung von Beutetieren erkennen.

[Dragon]

Oder meinst du einfach es gibt keine Zäpfchen für grün sondern nur für gelb und blau?

Genau das, es gibt aber auch keine blauen oder gelben oder roten Zäpfchen, sondern nur Zäpfchen die für unterschiedliche Wellenlängen zuständig sind.

[Skeeve]

Was heißt das? Können sie mehr Farben unterscheiden oder erfassen sie ein größeres Farbspektrum?

Also wenn man der "Spektrum der Wissenschaft" glauben will, dann schießt der Fangschreckenkrebs wohl den Vogel ab und beantwortet die Frage mit "beides". Acht Rezeporen schonmal nur für den sichtbaren Bereich und dann noch vier im UV-Bereich. Gegenüber 3 bzw. 0 beim Menschen....

Da kann ich meinen Zwergen dann auch beruhigt ein paar zustzliche Rezptoen im sichtbaren Bereich verpassen.
Ob ich denen auch noch einen Rezeptor für UV gebe? Dann könnten sie draußen immer sehen ob es notwendig ist Sonnencreme mit UV-Blocker aufzutragen.  Aber ich glaube, um solche Details wie UV-Rezeptoren kümmere ich mich erst wenn die Charaktere mal mit einem Zwerg gemeinsam reisen. Dass die Zwerge mehr Farben unterscheiden können reicht mir erstmal und unter Tage ist vermutlich sowieso nichts mit UV-Strahlung.