Thema: Wirkung von Magie in der Spielwelt

[Eulenspiegel]

Wie wir am Tippyverse-Thread gesehen haben, tut man gut daran, einige Zauber aus dem Spiel rauszunehmen und einige der DMG-Richtlinien komplett zu streichen;

Kommt darauf an: Möchtest du eine klassische mittelalterliche Welt, in der es zwar Magie gibt, diese aber keinen Einfluss auf das alltägliche Leben hat? Dann ja, dann müsstest du einige Zauber entfernen.

Möchtest du aber eine Welt, die sich aufgrund der Magie komplett von der unseren unterscheidet? Dann nein, dann sollten die Zaubersprüche erhalten bleiben.

Ich habe jdf nirgends eine Klausel gefunden, die gegen sofortigen Reset und Auslösung 1x/Runde sprechen würde. Klar, es ist fader Papf, aber 1. kann der auch gewürzt werden und 2. kann man damit genausogut auch Schweine und Kühe füttern.
--> Jeglicher Ackerbau hätte sich damit erledigt, und eine Stadt von ~50-100.000 Einwohnern kann in Saus und Braus mit massig Fleisch und Milchprodukten leben.

Wäre das aber nichtmal ein interessantes Setting: Eine Mittelalterwelt, in der es keine Bauern mehr gibt?

Bzw. eine Mittelalterwelt, in der Obst und Gemüse Luxusware ist und die einfache Bevölkerung nur "Formfleisch" bekommt. Und anstatt Diskussionen über "Genfood" gibt es dort Diskussionen über "Magiefood".

Oder Militärtrupps, die keinen ellenlangen Tross mit sich rumführen müssen sondern die einfach ein Artefakt dabei haben.

Gerade Zauber, die dafür sorgen, dass sich das Setting von unserer realen Welt unterscheidet, machen das Setting erst interessant.

[Feuersänger]

Da beachte man übrigens die Inkonsistenz:
Es gibt reguläre Magic Items, die am Tag genug Essen für 15 Personen erzeugen können, die kosten soundsoviel tausend GP.
Das widerspricht den blödsinnigen Trap-Regeln, die für ungefähr den gleichen Preis zigtausendmal mehr Effekt ermöglichen.

[Luxferre]

Ich lese mir jedes Regelwerk erstmal mit GMV durch und baue DANN in die Welt ein. Dann gibt's sowas auch nicht in der Welt.

Das ist aber nicht die Frage, Narubia (ich handel übrigens ähnlich, wie Du).

De Frage ist, wie man high-magic konsequent plausibel umsetzt. Einzelne, kleinere Fallbeispiele helfen da übrigens nicht, deshalb habe ich mal einige in enger Berziehung stehender Zauberei genannt. Die Versorgung ist sicherlich ein extrem wichtiger, dazugehöriger Teil.

Ich sehe es nämlich so:

Ein reicher Adeliger hat sein Domizil, welches sicherlich nicht auf dieser Ebene liegt. Dazu ist er permanent vor Ausspähung geschützt und isst sicherlich niemals vergiftete Speisen. Seine Wachen sind unabdingbar loyale Konstrukte, die genau so handeln, wie es es befiehlt. Diese benötigen keine Ruhe und haben außer ihrem Auftrag keinerlei Bedürfnisse. Eine Zone der Wahrheit umgibt seinen Herrschersitz, wie auch evtl ein Sanktum (Friedenskreis, whatever).
Das alles wird ihm durch einige hochstufige Magier gewährleistet.
Dazu kommt nun noch ein hochstufiger Kleriker. Der heilt, belebt wieder, schützt und sorgt für einen wasserdichten Pakt mit dem richtigen Gottgesandten.
Von magischen Artefakten, welche den Adeligen schützen ganz zu schweigen.

Somit haben sich fast alle in der irdischen Geschichte vorkommenden Intrigen, Dramen und Co vollkommen erübrigt.
Ich gehe soweit, dass ein konsequentes umkrempeln von Faerun und Golarion und Co diese völlig anders dastehen ließen.
Warum sollten sich die Höllenritter noch Burgen bauen, wenn die paktierenden Teufel viel größeres, mobileres und mächtigeres erschaffen könnten?

Das als Aufhänger für mehr Ideen, wie es aussehen könnte.
Hängt euch mal bitte nicht zu sehr an Kleinigkeiten auf. High-magic ist mehr, als der theoretische Verbrauch von Eisen für die Herstellung einer magischen Eisenwand. Ein Erdelementar gräbt mir in 24Std derart schnell, was ich brauche, dass ich mich berechtigt frage, was die blöden Zwerge mit ihrer vielen Freizeit so anfangen... Oder ist der Erzabbau nur Beschäftigungstherapie?

Womit ich zu meinem Schluss komme. Magie spart die teuerste Ressource, die man hat "enormst": Zeit.

[Feuersänger]

All das deutet weiterhin darauf hin, dass der besagte Adelige selber ein Magier oder Kleriker sein wird. Ein rein weltlicher Herrscher, der sich nur auf irgendein obskures Geburtsrecht berufen kann, wäre nämlich sonst vollkommen vom Wohlwollen seiner Hofzauberer abhängig. Und wir kennen ja alle die Geschichten von bitterbösen Groswesiren, die Kalif werden wollen anstelle des Kalifen.

Ich glaube, ich habe weiter oben vergessen, darauf nochmal einzugehen: es kam die Frage auf "Wollen die Magier denn überhaupt weltliche Macht ausüben?". Nun, die Frage, was "die Magier" wollen, ist irrelevant. Es wird unter Magiern ebenso häufig oder selten machtgeile Individuen geben wie anderswo auch -- nur, dass diese wesentlich mehr Mittel und Wege haben, ihre Interessen durchzusetzen. Es reicht, wenn 1% der Zauberer machthungrig sind, dass mittelfristig dieses 1% die herrschende Klasse stellen wird.
(Deswegen muss es ja keine böswillige Tyrannenherrschaft sein. Ein Magier kann sich auch zur Herrschaft berufen fühlen, weil er aufgrund seines riesigen Gehirns viel besser weiß, wie man der Gesellschaft beim Blühen und Gedeihen helfen kann.)

Analog freilich Kleriker. Im Endeffekt bleibt m.E. nur die Frage, ob ein jeweiliges Herrschaftsgebiet nun eine Mago- oder Theokratie ist. Theokratien sind freilich letzten Endes noch einer höheren Instanz unterworfen, wobei sich sicherlich manche Götter mehr und andere weniger in die Belange der Sterblichen einmischen.

[Luxferre]

Und wie sähe es aus, wenn der Adelige aus purem Zufalll einen wohlwollenden Magier (Freund, Sohn, Bruder, Schwester, achwasweiß ich) angestellt hat?
Es geht bei meinem Gedankenspiel doch nicht um den Verrätermagier, Feuersänger. Es geht um plausible Darstellung von high-magic. Und das gibt es bisher einfach nicht.

[1of3]

Und wie sähe es aus, wenn der Adelige aus purem Zufalll einen wohlwollenden Magier (Freund, Sohn, Bruder, Schwester, achwasweiß ich) angestellt hat?
Es geht bei meinem Gedankenspiel doch nicht um den Verrätermagier, Feuersänger. Es geht um plausible Darstellung von high-magic. Und das gibt es bisher einfach nicht.

Das Problem ist: Wie sollte es jemals eine nicht magiebegabte Aristokratie gegeben haben? Die müssen niemanden verraten.

[Luxferre]

Narubia, Du konstruierst hier Argumente, die zu meiner Frage a) nicht zielführend sind und b) recht wackelig* dastehen.

Was ist das Problem, sich auf den Grundgedanken einzulassen?




* gern später mehr dazu (Adelige, Schutzmechanismen, nichtnutzung von Ressourcen und Möglichkeiten), muss jetzt aber wirklich arbeiten....

[Luxferre]

Das Problem ist: Wie sollte es jemals eine nicht magiebegabte Aristokratie gegeben haben? Die müssen niemanden verraten.

Richtig. Und wie schützen die sich plausibel mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln?

[La Cipolla]

Ich finde die Diskussion als lustiges Gedankenspiel sehr interessant, aber ernst nehmen oder gar mit "Glaubwürdigkeit" argumentieren ist imho eher unangebracht. Eine "reale" High Magic Welt hätte sich bestimmt von Anfang an rabiat anders als unsere entwickelt, weshalb es irgendwie nicht viel bringt, mit realweltlichen Herrschaftsstrukturen, Versorgungsmechaniken und ähnlichem zu rechnen (oder auch nur ernsthafte Vermutungen anzustellen, ob es sowas in einer entsprechenden Welt überhaupt gäbe). Wenn man das sinnvoll machen will, müsste man wohl den Shadowrun-Weg gehen und die Magie erst mit einem Knall in ein sonst unmagisches Setting bringen. Das würde eventuell eine Grundlage schaffen, die überschaubar genug ist, um überhaupt irgendetwas zu berechnen.

Edit: Kommt, Leute, DAS wär doch mal was für einen Contest. Die glaubwürdigste High-Magic-Welt.

[Slayn]

Ich finde die Diskussion als lustiges Gedankenspiel sehr interessant, aber ernst nehmen oder gar mit "Glaubwürdigkeit" argumentieren ist imho eher unangebracht. Eine "reale" High Magic Welt hätte sich bestimmt von Anfang an rabiat anders als unsere entwickelt, weshalb es irgendwie nicht viel bringt, mit realweltlichen Herrschaftsstrukturen, Versorgungsmechaniken und ähnlichem zu rechnen (oder auch nur ernsthafte Vermutungen anzustellen, ob es sowas in einer entsprechenden Welt überhaupt gäbe). Wenn man das sinnvoll machen will, müsste man wohl den Shadowrun-Weg gehen und die Magie erst mit einem Knall in ein sonst unmagisches Setting bringen. Das würde eventuell eine Grundlage schaffen, die überschaubar genug ist, um überhaupt irgendetwas zu berechnen.

Naja, die Prämisse, die anscheinend keiner umwerfen will, ist ja: Das Grundbuch ist der IST-Zustand und mit dem soll gearbeitet werden. Ich hatte ja schon mehrmals auf Evolution hingewiesen, das will aber keiner.

Edit: Kommt, Leute, DAS wär doch mal was für einen Contest. Die glaubwürdigste High-Magic-Welt.

Da muss man nur das Echo-Labyrinth als Vorlage nehmen und schwupps, gewonnen

[Arldwulf]

Somit haben sich fast alle in der irdischen Geschichte vorkommenden Intrigen, Dramen und Co vollkommen erübrigt.
Ich gehe soweit, dass ein konsequentes umkrempeln von Faerun und Golarion und Co diese völlig anders dastehen ließen.
Warum sollten sich die Höllenritter noch Burgen bauen, wenn die paktierenden Teufel viel größeres, mobileres und mächtigeres erschaffen könnten?

Dafür dass du das Thema hier heraus lassen wolltest bringst du es aber konsequent ein. ^^

Und weil dem so ist: Nimmt man die Regeln zum Bauen von Burgen dann sind Burgen schlichtweg spottbillig und die Regeln sind teilweise ungemein vorteilhaft (so sind die Regeln zur Ausbreitung von Effekten nicht unbedingt realistisch - sorgen aber dafür dass eine Schießscharte sicheres Terrain gegen einen Feuerball ist, selbst wenn man direkt dahinter steht). Selbst die welche man nicht von seinen Lehnsleuten bauen lässt oder von Opi geerbt hat (und das dürfte eigentlich der normalfall sein) sondern einfach kauft sind mit 25-40.000 Goldmünzen weit, weit unter dem Preis von vergleichbaren magischen Gegenständen mit ähnlichem Nutzen. Davon abgesehen dass diese halt nicht mit rein mundanen Mitteln gebaut werden können oder Regeln haben um wie viel sich der Preis durch die Arbeit von Untertanen verringern kann.

Bei der Beispielburg aus dem SHBG gibt es sogar noch ein paar hochstufige Schutzzauber im Preis inbegriffen. Gleichzeitig muss man auch sagen: Allzusehr würde Faerun gar nicht umgekrempelt werden (nimmt man mal solchen offensichtlichen Cheese wie eben die Fallen heraus die nie so gedacht waren und spielt die Regeln wirklich wie sie gedacht sind).

Dein Beispiel mit der Zone of truth ist dabei ganz gut. Nicht nur das diese umgehbar ist, einen Rettungswurf erlaubt und die Leute wissen dass sie sich in einer Zone of Truth befinden. Es gibt auch sehr simple Methoden um sie zu umgehen und sei es nur dass man schlicht jemanden schickt der aus seiner Sicht die Wahrheit spricht. Aber vor allem: Sie gilt nur in einer bestimmten Zone. Mobilität ist also nicht immer ein Vorteil, es hilft auch eine Basis zu haben die derartige Schutzzauber aufnimmt.

Nimm mal D&D Romane, dort wird derartige Magie sehr regelmäßig benutzt. Dennoch gibt es dort plausible Intrigen. Einfach indem beschrieben wird wie man es umgeht. Ich denke es wird oft sehr leichtfertig gesagt dass die ganze Spielwelt umgeschmissen wird - die Regeln geben das nicht wirklich her.

[6]

Wie werden Gefägnisse in Großstädten desigt sein müssen?

Genauso ein Verliess wie sonst auch. Wenn ein Gefangener flieht, dann wird er eh über Scrying wieder gefunden (Es dürfte ne nette Lockensammlung der Gefangenen geben.) und dann einfach mit dem Lieblingsspruch des Hofmagiers abgeschossen werden. Wer flieht hat unrecht und den Tod verdient. Kurz und schmerzvoll. Spart übrigens ne Menge Resourcen, gegenüber dem Versuch das Verliess ständig unter Magie zu setzen.
Mächtigere Schuldige gehen entweder direkt vor den Scharfrichter oder sind so stark, dass sie garnicht erst schuldig gesprochen werden.

Wie wohnt die Oberschicht und wie schützt sie sich?

Selbstschussanlagen. Magische Detektoren. direkte Alarme an ein Wächterkontingent usw. Ähnlich wie heute die Sicherheitsanlagen mit direkter Verbindung zur Polizei. Nur das die "Polizei" sicherlich Privat finanziert sein dürfte.

Wie sind Diebesgilden organisiert?

Genauso wie die Diebesgilden in den jeweiligen Setting beschrieben. An der Struktur dürfte sich da nicht viel ändern. Nur die Werkzeuge sind uU andere.

Wie sind Stadwache und Inquisitoren/Hexenjäger aufgestellt?

Genauso wie in den jeweiligen Settings beschrieben. Stadtwache wäre immer noch mundan. Allerdings dürfte es uU eine Eingreifgruppe geben, in der sich ein oder zwei Magier als Berater befinden. Gerade wenn hochgestellte Personen betroffen sind, dürften Scrymöglichkeiten ziemlich nützlich sein.

Welche Möglichkeiten haben Handwerker?

Kommt auf die Art der Magie an. Genauer beschreiben wird schwierig, weil sich im Prinzip alles daraus entwickeln kann: gelebter Marxismus a la Star Trek, Distopie a la Shadowrun, die Flusswelt, usw.

Wie günstig müsste Magie im Alltag sein, um sie wirklich plausibel darzustellen? (Löhne für normale Berufe sind ja recht unplausibel)

Ach Du meine Güte. Du müsstest das komplette Setting umkrempeln. Egal welches Setting Du nimmst wirst Du schnell merken, dass die Settings bei so alltäglichen Sachen wie Löhne für normale Berufe in Bezug auf den Realismus in sich zusammen klappen.

[Feuersänger]

(mobil, daher telegrammstil)

Contest: fände ich gut!

Slayn: was du da machst, nennt man Namedropping. Das hilft niemandem weiter.

Strongholds: ich habe da die kosten eher um 200k aufwärts im Kopf? Für 30k kriegt man iirc gerade mal ne Villa oder so.

[kalgani]

bei PF wird eine Burg mit 150.000 beziffert und eine Feste gar mit 500.000!
selbst ein Turm oder Motte wird mit mindestens 50.000 deklariert.

[Arldwulf]

Was ist da dann alles enthalten? Ich kenn mich mit Burgenbau bei Pathfinder gar nicht aus, aber es wäre natürlich eine heftige Verteuerung gegenüber 3.5, zumal da dann sogar schon Verzauberungen mit enthalten sind.

Wäre aber evtl. durchaus berechtigt, vergleicht man Preise für magische Gegenstände und was sie bringen.

[Slayn]

Slayn: was du da machst, nennt man Namedropping. Das hilft niemandem weiter.

Ok, dann die Kurzfassung: In der Welt von Echo geht praktisch nichts, rein gar nichts ohne Magie. Das nimmt hier die Form an, das man sich die Theorie hinter dem, was man machen möchte anschaut und daraus dann eine praktisch Anwendung, eine Prozedur entwickelt. Magie und Naturgesetze sind hier unweigerlich miteinander verstrickt und können nicht separiert werden.

Zwei ganz plumpe Beispiele:
Weil Magie teil der Naturgesetze ist, gibt es z.B. keine Hefe-basierte Gärung, wozu auch, ist nicht Teil der Natur dieser Welt. Ein Winzer setzt beim Maischen automatisch die Prozeduren ein, die für diese Realität dazu da sind, den Gärprozess zu steuern. Je nachdem wie geschickt er als Magier ist, und Grad der eingesetzten Magie, hat der Wein dann andere Eigenschaften, oft auch einfach magische Fähigkeiten. Maischen ohne Magie funktioniert einfach nicht.

Ein Koch benutzt zum Zubereiten einer Mahlzeit ebenfalls die Prozeduren, die notwendig sind, um die gewünschte Speise überhaupt zu bekommen. Um hier ein ganz schlichtes Beispiel zu geben, eine Kanne Tee zu kochen ist deswegen eine kleine magische Kunst, da es kein Koffein gibt, der aufmunternde Effekt aber durch die Magie kommt. Die tatsache, dass ein Soufflee gelingt, hat mehr mit Magie als mit den genutzten Utensilien zu tun, etc.

Die Autoren haben dieses Konzept in der Reihe von Vorne bis Hinten komplett durchgezogen, inkl. so Gimmicks wie "One Night Stands", die nie mehr als diese sein können, da man hier Schicksale manipuliert hat.

[kalgani]

ich find gerade meine quelle nicht mehr... hatte ich hier aber mal irgendwo angefragt^^

[Feuersänger]

Liest sich für mich eher so, als würde Magie dort die Naturgesetze ersetzen. Der Ansatz gefällt mir jetzt nicht so.

[Arldwulf]

Wäre auch nicht wirklich realistisch, denn diese Prozesse werden ja nicht genutzt weil es nix effektiveres gibt, sondern weil sie möglich sind. Wozu dieses Potential verschwenden?

[Slayn]

Liest sich für mich eher so, als würde Magie dort die Naturgesetze ersetzen. Der Ansatz gefällt mir jetzt nicht so.

Nicht ersetzen, nur erweitern. Magie ist ein weiteres Naturgesetz.
Wenn du einen Holzscheit anzündest, brennt er und gibt Wärme ab. Wenn du es aber richtig machst, richt es nach Lavendel oder im Feuer spielen sich kleine Muster ab.

Im gleichen Stil, wenn du jemanden erwürgst, stirbt er. Wenn du es richtig machst und die Technik drauf hast, konsumierst du dabei seine Seele und wirst stärker, während er nicht gerezzt werden kann.

Ich denke, ein guter vergleich wären hier die Sphären und Rotes aus oWoD Mage. Jemanden killen ist eine physische Handlung. Es richtig zu machen ist die gleiche physische Handlung plus Spirit, Entropie und Prime Sphären im Einsatz.

@Arldwulf: Stell dir mal die Frage so, mit Bezug auf das gerade eben genannte oWoD Mage: Wenn ein Koch Prime und Forces beim Kochen nutzt, wozu noch einen Backofen? Hier liegt alles direkt in der Hand des Kochs.

[kalgani]

kann man eventuell den ansatz mit building points aus dem ultimate campaign nehmen?
1 building point prepräsentiert dort ~4000 gm

"house" 3 BP = ~12.000 gm
"castle" 54BP = ~216.000 gm

@welt von echo:
ich denke diese idee zielt übers gewünschte hinaus.

[Slayn]

@welt von echo:
ich denke diese idee zielt übers gewünschte hinaus.

Das tut es deswegen, weil wir, gerade im D&D Bereich, zu stark in festen, vordefinierten Effekten denken. Aka Zauber und Items.
Würden wir das ganze eher aus Mage oder Ars Magica Sicht betrachten, kämen wir zu ganzen anderen Komponenten.

[Arldwulf]

Das tut es deswegen, weil wir, gerade im D&D Bereich, zu stark in festen, vordefinierten Effekten denken. Aka Zauber und Items.
Würden wir das ganze eher aus Mage oder Ars Magica Sicht betrachten, kämen wir zu ganzen anderen Komponenten.

Dann kommen wir aber auch zu einem Zirkelschluss: "Wenn die Magie so wäre dass sie zu einer solchen Welt führt, dann wäre die Welt genau so wie sie bei solcher Magie wäre!"

Tjo....schon nett. Ist sie aber nicht.

[6]

@Arldwulf: Stell dir mal die Frage so, mit Bezug auf das gerade eben genannte oWoD Mage: Wenn ein Koch Prime und Forces beim Kochen nutzt, wozu noch einen Backofen? Hier liegt alles direkt in der Hand des Kochs.

Eigentlich im Kopf des Kochs. Wenn das Weltbild des Kochs besagt, dass er einen Backofen brauch, dann brauch er einen. Und wenn er auch noch glaubt, dass der Backofen rot angetrichen sein muss, weil rot schneller und damit magischer ist, dann muss der Backofen rot angestrichen sein, damit er kochen kann. Logik spielt dann eine untergeordnete bis garnicht vorhandene Bedeutung. Kann natürlich sein, dass Du darauf hinaus wolltest. Das glaube ich aber nicht.

[Arldwulf]

@Arldwulf: Stell dir mal die Frage so, mit Bezug auf das gerade eben genannte oWoD Mage: Wenn ein Koch Prime und Forces beim Kochen nutzt, wozu noch einen Backofen? Hier liegt alles direkt in der Hand des Kochs.

Schwer zu sagen. Natürlich würde ein Koch die für ihn beste Methode benutzen. Gäbe es daher aber auch automatisch keine Feuer mehr? Das ist schon wieder eine andere Frage. Doch wenn es Feuer gibt kann man sie auch nutzen und sein nächstes Häschen darauf grillen.

Das war was ich oben sagen wollte. Gärprozesse gibt es doch nicht weil Menschen gern Bier trinken, sondern weil sie für die beteiligten Lebewesen Energie erzeugen.