Thema: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben

[Dr.Boomslang]

Man hört und liest es immer wieder, Proben müssen in ihrer Wahrscheinlichkeit abschätzbar sein. Nur warum? Was soll das? Das würde ich gerne wissen.

Man muss natürlich einschätzen können welche Schwierigkeit etwas haben soll, man muss Situationen nach diesen Schwierigkeitsgraden beurteilen können. Nur hat das nichts mit Abschätzbarkeit von Wahrscheinlichkeiten zu tun, denn die Wahrscheinlichkeit ergibt sich gerade erst aus der Probe. Die Wahrscheinlichkeit ist also ein Ergebnis des Mechanismus, keine Voraussetzung.
Wenn man die Wahrscheinlichkeit selbst schon gut einschätzen könnte und sie immer vorher weiß, dann bräuchte man den Mechanismus nicht. Man könnte einfach auf die Wahrscheinlichkeit selbst würfeln und bräuchte keine komplexen Vergleichswerte und Würfelsysteme.

Einschätzbare Wahrscheinlichkeiten führen für mich jedes komplexe Probensystem ad absurdum. Entweder ist ein System so trivial dass es überflüssig ist, oder die Wahrscheinlichkeit ist nicht einfach einschätzbar.

Wie seht ihr das?

[ErikErikson]

Ich kann nur erzählen wie ich es in diversen Systemen erlebt habe. DSA hat einen Würfelmechanismus, den ich nicht verstehe. Spiele ich mit leuten, die ihn verstehen, und meinen Würfelwurf für mich interpretieren, dann weiss ich den ganzen Prozess über nicht, wie schwer die probe ist, ob ich sie schaffen kann, und ob ich sie am Ende geschafft habe, bis es mir gesagt wird.

ich kann hier also weder schwierigkeit noch Wahrscheinlichkeit des Erfolgs einschätzen.

Das ist nervig, wenn du gamistisch spielst.

Aber was ich gerade merke: Für mich ist Schwierigkeit der probe und Wahrscheinlichkeit des erfolgs identisch. Weiss ich das eine, weiss ich auch das andere.

Was ist also der Unterschied? Schwierigkeit wäre etwa: Schwer. Wahrscheinlichkeit, das die probe klappt ist dann 20%. ist die Wahrsciehlichkeit also nur eine genauere Angabe der Schwierigkeit?

[Feuersänger]

Tausend Gründe!!

Genauer gesagt, zwei.

1. Damit der SL einen Schwierigkeitsgrad festsetzen kann, wenn er eine bestimmte Erfolgswahrscheinlichkeit haben will. Insbesondere wenn es um den Entwurf potentiell tödlicher Begegnungen geht, weil man es da nicht unbedingt auf einen Wipe ankommen lassen will.

Beispiel:
An Punkt X soll eine Falle platziert sein. Die Gruppe soll eine 30%ige Chance haben, die Falle rechtzeitig zu entdecken. Und wenn sie es nicht schafft sondern sie auslöst, soll mit Wahrscheinlichkeit soundsoviel dies und das passieren.

2. Damit die Spieler abschätzen können, ob sie einen bestimmten Wurf wagen sollen, bzw ob sie das aus dem Stand schaffen werden oder umfangreichere Vorbereitungen erforderlich sind, um den Wurf zu pushen.

Beispiel:
Da ist ein 40 Fuß breiter Abgrund. Auf der anderen Seite ist der Hebel für die Zugbrücke. Wenn jemand drüberspringen könnte, könnten wir uns einen riesen Umweg sparen. Was für Knöpfe müssen wir drücken, damit unser athletischster Charakter den Sprung schafft?

[Thandbar]

Feuersänger hat das, was ich sagen wollte, früher gesagt.

Bei der oWoD ist es offenbar häufiger vorgekommen, dass Spielleiter meinten, eine einfachere Probe würfeln zu lassen, obwohl sie in Wahrheit schwerer war als die vorangegangene.

Spieler müssen meiner Meinung nach nicht immer die Schwierigkeit einer Probe wissen. Ein Laie weiß nicht, wie schwer dieser Safe zu knacken ist - der Meisterdieb weiß, dass es sich um einen Arnheim-Tresor handelt und er dringend Spezialwerkzeug braucht, um diesen öffnen zu können.

[Wulfhelm]

Beispiel:
An Punkt X soll eine Falle platziert sein. Die Gruppe soll eine 30%ige Chance haben, die Falle rechtzeitig zu entdecken. Und wenn sie es nicht schafft sondern sie auslöst, soll mit Wahrscheinlichkeit soundsoviel dies und das passieren.

Das ist aber doch genau die Situation, die Boomslang gemeint hat: Dann kannst Du auch gleich den Probenmechanismus vergessen und stumpf mit dem W% würfeln.

[Feuersänger]

Es gibt ja auch weißgott genug Prozentsysteme.

Im Prinzip ist auch D20 ein Prozentsystem - nur halt eben eins, das mit 5%-Schritten arbeitet, und bei dem man nicht unter- sondern überwürfelt, und wo die Erfolgswahrscheinlichkeit auch unter 0 oder über 100% liegen kann.

Allerdings haben solche Systeme wieder ihre eigenen Schwächen -- so ist dort die Wahrscheinlichkeit linear verteilt. Womit wir wieder beim Thema des anderen Threads wären: sehr oft möchte man, dass durchschnittliche Ergebnisse am häufigsten eintreten, und extreme Ergebnisse entsprechend selten.

[Thandbar]

Das ist aber doch genau die Situation, die Boomslang gemeint hat: Dann kannst Du auch gleich den Probenmechanismus vergessen und stumpf mit dem W% würfeln.

Ich denke, man möchte meistens, dass die Probe mit den Fertigkeitswerten auf dem Charakterbogen des Spielers verschaltet ist.
Der erste D&D-Schurke, den ich kennen gelernt hatte, besaß ein reines Prozentsystem für seine Fähigkeit, Schlösser zu knacken und Sachen zu klauen.

[Dr.Boomslang]

Für mich ist Schwierigkeit der probe und Wahrscheinlichkeit des erfolgs identisch. Weiss ich das eine, weiss ich auch das andere.

Was ist also der Unterschied?

Schwierigkeit ist abstrakter, aber es ist wahrscheinlich auch nicht der richtige Ausdruck. Was ich damit meinte ist ein Vergleichswert. Die Schwierigkeitsgrade mit denen man meist umgeht sind eigentlich Vergleichswerte, man vergleicht eine Situation mit einer anderen und bewertet Unterschiede. Das kann man anhand von Beispielen lernen, Wahrscheinlichkeitsrechnung eher nicht.

Es ist z.B. leicht zu lernen dass 10m Abstand die Probe beim Schießen um 5 Punkte erschwert, dass die Wahrscheinlichkeit sich dann in einem Fall um 30% senkt in einem anderen um 7% und einem anderen um 80%, hängt vom Kontext ab. Das alles selber einzuschätzen ist den meisten zu kompliziert.

[alexandro]

Im Grunde bräuchte man, wenn ein System nicht nachvollziehbar sein soll, gar keine großen Regeln.

Ein nicht-nachvollziehbares System kommt mit drei Operationen aus:
1.) Der SL entscheidet im Geheimen, ob Kopf oder Zahl ein Erfolg ist.
2.) Der Spieler wirf eine Münze.
3.) Der SL sagt ihm, ob er Erfolg hatte oder nicht.

Mal eine provokante Frage: wenn das System sowieso nicht durchschaubar sein soll (keine Abschätzung der Schwierigkeitsgrade, keine Überlegung ob eine Handlung "sinnvoll" ist oder nicht etc.) gäbe es dann überhaupt einen Grund, ein komplexeres System als das o.g. zu verwenden?

[Auribiel]

Es ist z.B. leicht zu lernen dass 10m Abstand die Probe beim Schießen um 5 Punkte erschwert, dass die Wahrscheinlichkeit sich dann in einem Fall um 30% senkt in einem anderen um 7% und einem anderen um 80%, hängt vom Kontext ab. Das alles selber einzuschätzen ist den meisten zu kompliziert.

Möchtest du erklären, wie es sein kann, dass 5 Punkte Erschwerniss auf die Probe sich einmal in 30% Senkung der Wahrscheinlichkeit und einmal in 7% der Senkung der Wahrscheinlichkeit und ein ander mal in 80% äußert? Was für ein Kontext? Was ändert sich da denn NOCH, dass sich die Senkung der Wahrscheinlichkeit sich unterschiedlich auswirkt?

[First Orko]

Einschätzbare Wahrscheinlichkeiten führen für mich jedes komplexe Probensystem ad absurdum. Entweder ist ein System so trivial dass es überflüssig ist, oder die Wahrscheinlichkeit ist nicht einfach einschätzbar.

Gegenthese: Nicht einschätzbare Wahrscheinlichkeiten führen jedes Würfelsystem ad absurdum. Wenn weder SL noch SC einschätzen kann, wie schwer eine Probe wirklich ist, dann kann ich auch gleich freeformen. Denn als Spieler habe ich keinerlei Kontrolle über die Fähigkeiten meines Charakters, es ist faktisch egal, was ich wie hoch steigere - denn ich weiß ja nicht, wie gut oder schlecht ich bin.

Ein weiterer Grund: Systeme, in denen Handwerk genutzt wird um Gegenstände für den Eigenbedarf herzustellen.

Die meisten solcher Systeme haben einen Break-Even-Point an dem es sich aufgrund der Wahrscheinlichkeiten, die Herstellung zu verhauen eher lohnt, den gewünschten Gegenstand gleich zu kaufen. Spätestens, wenn die Materialkosten nach mehreren Versuchen schon einen Neukauf rechtfertigen, ist die ganze Aktion "eigentlich" sinnlos - wenn man mal vorgeschobene Gründe wie "Das kannst du aber hier nicht kaufen weil...weil... das würde dir so keiner bauen" weglässt.

Es ist z.B. leicht zu lernen dass 10m Abstand die Probe beim Schießen um 5 Punkte erschwert, dass die Wahrscheinlichkeit sich dann in einem Fall um 30% senkt in einem anderen um 7% und einem anderen um 80%, hängt vom Kontext ab. Das alles selber einzuschätzen ist den meisten zu kompliziert.

Das verstehe ich möglicherweise nicht ganz. Kontext kann doch in diesem Falle nur bedeuten "Umgebungsumstände" die den Schuss ggf. schwerer oder einfacher machen, oder? Diese einzuschätzen ist Teil des Könnens des Schützen und wird durch einen TaW (oder Vorteile oder sonstwas) abgebildet.
Daraus berechnet sich dann die Wahrscheinlichkeit über ALLE möglichen Situationen, die Umstände so zu deuten dass der Schuss gelingt.

[Lothax]

Gegenthese: Nicht einschätzbare Wahrscheinlichkeiten führen jedes Würfelsystem ad absurdum. Wenn weder SL noch SC einschätzen kann, wie schwer eine Probe wirklich ist, dann kann ich auch gleich freeformen. Denn als Spieler habe ich keinerlei Kontrolle über die Fähigkeiten meines Charakters, es ist faktisch egal, was ich wie hoch steigere - denn ich weiß ja nicht, wie gut oder schlecht ich bin.

Ein guter Einwand, wie ich finde. Muss denn immer alles kalkulierbar sein? Der SC weiß, dass er etwas gut kann, bzw weiß, dass er etwas eben absolut nicht drauf hat. Jetzt kommt es zu einem Wurf, bei dem die Wahrscheinlichkeit (vorsicht Hausnummer) 5 Prozent ist. So what? Wenn ich von einem Spieler eine Schleichen Probe verlange und dieser eben nicht schleichen kann, würfelt er dennoch drauf... egal wie hoch die Wahrscheinlichkeiten sind.

Anders natürlich, wenn er verschiedene Alternativen besitzt, um ein Problem zu lösen. Aber auch hier sind die Wahrscheinlichkeiten nur insofern wichtig, dass sich der Spieler eben für jene Fertigkeit wählt, die er am besten beherrscht. Aber auch hier sind prozentuale Rechenjonglierereien auch nicht wichtig wie ich finde.

[El God]

Das Problem ist doch aber, dass nicht nur der Spieler schlecht einschätzen kann, wie groß die Chancen sind. Das gilt leider auch für den SL. Bezüglich der Spieler durfte ich schon mehrmals lesen, dass man in der Realität auch keine Prozentzahlen kennt. Hat irgendjemand noch Argumente, um schönzureden, wenn nichtmal der SL weiß, was er den SCs für Chancen und Risiken aufbürdet?

[Jeordam]

Es gibt mehrere Gründe dafür.

Aus Spielleitersicht:
Im Allgemeinen will man den Spielern eine angemessene Herausforderung bieten, wer zu schwer noch zu leicht*. Wenn man bei Probenschwierigkeiten regelmässig komplett daneben liegt kann man das vergessen. Man bringt entweder seine SCs um oder sie schaffen alles mit einem müden Lächeln. Frustrierend oder langweilig.
* Im Mittel über den ganzen Abend oder die ganze Kampagne

Aus Spielersicht:
Als SC möchte ich Entscheidungen treffen können. Beispielsweise ob ich über die Mauer klettere oder aussenrum gehe und (unter Zeitdruck) 10 Minuten läger brauche. Um diese Entscheidungen fundiert treffen zu können muss ich ungefähr wissen wie die Chancen stehen. Nicht aufs Komma genau, aber im Bereich +/- 15% ist ganz gut.
Ohne diese Information wäre der Prozess der Entscheidungsfindung belanglos.

Aus Designersicht:
Als Spieldesigner muss ich sowieso alles überblicken können, sonst setze ich mich richtig übel in die Nesseln. Als Abenteuerdesigner muss ich dem SL Arbeit ein anständiges Abenteuer mit verwertbaren Informationen liefern.


Auf der anderen Seite ist eine zu genaue Information aber technisch steril und langweilig. Ausserdem wiederspricht sie der Lebenserfahrung. "Exakt 75,0 %" ist eine Information, die man ausserhalb wissenschaftlicher Versuche quasi nie haben wird. "Wahrscheinlich ja" dagegen ist eine absolut typische Einschätzung von Chancen. "Wahrscheinlich" schaffe ich die Arbeit die ich mir für morgen vorgenommen habe rechtzeitig. "Wahrscheinlich" gewinnen wir das Basketballspiel. "Wahrscheinlich" habe ich Chancen bei der Rothaarigen.

Zusammengefasst halte ich eine korrekt einschätzbare Probe mit einer moderaten Ungenauigkeit (+/- 15%) für die sinnvollste Variante.

[Feuersänger]

Also erstmal: Orko hat Recht.

Nun wo das geklärt ist:

Möchtest du erklären, wie es sein kann, dass 5 Punkte Erschwerniss auf die Probe sich einmal in 30% Senkung der Wahrscheinlichkeit und einmal in 7% der Senkung der Wahrscheinlichkeit und ein ander mal in 80% äußert?

Stell dir vor, du würfelst einen W20 und musst einen bestimmten Wert überwürfeln.
Standardzielwert: 10, also musst du 11 oder drüber würfeln: --> 50% Wahrscheinlichkeit, jeder 2. Versuch gelingt.
Nun wird die Probe um 4 erschwert, also würfle 15+: --> 30% Chance, knapp jeder 3. Versuch gelingt.
Die Probe wird abermals um 4 erschwert, du braucht 19 oder 20: --> 10% Chance, nur jeder 10. Versuch gelingt.

Obwohl die Veränderung in Prozentpunkten jedesmal gleich war, ändert sich die Zahl der benötigten Versuche bis zum Erfolg ganz massiv.
Ist das so nachvollziehbar?

[Slayn]

Bei Systemen, bei denen man freiwillig für einen besseren Effeckt eine höhere Schwierigkeit in kauf nimmt, ist es immens wichtig, das  alle drei Komponenten, also Nutzen des Effekts, Grundchance und Schwierigkeit gut einschätzbar sind.

[Dr.Boomslang]

Im Prinzip ist auch D20 ein Prozentsystem - nur halt eben eins, das mit 5%-Schritten arbeitet, und bei dem man nicht unter- sondern überwürfelt, und wo die Erfolgswahrscheinlichkeit auch unter 0 oder über 100% liegen kann.

Allerdings haben solche Systeme wieder ihre eigenen Schwächen -- so ist dort die Wahrscheinlichkeit linear verteilt. Womit wir wieder beim Thema des anderen Threads wären: sehr oft möchte man, dass durchschnittliche Ergebnisse am häufigsten eintreten, und extreme Ergebnisse entsprechend selten.

Hieran kann man gut sehen was ich meine. Ein D20-System ist trivial, es ist wirklich nur eine Umsetzung von Wahrscheinlichkeiten auf einen Würfel, bei solchen Systemen ergeben Tabellen mit Modifikatoren und dergleichen eigentlich recht wenig Sinn, sie geben einfach nur Wahrscheinlichkeiten vor.
In so einem System muss man quasi alles selber machen, alle Wahrscheinlichkeiten muss man selbst einschätzen, 1 zu 1 umrechnen und dann würfeln.

Sobald man jetzt mehr will, wie z.B. eine Normalverteilung durch Würfel, gibt man die Einschätzbarkeit für Komfort auf. Denn eine Normalverteilung könnte man auch mit w20 oder w% haben, wenn man denn der perfekte Wahrscheinlichkeitsschätzer wäre. Da sagt man einfach Ereignis A ist bei 1-2 auf w20, Ereignis B bei 3-6, C bei 7-13, D bei 14-18 und E bei 19-20 und man hat eine Annäherung an eine Normalverteilung oder jede beliebige andere Verteilung die man sich wünscht mit perfekt durchsichtigen Wahrscheinlichkeiten.
Der Punkt ist, niemand will sowas machen. Man will einfach nur Punkte zählen, vergleichen und addieren und mehr nicht, ohne sich über die Wahrscheinlichkeiten Gedanken machen zu müssen und das geht eben nicht, wenn man gleichzeitig ein nicht-triviales System haben will, das Verteilungen vorgibt.

***
Viele verwechseln hier meiner Ansicht nach Einschätzbarkeit und Wahrscheinlickeit. Wie schon gesagt meine ich dass Einschätzbarkeit den meisten ausreicht. Einschätzbar ist etwas wenn ich es vergleichen kann. Das tolle an einer Probe ist ja gerade dass Spieler bzw. SL die Parameter einzeln alle leicht einschätzen können, das Ergebnis aber gerade nicht, dazu haben sie ja das System, sonst bräuchten sie keins.

[Slayn]

@Dr.B:

Das ist doch nur die halbe Antwort.
Wirklich nichts bricht die Suspension of Disbelief mehr, als zu sagen; Ok, ich mache jetzt dies das und jenes, danach eine probe zu würfeln und es klappt nicht. Nicht nur das es nicht klappt (Binäres Ergebnis), es bringt auch nichts, denn etliche Systeme kennen auf Margins of Success/Failure, aus denen etwas weiteres entstehen kann.
Wenn ich aber den Erfolg meiner Probe nicht so abschätzen kann, das es auch nur irgendwie mit meiner Erzählung zu tun hat, ist es für den Popo.

Nimm das Roll N Keep System als Beispiel. Es ist wichtig für alle beteiligten zu wissen, dass es keine perfekte Glockenkurve hat und man deswegen seine Aktionen anders bewerten muss, gerade eben, wenn man einer Schule angehört, die Free Raises bringen (Virtuelle Erfolge).

[Dr.Boomslang]

Wenn ich aber den Erfolg meiner Probe nicht so abschätzen kann, das es auch nur irgendwie mit meiner Erzählung zu tun hat, ist es für den Popo.

Man kann ja einschätzen, nur eben nicht die Erfolgswahrscheinlichkeit.
Sowas passiert in echt doch ständig. Jemand der meint etwas sei schwierig sieht plötzlich dass es recht einfach ist oder umgekehrt, einfach weil einzelne Aspekte einem vertraut sind, in dem Zusammenhang aber nicht. In einem System in dem immer nur hinten raus kommt was man vorne rein tut, kann sowas nicht passieren, alles ist wie man es erwartet, weil man alles nach seiner Erwartung festlegt.

[El God]

Das ist wieder nur die Spielersicht. Wie argumentierst du das aber für den Spielleiter?

[oliof]

Ich bin ja ein fauler Spielleiter, deswegen lasse ich für unwahrscheinliche aber nicht gänzlich unplausible Dinge die die Spieler gerne hätten, einen W6 werfen, und bei einer 1 kriegen sie was sie wollen.

Ich hab das Gefühl, dass die Spieler sehr viel mehr gespannt sind, was dabei herauskommt, als wenn sie nicht wissen, wie die Erfolgswahrscheinlichkeiten sind. Desgleichen für sowas wie Angriffswürfe, die kriegen von mir die Rüstungsklasse gleich genannt; die Lebenspunkte halte ich aber geheim -- manchmal machts eben doch die Mischung (-:

[Dr.Boomslang]

Das ist wieder nur die Spielersicht. Wie argumentierst du das aber für den Spielleiter?

Die Vorstellung des SL von den Wahrscheinlichkeiten kann genauso falsch sein, dazu gibt's ja eben ein System. Ich sehe da keinen großen Unterschied.

[Slayn]

Man kann ja einschätzen, nur eben nicht die Erfolgswahrscheinlichkeit.
Sowas passiert in echt doch ständig. Jemand der meint etwas sei schwierig sieht plötzlich dass es recht einfach ist oder umgekehrt, einfach weil einzelne Aspekte einem vertraut sind, in dem Zusammenhang aber nicht. In einem System in dem immer nur hinten raus kommt was man vorne rein tut, kann sowas nicht passieren, alles ist wie man es erwartet, weil man alles nach seiner Erwartung festlegt.

Ich spiele mehr als gerne mit System die nicht die Frage stellen "Wie schwierig ist das?" (Objektiv) sondern "Wie schwierig ist das für mich?" (Subjektiv). Vielleicht kann ich gerade deswegen deinen Argumentation hier nicht so ganz verstehen.
Das schließt dann den Einwurf von Dolge mit ein. denn als SL führst du das aus einer anderen Sicht.

[blut_und_glas]

Das ist wieder nur die Spielersicht. Wie argumentierst du das aber für den Spielleiter?

Der weiß es eben auch nicht genau - wird also seiner im anderen Fall angenommenen "Allwissenheit" (beziehungsweise seines Wissensvorsprungs) ein Stück weit entkleidet. Aber warum sollte er diesen Vorsprung unbedingt haben? Ich wüsste da gar nicht, wo die Notwendigkeit begründet liegen sollte dafür (oder dagegen) zu argumentieren.

Anderes Spiel, andere Anforderungen und Situationen. Auch an und für die Spielleitung.

mfG
jdw

[El God]

Hä? Der SL hat doch den ungewissen Ausgang auch dadurch, dass überhaupt gewürfelt wird. Seine Aufgabe ist aber eigentlich eine andere, als blind durch die Gegend zu tappen. Zumindest sollte er doch - um die Metapher zu überdehnen - ein Nachtsichtgerät dabeihaben. Ich sehe da tatsächlich die Gefahr, dass ein Spielleiter, der Probenwahrscheinlichkeiten nicht mehr einschätzen kann, seiner Aufgabe, die ja auch Fairness beinhaltet, gar nicht mehr gerecht werden kann. Oder ist es einfach dadurch wieder fair, dass fehlerhafte Chancen einfach jeden treffen können?