Thema: Order of the Stick (Archiv)

[Smendrik]

Dieses "oh, es passiert nix" ist inzwischen zu einem ödem Running Gag geworden. Ganz egal was für ein Strip gepostet wird, irgendwer postet immer "da passiert ja gar nix"!

Danke!

[Feuersänger]

Nix passiert?
Haley hat die Fallen entschärft
Belkar ist zurück bei der Gruppe
Die Gruppe weiß was Durkon passierte

Dann lass uns das Pacing mal aufdröseln:

Fallen entschärft: 1 Panel. Der einzige echte Fortschritt.
Rückkunft Belkars: 3 Panels. Außerdem keine Weiterentwicklung, sondern eine kleine Restauration des Status Quo.
Wiedergabe dessen was der Leser sowieso schon weiß sowie "Nein - Doch - Nein - Doch" Zeitschindermodus: 19 Panels. Neunzehn!

Erwähnung der Propheizeihung? Geschenkt, zumal Belkar nicht darauf eingeht.
Order wiedervereinigt? Vaarsuvius, anyone?

Diese Art Storytelling ist _bescheuert_. Der Giant hat hier so ziemlich alles falsch gemacht, was man nur falsch machen kann, was nichtmal durch irgendwelche Gags (die man bei dem ernsten Thema ja auch nicht erwartet) rechtfertigt wird.
Dass eine Szene, die der Leser gerade erst selber miterlebt hat, dann nochmal kleinteilig wiederholt wird -- sowas _macht_ man aus guten Gründen einfach nicht, weder in Film, Prosa, Rollenspiel noch Comic.
Wie man sowas im Comic machen kann, ohne dass es den Leser nervt: man komprimiert es auf ein einziges Bild, ohne Worte (meinetwegen auch 2 oder 3). Man sieht wie Belkar den anderen etwas erzählt, durch Mimik und Gestik werden die Emotionen an den Leser transportiert.   Und dann schließlich die Akzeptanz. Wie sowas geht, kann man z.B. auch wieder bei YAFGC sehr schön sehen, aber es ginge garantiert auch mit Strichmännchen.
Auch den Unglauben und die Anschuldigungen hätte man so in 1-2 Bildern darstellen können, mit oder ohne Worte. Dieses ewige "Nein-Doch" war das nervigste am ganzen Strip.
--> von 23 panels insgesamt sind ca 15 nur Platzschinderei ohne Mehrwert.

[Smendrik]

Warum liest du den Comic eigentlich noch? o0

[Dash Bannon]

um uns sagen zu können das der Comic scheiße ist und die Figuren der Geschichte scheiße geskillt sind/schlecht gebaut sind

[Crimson King]

Ich fand den Strip auch bo-ring.

[Arldwulf]

Ich kann dort eigentlich nur die Worte des Giant zitieren: Wer die Geschichte liest um einen Fortschritt bei der Lösung des Snarl Problems zu erhalten ist bei der falschen Geschichte. Es geht um die Charaktere, um den Order of the Stick. Nicht um den großen MacGuffin.

Und deshalb ist es auch wichtig wenn Roy nicht glauben kann das sein bester Freund tot ist. Damit man mit den Charakteren mitleiden kann.

Du stellst das als eine Nummer auf dem Niveau von Louis und die Ausserirdischen Kohlköpfe dar - aber in wirklichkeit ist es eigentlich ein ziemlich gut herüber gebrachter Moment der Roys Charakter und was Durkon ihm bedeutet hat sehr gut beleuchtet. Und der auch Belkars Charakter weiterentwickelt.

Und genau darum geht es. Wenn man an den Charakteren nicht hängt, sich nicht um ihre Sorgen kümmert so werden manche Strips einen einfach nur enttäuschen weil dort nicht der Fortschritt auf der Suche nach der Weltenrettung im Vordergrund steht. Aber das ist kein Problem der Story. Es ist ein Problem der Erwartungshaltung.

Um mal zum zweitem mal den Giant zu zitieren.

Aber wenn man schon von schlechter Storyausarbeitung spricht so müsste man auch mal die Gegenidee ansprechen. Belkar kommt an, sagt Durkon ist tot, der Order macht die Tür auf und einfach weiter. Hey, die Welt ist in gefahr! Wen juckts? Wir kriegen bald einen neuen Kleri, der steht bestimmt schon um die Ecke.

Klingt doch total nach einer besseren Story, oder?


Oder wie wäre es hiermit:

Wie man sowas im Comic machen kann, ohne dass es den Leser nervt: man komprimiert es auf ein einziges Bild, ohne Worte (meinetwegen auch 2 oder 3). Man sieht wie Belkar den anderen etwas erzählt, durch Mimik und Gestik werden die Emotionen an den Leser transportiert.   Und dann schließlich die Akzeptanz. Wie sowas geht, kann man z.B. auch wieder bei YAFGC sehr schön sehen, aber es ginge garantiert auch mit Strichmännchen.

Das ist genau was der Giant (sogar in diesem Buch) schon einmal gemacht hat. Warum sollte man dies wiederholen? Noch dazu wenn damit die Möglichkeit genommen wird mehr Informationen zu transportieren, wie Belkars Prophezeiung und Roys unglauben?

[Crimson King]

Ich kann dort eigentlich nur die Worte des Giant zitieren: Wer die Geschichte liest um einen Fortschritt bei der Lösung des Snarl Problems zu erhalten ist bei der falschen Geschichte. Es geht um die Charaktere, um den Order of the Stick. Nicht um den großen MacGuffin.

Und deshalb ist es auch wichtig wenn Roy nicht glauben kann das sein bester Freund tot ist. Damit man mit den Charakteren mitleiden kann.

Das fände ich vollkommen ok. Ich finde Roys Reaktion, durch die die Szene derart gesteckt wird, nur vollkommen unplausibel. Im Ergebnis ist der Strip für mich einerseits unglaubwürdig, andererseits zu lang.

[Arldwulf]

Das fände ich vollkommen ok. Ich finde Roys Reaktion, durch die die Szene derart gesteckt wird, nur vollkommen unplausibel. Im Ergebnis ist der Strip für mich einerseits unglaubwürdig, andererseits zu lang.

Unglaube wenn etwas schlimmes geschieht dass man selbst nicht miterlebt hat ist doch eine sehr plausible Reaktion.

Erst recht wenn der Überbringer der schlechten Botschaft keine sonderlich gute Reputation hat. Und es streckt die Szene ja nicht nur, es dient auch dazu etwas über Roy zu sagen und seine Beziehung zu Durkon aber auch zu Belkar. Was nicht möglich wäre wenn man einfach nur Belkar ankrauchen sieht, Roys Entsetzen zeigt und dann weiter macht.

[Crimson King]

Unglaube wenn etwas schlimmes geschieht dass man selbst nicht miterlebt hat ist doch eine sehr plausible Reaktion.

Nicht wenn der Überbringer der schlechten Nachricht offensichtlich halbtot ist und eine Lüge absolut überhaupt keinen Sinn ergäbe. Aber das ist nur meine Meinung. Ich habe das so wahrgenommen, dementsprechend lohnt es nicht, dagegen zu argumentieren. Jeder kann den Strip supertoll finden, und für die Leute freut's mich, dass es ihnen nicht so ging wie mir.

[benni]

Verstehe nicht so ganz wieso ihr darüber lamentiert, dass der Comic "zu lang" sei. Wie lang habt ihr denn zum lesen gebraucht? 1 Minute? 2? Wie kann das "zu lang" sein?

[Feuersänger]

Zu geringe Informationsdichte.

Hätte der Giant diese Episode besser entwickelt, hätte der Strip schon nach der halben Zeit fertig sein können, bzw. die Story heute schon eine Episode weiter fortgesetzt. Die 2 Minuten Lesezeit sind mir in der Tat schnurz, aber die 7 Tage Wartezeit, die auch 3,5 Tage hätten sein können, nicht.

Und auf die vorherige Frage: ich habe es letztens schonmal gesagt: wenn ich nicht ständig diesen Thread in meiner Themenliste stehen hätte, hätte ich den OotS in der Tat schon längst abandonniert.

[Arldwulf]

In der Themenliste findest du ihn ja nur wenn ein neuer Strip da ist. Eine Wartezeit gibt es also nur wenn du tatsächlich drauf wartest, oder?

Aber viel wichtiger: Das laut dir der Strip zu wenig Infos transportiert liegt doch nur daran das du den großen Teil mit Roy auf "Nein!, Doch!, Nein!, Doch!" reduzierst. Das steht dort aber nicht, und genau dieser Teil enthält die wirklich wichtigen Elemente dieses Strips. Die etwas über die Charentwicklung aussagen.

Und wie gesagt: die Charaktere einfach nur ohne Text zu zeigen wäre der viel schlechtere, redundante und informationsärmere Weg gewesen.

[Feuersänger]

Roy führt sich 13 Panels lang wie ein irrationaler Arsch auf, ehe er so langsam zur Einsicht kommt. Tolle Charakterentwicklung. Und was eine kurze Referenz auf einen Strip von vor mehreren Jahren, auf die dann nicht mehr weiter eingegangen wird,  mit Charakterentwicklung zu tun haben sollerschließt sich mir schlicht und einfach nicht.

Zugegeben: soweit ich mich gedanklich mit dem Strip beschäftige, bin ich schon gespannt, was weiter mit Durkon passiert. Insgeheim hoffe ich natürlich, dass er irgendwann als Vampir zerstört und dann als Lebender wieder erweckt wird. Aber falls das überhaupt passiert, wohl frühestens in 2-3 Jahren.

[Arldwulf]

Genau das Roy den Tod von Durkon nicht rational und abgeklärt hinnehmen kann macht doch das emotionale des Strips aus. Inklusive aller Schuldvorwürfe. Im Gegenteil, die Geschichte wäre doch völlig leblos, und die Charaktere platt wenn er dies einfach so akzeptieren könnte.

Und Belkars Charakterentwicklung? Die zeigt sich darin dass er sieht das Durkon ihm das Leben gerettet hat. Das er versteht dass dieser die anderen beschützen wollte und was er in seinem letztem Moment gedacht hat.

Die Prophezeiung wiederum dient in dem Strip doch vor allem als ein Mittel um zu zeigen wie Roy in diesem Moment über Belkar denkt.

"Ich wünschte er wär es den es erwischt hätte und nicht Durkon".

Und genau das man über solche Dinge diskutieren kann zeigt eigentlich wie viel Inhalt der Strip hat. Nur was er nicht hat ist Inhalt der das Abenteuer über den Snarl und die Rettung der Welt weiterbringt. Man sieht es doch schon an deinem aufdröseltendem Post weiter oben. Da sind alle Dinge die nicht mit dem Hauptplot zusammenhängen, mit der Lösung für das Problem des Orders nebensächlich. Selbst das Belkar zurückkehrt ist dort nur eine Wiederherstellung des Status Quo. Ganz so als ob Weiterkommen bedeuten würde möglichst viele Questpunkte zu sammeln und nicht bedeuten würde die Geschichte weiter zu entwickeln.

Das ist nur eben nicht die Geschichte die der Autor erzählen mag, er sagt dies ja sogar explizit. Der Comic heißt "The order of the stick" und nicht "The quest for the snarl". Mit dieser Erwartungshaltung kannst du nur enttäuscht werden, und dies hat nichts mit schlechtem Storytelling zu tun. Sondern mit falschen Erwartungen.

[Feuersänger]

Es gibt gut erzählte Geschichten, und es gibt lausig erzählte Geschichten...

[Arldwulf]

Mag durchaus sein, und ich bin weit davon entfernt OOTS zu einem hohem Kulturgut hochschreiben zu wollen. Im Gegenteil, mir fällt zu Rich Burlew eine Menge Kritik ein.

Das ändert nur wenig daran das deine Kritik oben nicht besonders stimmig ist. Ich meine  -  du kritisierst mangelnden Inhalt, und schlägst anschließend vor den Inhalt den der Strip enthält zu entfernen und ihn zu kürzen.

Dann schlägst du eine Technik vor die der Autor bereits einmal genau so verwendet hat, und zwar sogar in genau diesem Storyabschnitt. Die darum redundant wäre und sich gleichsam nur eignet um Dinge ohne neue Infos darzustellen. Und stellst dies als bessere Art und Weise hin solch eine Situation zu schildern. Ohne ernsthaft auf Kritik an diesen Aussagen einzugehen oder zu sagen warum solch eine Wiederholung eigentlich besser wäre.

Dann sagst du noch das dieses Thema quasi schon längst durch hätte sein können und man dadurch heute schon die Story hätte fortsetzen können. Was genau schwebt dir denn da vor? Wie muss man sich dies vorstellen? "Durkon ist tot!" (dargestellt durch entsetzte Gesichter) und im heutigem Strip dann: "Kommt lasst uns weiter machen und die Tür öffnen?"

Denn wenn es das ist so muss die Kritik erlaubt sein: Das wäre eine ziemlich langweilige, und die Charaktere lieblos behandelnde Story. Und ganz weit weg von "gut erzählt".

[Feuersänger]

Im Gegenteil: ich schlage vor, den Nicht-Inhalt der Bläh-Panels zu streichen und durch _richtigen_ Inhalt zu ersetzen. Natürlich muss es weitergehen. Meinetwegen kann sich auch Roys Volkszorn erstmal Richtung Belkar entladen -- aber eine ganze Buchseite nur dafür ist einfach zuviel.
Deswegen hasse ich derartige Entwicklungen wie Charaktertode ja auch dermaßen: das haut dann einen gewaltigen Schraubenschlüssel ins Getriebe, die Räder der Story kommen knirschend zum Stillstand, und es ist erstmal seitenweise Verlustbewältigung angesagt. *gääääääähn*
Zumal die Kameraden ja nach wie vor wissen, dass Tod und selbst Untod in ihrem Universum nur ein Zustand ist, der wieder kuriert werden kann. Also fände ich es in der Tat nicht so unplausibel, wenn die Helden jetzt sagen würden "Okay, sehen wir zu wie wir das wieder auf die Reihe kriegen", und erstmal zur Tagesordnung übergehen.

[Arldwulf]

Im Gegenteil: ich schlage vor, den Nicht-Inhalt der Bläh-Panels zu streichen und durch _richtigen_ Inhalt zu ersetzen. Natürlich muss es weitergehen. Meinetwegen kann sich auch Roys Volkszorn erstmal Richtung Belkar entladen -- aber eine ganze Buchseite nur dafür ist einfach zuviel.
Deswegen hasse ich derartige Entwicklungen wie Charaktertode ja auch dermaßen: das haut dann einen gewaltigen Schraubenschlüssel ins Getriebe, die Räder der Story kommen knirschend zum Stillstand, und es ist erstmal seitenweise Verlustbewältigung angesagt. *gääääääähn*
Zumal die Kameraden ja nach wie vor wissen, dass Tod und selbst Untod in ihrem Universum nur ein Zustand ist, der wieder kuriert werden kann. Also fände ich es in der Tat nicht so unplausibel, wenn die Helden jetzt sagen würden "Okay, sehen wir zu wie wir das wieder auf die Reihe kriegen", und erstmal zur Tagesordnung übergehen.

Und wenn mein bester Freund im Koma liegt nach einem Autounfall kann das evtl. auch wieder gefixt werden, vielleicht wird er sogar wieder so wie zuvor und alles ist vergessen. Aber in diesem Moment fühl ich mich dann dennoch hilflos. Weiß nicht ob alles wieder gut wird und habe Angst das es nicht so kommt. Es ist emotional. Auch in D&D wird nicht jeder wiederbelebt, und Roy weiß am eigenem Leib wie sehr man sich mit "ach, morgen bin ich doch eh wieder dabei" täuschen kann. In Durkons Fall ist alles noch viel schwieriger.

Aber nochmal: Du sprichst ja schon wieder davon das die Story zum Stillstand kommt....doch das ist nicht der Fall. Die Story, das ist die Geschichte um den Order of the Stick. Nicht die Punkteanzeige bei der Bewältigung des Quests um die Snarl. Wenn es einen Rückschlag bei der Lösung des Quests gibt kann dies dennoch die Story weiterbringen. Deshalb heißt es eben Geschichte, weil sie Glück und Unglück enthält, Ereignisse die mitreißen, die traurig oder glücklich machen und mit den Charakteren mitfühlen lassen.

[Feuersänger]

Dass die Quest um den Snarl nicht so enorm im Vordergrund steht, ist mir schon klar; das zeigt sich für mich schon daran, dass ich bis heute nicht so wirklich kapiert habe, was der ganze Zirkus soll (da ja auch die Bösewichter kein Interesse daran haben können, die ganze Welt zu vernichten).
Aber auch für die Helden stellt sich die "Entwicklung" mehr als Kette von Rückschlägen statt Fortschritten dar, und ein ewiges Bemühen um Wiederherstellung des Status Quo, und sobald man an einer Front wieder einen 5'-Step nach vorne gemacht hat, haut es einen anderswo zwei Schritte zurück. Oder wie jetzt im Falle Durkons einen kompletten Double Move. Natürlich gehören zu jeder Story auch einige Widrigkeiten, aber das hier sind ja bald _nur noch_ Widrigkeiten und kaum einmal ein Erfolgserlebnis, und erst recht nie ein Erfolg der nicht sofort in der nächsten Folge ins Gegenteil verkehrt wird. Und als ob der ganze Schlamassel noch nicht schlimm genug wäre, hängt dann auch noch das Damoklesschwert über dem ganzen Order, das V's Kontrakt mit den Evils darstellt. Eine tickende Zeitbombe mit unbekanntem Timer, die auch noch garantiert zum allerungünstigsten Zeitpunkt hochgehen wird.
Insgesamt sieht es also sehr sehr trübe aus, und die letzten paar Jahre haben gezeigt, dass es beim OotS keine Hochs und Tiefs gibt, sondern maximal Nulls und Tiefs, und dieser Mangel an Hochs verdrießt mich.

[Sashael]

Insgesamt sieht es also sehr sehr trübe aus, und die letzten paar Jahre haben gezeigt, dass es beim OotS keine Hochs und Tiefs gibt, sondern maximal Nulls und Tiefs, und dieser Mangel an Hochs verdrießt mich.

+1

[gunware]

Aber auch für die Helden stellt sich die "Entwicklung" mehr als Kette von Rückschlägen statt Fortschritten dar, und ein ewiges Bemühen um Wiederherstellung des Status Quo, und sobald man an einer Front wieder einen 5'-Step nach vorne gemacht hat, haut es einen anderswo zwei Schritte zurück. Oder wie jetzt im Falle Durkons einen kompletten Double Move. Natürlich gehören zu jeder Story auch einige Widrigkeiten, aber das hier sind ja bald _nur noch_ Widrigkeiten und kaum einmal ein Erfolgserlebnis, und erst recht nie ein Erfolg der nicht sofort in der nächsten Folge ins Gegenteil verkehrt wird. Und als ob der ganze Schlamassel noch nicht schlimm genug wäre, hängt dann auch noch das Damoklesschwert über dem ganzen Order, das V's Kontrakt mit den Evils darstellt. Eine tickende Zeitbombe mit unbekanntem Timer, die auch noch garantiert zum allerungünstigsten Zeitpunkt hochgehen wird.

Seltsam wie sich die Geschmäcker unterscheiden. Genau das finde ich bei dieser Geschichte toll. Sie geht weiter und einige Erfolgserlebnisse haben sich eher als Misserfolge herausgestellt - aber trotzdem ist die Gruppe in der Bewältigung weiter gekommen. Das finde ich gut. (Jetzt nicht nur auf den letzten Blatt bezogen, sondern auf die ganze Geschichte.)

[Arldwulf]

Die Aussagen gabs doch vor einer Woche schon, und schon da galt:

Wir sind bei Gate 4 von 5.

Ich hab ja damals die Frage gestellt welche Erfolge es denn eigentlich geben sollte außer dem großem Ziel am Ende...das nun einmal erst am Ende kommt. Da hieß es vor einer Woche: "Das auch mal Bösewichte tot bleiben!" aber das Problem ist...eigentlich ist die Liste der gestorbenen Bösen durchaus sehenswert.

Es kommen nur immer wieder neue hinzu. Neue Herausforderungen, neue Gefahren. Aber auch neue Verbündete, wie die Paladine oder - was zumindest denkbar ist - nun Elans Vater. Es ist jetzt knapp 20 Strips her, da hat der Order die verstärkte Linear Guild vertrieben und zurückgeworfen. Was überhaupt erst der Grund ist das sie jetzt bei einem vielversprechendem Eingang stehen und eine Chance haben diesen Storyabschnitt mit einem Erfolg abzuschließen.

Aber egal wie das ausgeht....es kann eben kein endgültiger Erfolg sein, denn das Wort endgültig beinhaltet nun einmal ein Ende.

Und so weit ist die Story noch nicht. Alles was man maximal erreichen kann ist näher zu kommen und Gefahren und Hindernisse überwinden. Und genau das macht man.

[Feuersänger]

Die Tore sind doch bis jetzt auch immer nur "Unentschieden" ausgegangen. Die Bösen müssten ein Tor intakt unter ihre Kontrolle bringen. Ein Sieg für die Guten wäre, ein Tor intakt dem Zugriff der Bösen zu entziehen. Das Tor zu zerstören, ist immer nur der Panicbutton, der langfristig wieder negative Konsequenzen nach sich zieht. Von daher kein guter Erfolg.

Bisher sind auch keine wichtigen Bösen endgültig gestorben. Sondern nur so austauschbare Minions und Minibosse.
Und wie gesagt, was du unter "vertrieben und zurückgeworfen" verstehst? Das hier? http://www.giantitp.com/comics/oots0863.html Drei von ihnen sind immer noch putzmunter, sie sind auf dem Weg sich mit Malack zu treffen, und werden sich bestimmt nicht grämen wenn der ihnen noch einen hochstufigen Kleriker als Verstärkung mitbringt. Klar, den einen Kampf davor haben sie nicht gewonnen. Ein Unentschieden, nicht mehr und nicht weniger.

Alles was man maximal erreichen kann ist näher zu kommen und Gefahren und Hindernisse überwinden. Und genau das macht man.

Nein, "man" setzt sich einem Abnutzungskrieg aus, den sie nicht mehr lange durchhalten können, erst recht nicht mit einem übergelaufenen Kleriker, einem weiterhin abgängigen Magier und einem Halbling auf 0HP.

Vergleichen wir mal die momentan konkurrierenden Gruppen:
OotS: Kämpfer, Schurke, Barde, halbtoter Halbling
LG: epischer Kämpfer, Zauberer, Zauberer, Vampir/Kleriker, Vampir/Kleriker, halbtoter Kobold

Kann freilich sein, dass Malack aus Sentimentalität Durkons Wunsch erfüllt und ein weiteres Aufeinandertreffen verhindert. Dann kann man Durkons Opfer vielleicht noch als Gambit verstehen. Aber auch das ist kein Sieg sondern ein verdammt teuer erkauftes Unentschieden.

Ich sag mal so: der OotS hat an _so_ vielen Fronten gleichzeitig zu kämpfen, dass es wirklich nicht schaden könnte, wenn sie wenigstens _einmal_ den Sack zumachen und einen Gegner ein für alle Mal ausschalten. Ist ja nicht so, dass nicht noch genügend andere BBEGs übrigblieben. Und dann hätte man wenigstens mal ein Erfolgserlebnis, von dem man auch als Leser eine Weile zehren könnte.

[Skele-Surtur]

Vergleichen wir mal die momentan konkurrierenden Gruppen:
OotS: Kämpfer, Schurke, Barde, halbtoter Halbling
LG: epischer Kämpfer, Zauberer, Zauberer, Vampir/Kleriker, Vampir/Kleriker, halbtoter Kobold

Sabine ist kein Zauberer, sondern ein Succubus. Oder wo nimmst du den zweiten Zauberer her?

[Feuersänger]

Nale?