Thema: Wirkung von Magie in der Spielwelt

[Slayn]

Dann kommen wir aber auch zu einem Zirkelschluss: "Wenn die Magie so wäre dass sie zu einer solchen Welt führt, dann wäre die Welt genau so wie sie bei solcher Magie wäre!"

Tjo....schon nett. Ist sie aber nicht.

Diese Denkweise macht gerade D&D zu einem der unmagischten Spiele, die ich so kenne.

Scry? Counter! Teleport? Counter! usw.

vergleiche dazu: Camelot wird nie fallen, so lange die Lady of the Lake Excalubur nicht zurückerlangt.

Schwer zu sagen. Natürlich würde ein Koch die für ihn beste Methode benutzen. Gäbe es daher aber auch automatisch keine Feuer mehr? Das ist schon wieder eine andere Frage. Doch wenn es Feuer gibt kann man sie auch nutzen und sein nächstes Häschen darauf grillen.

Das war was ich oben sagen wollte. Gärprozesse gibt es doch nicht weil Menschen gern Bier trinken, sondern weil sie für die beteiligten Lebewesen Energie erzeugen.

Beides Wahrheiten. ich hatte ja das Feuer als Beispiel für ein Fundamentales Naturgesetz genutzt. Ebenso wie man es "besser" machen kann, einfach weil man kann. Feuer brennt. Magisch angefachtes Feuer brennt bunter, usw.
Wobei man aber gerade beim Gärprozess auch mal die Pilze ausklammern kann, weil es sie ggf. in dieser Form einfach nicht gibt. Dieses muss dann substituiert werden.

Eigentlich im Kopf des Kochs. Wenn das Weltbild des Kochs besagt, dass er einen Backofen brauch, dann brauch er einen. Und wenn er auch noch glaubt, dass der Backofen rot angetrichen sein muss, weil rot schneller und damit magischer ist, dann muss der Backofen rot angestrichen sein, damit er kochen kann. Logik spielt dann eine untergeordnete bis garnicht vorhandene Bedeutung. Kann natürlich sein, dass Du darauf hinaus wolltest. Das glaube ich aber nicht.

Nicht das ich das meinte, aber Red ´Uns Go Fasta! ist ein gutes Beispiel für eine Spielrealität, in der das einfach stimmt. Was ich übrigens mag, da das ein simples Beispiel für eine andere Wahrheit ist.

[Luxferre]

Ach Du meine Güte. Du müsstest das komplette Setting umkrempeln. Egal welches Setting Du nimmst wirst Du schnell merken, dass die Settings bei so alltäglichen Sachen wie Löhne für normale Berufe in Bezug auf den Realismus in sich zusammen klappen.

Richtig. Man müsste alles überarbeiten. Für ein bisschen Plausibilität. Denn diese spreche ich allen bekannten high-magic Settings schlichtweg ab.

[Arldwulf]

Diese Denkweise macht gerade D&D zu einem der unmagischten Spiele, die ich so kenne.

Scry? Counter! Teleport? Counter! usw.

Das ist ja das interessante bei einem Konter. Manchmal klappt er, und manchmal nicht - und ab und an muss man auch vorher wissen was man eigentlich kontern will. Dadurch wird das Spiel nicht unmagisch - verliert dies nicht.

Aber die Denkweise war auch nicht "Magie in D&D sollte nix bewirken" sondern "Überlegungen zur WoD bringen bei D&D nicht viel, vor allem aber nicht als was wäre wenn."

[6]

Richtig. Man müsste alles überarbeiten. Für ein bisschen Plausibilität. Denn diese spreche ich allen bekannten high-magic Settings schlichtweg ab.

Kommt auf die Plausibilität an, die Du haben willst. Wenn für Dich alltägliche Sachen wie Löhne für normale Berufe in Setting hohen Stellenwert haben, dann wird es aber ziemlich duster bei allen Settings, egal ob High-Magic oder nicht.
Aber ich denke darum geht es hier im Thread nicht. Von daher brauchen wir das Thema glaube ich nicht zu vertiefen.

[Arldwulf]

Das Hauptproblem ist dass es erst einmal schwierig ist überhaupt zu sagen was plausibel wäre. Und die Ist - Situation zu überprüfen.

Auch ein Vergleich mit unserer eigenen Welt ist eher selten. Dadurch werden dann öfters mal Dinge als unplausibel dargestellt die eigentlich durchaus Sinn machen.

[Luxferre]

Das Hauptproblem ist dass es erst einmal schwierig ist überhaupt zu sagen was plausibel wäre. Und die Ist - Situation zu überprüfen.

Auch ein Vergleich mit unserer eigenen Welt ist eher selten. Dadurch werden dann öfters mal Dinge als unplausibel dargestellt die eigentlich durchaus Sinn machen.

Nimm ein DMG und ein GRW und schaue Dir mal Zauber, Erschaffungskosten, magische Gegenstände und dazu das aristokratische Lehenssystem an. Es passt nicht. Und da muss man auch nicht nach den Strohhalmargumenten greifen.
Sobald auch nur 0,01% der Bewohner eines Kontinentes magiebegabt sind, würden diese paar Peoples alles rocken. (ach verdammt nicht genug Zeit für Ausführungen...)

[Slayn]

Nimm ein x-beliebiges MM dazu und du hast einfach keine Menschheit mehr

[Arldwulf]

Erstens: Welches aristokratische Lehenssystem? Das ist doch in den einzelnen Welten ohnehinschon nur an einzelnen Stellen existent. Ganz generell ist aber die Frage wie so ein Lehenssystem entsteht, und dies ist "es gibt jemanden der die Macht hat Land und Titel zu verteilen". Ich sehe nicht wie Magie daran etwas ändern sollte. Wenn der Magier will und mächtig genug ist könnte er das sein.  Ist aber ein anstrengender Job. Also wozu? Wenn der Magier doch Prinz Paul kennt der das von Kindheit an gelernt hat und darauf vorbereitet wurde diesen Job zu machen...wozu was daran ändern?

Wenn überhaupt dann verstärkt Magie ein Lehenssystem, da sie Kommunikation und Kontrollwirkung verbessert - Probleme die in zentralistischen Systemen auftreten können.

Zumal Magie ja nicht automatisch alle Gefahren bannt. Auch Magier können sterben. Meine konnten das immer ganz gut.

Ähnlich sieht es mit anderen Dingen aus. Ja, die Preise für magische Gegenstände sind oft Quatsch. Und nun? Preise sind sehr allgemein häufig quatsch. Nicht nur die im DMG, sondern auch die bei Saturn. Kauf es oder lass es bleiben. Am Ende sind es ohnehin nur Vorschläge.

[Luxferre]

Ich sehe nicht wie Magie daran etwas ändern sollte.

Dann, mein lieber Arldwulf, ist dieser Thread nicht der richtige für Dich.


Zur zehntausendmillionsten Klarstellung:
Es geht mir mit diesem Fred darum, wie eine plausiblere D&D Welt (WoD und Co interessieren in diesem Unterforum eher weniger *hint*) wegen hohen Magieeinsatzes aussehen könnte...
...und NICHT!!!, warum die Designer an plausiblen Theorien vorbeientwickelt haben und warum ihr mit denen d'accord geht. Das interessiert mich nämlich nicht die Bohne 

Das geht an dieser Stelle an mehrere User. Ich habe eine These aufgestellt und suche dafür Input. Wer sich daran nicht beteiligen will, möchte bitte fernbleiben. Und eigentlich fallen mir gerade jede Menge weiterer unfreundliche Kommentare ein. Verweise aber auf die Hausordnung.
Ich krieg hier langsam Nackenstarre vom vielen Kopfschütteln...


Wenn das so weitergeht, erkläre ich den Thread für gescheitert und schließe die Sache. *enttäuscht bin und maulig* 

[Luxferre]

Kommt auf die Plausibilität an, die Du haben willst. Wenn für Dich alltägliche Sachen wie Löhne für normale Berufe in Setting hohen Stellenwert haben, dann wird es aber ziemlich duster bei allen Settings, egal ob High-Magic oder nicht.

Ich finde das Thema schon interessant. Denn wenn Magie alltäglich ist, verändert sich Handwerk und Dienstleistungen. Ganz immens sogar.
Und das "wie" ist der für mich richtig interessante Teil dabei.

Welcher Zauber ersetzt welches Handwerk? Wer wird überflüssig? Wer putzt Häuser, wenn es kleine magische Staubteufel gibt? Wer betreibt einen Weinhain, wenn der Kleriker nebenan ein besseres Gesöff ohne großen zeitlichen und arbeitstechnischen Aufwand herbeizaubert?
Wie wirken sich die vielen kleineren Zaubertricks aus und die niedrigstufigen Zauber? Sagen wir mal bis Grad 2 oder 3 für den normalen Alltag. Alles darüber steht ja eher sehr wohlhabenden Leuten zur Verfügung.
Ich finde eine konsequentere Umsetzung echt spannend.

Und ja, 6, es sähe verdammt duster aus.

[Slayn]

Wenn das so weitergeht, erkläre ich den Thread für gescheitert und schließe die Sache. *enttäuscht bin und maulig* 

Du bist nur deswegen maulig, weil ich mich da wohl mies ausgedrückt habe.

Ich nehme jetzt einfach mal an, die etablierten Regeln sind einfach nicht alles und es gibt noch weitaus mehr dort Draußen. Siehe etwa Baukastensystem für Epische Zauber oder Mythals in den FR.

Gerade daher nehme ich an, "man" wird sich recht wenig mit Kleinscheiß befassen und viel öfters die große Keule auspacken, etwa Zauber entwickeln wie "Honigstadt wird nie fallen, so lange ein Nachkomme der Tsinti auf dem Thron sitzt" oder "Das Briederchenrusstal wird immer gute Ernte haben, so lange jeder Bauer bei Vollmond eine Flasche Wodka rituell opfert (durch Trinken und Singen)". Das ist dann sowohl High Magic als auch Setting "Wahrheiten".

[Arldwulf]

Dann, mein lieber Arldwulf, ist dieser Thread nicht der richtige für Dich.


Zur zehntausendmillionsten Klarstellung:
Es geht mir mit diesem Fred darum, wie eine plausiblere D&D Welt (WoD und Co interessieren in diesem Unterforum eher weniger *hint*) wegen hohen Magieeinsatzes aussehen könnte...

Ist doch super, und so würde ich den Sinn eines solchen Threads auch darstellen. Aber: Wenn du diese Frage stellst, was wäre dann an der Antwort:

In einer hochmagischen D&D Welt wäre Zentralisierung viel wahrscheinlicher - Probleme bei der Kommunikation und Kontrolle der Untergebenen sind geringer als in "unserer" Welt, und es ist somit einfacher für einzelne Personen auch größere Reiche zu verwalten.

so falsch?

Ähnlich sieht es mit anderen Dingen aus:

In einer Welt mit so vielen magischen Gefahren wie D&D ist es sehr wahrscheinlich dass Dörfer häufig attackiert werden und die Dörfler schnell Schutz benötigen. Die Vorwarnzeit ist gering und die Chance für die Dörfler sich mit eigenen Waffen zu wehren ebenso. Sie haben also etwas wohin sie schnell fliehen können das sie vor den meisten Monstern schützt.

Klingt doch plausibel, oder nicht? Du mißverstehst mich wenn du glaubst ich würde hier die Designer verteidigen. Der Grund warum ich hier poste ist weil das Thema interessant ist, und ich plausibilität in der Spielwelt für sehr wichtig erachte.

Dass heißt nur nicht automatisch dass alles gesagte sofort auf Zustimmung trifft. Manchmal gibt es auch andere Möglichkeiten - Argumente für eine andere Entwicklung. Und dann muss man sich eben die Argumente anschauen.

[Luxferre]

Arld, ich erwarte keine Zustimmung von Dir, um zufrieden zu sein. Ich wünsche mir schlicht Input, wie sich der Alltag durch Magie plausibler darstellt, als in jeder D&D Veröffentlichung. Denn dort ist Magie grds autark von allem Alltag gelöst. Es giubt hie und da mal 'n kleine Runenfalle an der Tür... wow, beeindruckend.
Aber es gibt Türen. Es gibt Häuser. Es gibt den stinknormalen Mittelalteralltag. Und das spreche ich einer konsistenten D&D Welt ab. Sie würde sicherlich anders funktionieren. Und das "wie" ist für mich der wirklich spannende Teil.

[Arldwulf]

Welcher Zauber ersetzt welches Handwerk? Wer wird überflüssig? Wer putzt Häuser, wenn es kleine magische Staubteufel gibt? Wer betreibt einen Weinhain, wenn der Kleriker nebenan ein besseres Gesöff ohne großen zeitlichen und arbeitstechnischen Aufwand herbeizaubert?
Wie wirken sich die vielen kleineren Zaubertricks aus und die niedrigstufigen Zauber? Sagen wir mal bis Grad 2 oder 3 für den normalen Alltag. Alles darüber steht ja eher sehr wohlhabenden Leuten zur Verfügung.
Ich finde eine konsequentere Umsetzung echt spannend.

Was ich mir hierzu überlegt habe ist das Magie zumindest in den Reichen - aber wohl auch anderswo fluktuieren oder auch mal gar nicht mehr "funktionieren" kann. Wer für sein Brot und seinen Wein auf Mystras Überleben angewiesen wird und sieht wie aller 10 Jahre mal wieder Unsinn mit dem Gewebe getrieben wird oder irgendein Magier damit Unsinn betreibt hat sicherlich den Drang für eine Sicherheitsreserve.

Generell geht es immer auch um die Kosten des ganzen. So ein Weinberg kostet zwar Arbeit - doch diese Arbeit kann mit der Möglichkeit auf diesem Land zu leben verrechnet werden (in Form von Pächtern welche Abgaben zahlen).

Aus Sicht eines Landesherren (oder allgemeiner dem der über das Land verfügen kann, warum auch immer) ist es besser auf dem Land einen Pächter zu haben der Wein anbaut und ihm etwas abgibt als in der nächsten Stadt einen Zauberer zu haben der Wein verkauft. Ich denke also nicht das Magie dort benutzt werden wird wo sie derartiges verdrängt (dadurch würde auf Dauer zu viel negatives eingekauft werden), sondern als Ergänzung dazu.

[Arldwulf]

Aber es gibt Türen. Es gibt Häuser. Es gibt den stinknormalen Mittelalteralltag. Und das spreche ich einer konsistenten D&D Welt ab. Sie würde sicherlich anders funktionieren. Und das "wie" ist für mich der wirklich spannende Teil.

Mhh....versteh ich gar nicht. Warum sollten Türen und Häuser mit Magie problematisch sein? Weil man damit dort reinkommt? Kommt man ohne sie doch auch. Und gegen eine Menge Zauber hilft so etwas halt auch.

[Slayn]

Arld, ich erwarte keine Zustimmung von Dir, um zufrieden zu sein. Ich wünsche mir schlicht Input, wie sich der Alltag durch Magie plausibler darstellt, als in jeder D&D Veröffentlichung. Denn dort ist Magie grds autark von allem Alltag gelöst. Es giubt hie und da mal 'n kleine Runenfalle an der Tür... wow, beeindruckend.
Aber es gibt Türen. Es gibt Häuser. Es gibt den stinknormalen Mittelalteralltag. Und das spreche ich einer konsistenten D&D Welt ab. Sie würde sicherlich anders funktionieren. Und das "wie" ist für mich der wirklich spannende Teil.

Hier sind wir wieder zurück bei der Frage: Technik, Kunst, Handwerk? Was ist es?

Koppeln wir das doch mal mit Ressourcen: Wenn ein Feld pro Jahr 100gp erwirtschaftet, welcher Depp würde einen 350K gp Farm-Golem da hinstellen? Macht doch auch bei uns keiner. Was würde stattdessen ein einfacher, permanenter Controll Weather Zauber kosten? Ich denke, es ist wie bei uns, man könnte vieles, nur der Kosten-Nutzen-Faktor stimmt nicht. Ich könnte auch meine Treppe durch einen Aufzug ersetzen, nur ist mir das zu teuer. Können würde ich aber.
Ich könnte auch meine Haustür durch ein Force Field ersetzen. Nur wie viel mehr müsste ich arbeiten (oder Schulden aufnehmen) um mir das zu leisten?

[6]

@Luxferre:
Ich geh jetzt einfach mal von unserer Entwicklung hier auf der Erde aus. Bei uns gab es den Entwicklungsaufschwung mit der Industrialisierung. Eine solche Industrialisierung könntest Du natürlich mit magischen Mitteln erreichen. Allerdings anders, als Du es Dir vorstellst (nehme ich mal an). Sagen wir Magie wäre alltäglich und jeder könnte relativ schnell Magie bis zu einem Punkt lernen (Wenn ich D&D als Grundlage nehme, dann kann das eigentlich jeder durchschnittliche Mensch Magie lernen können.). Das würde bedeuten, dass jeder Mensch schnell für einfache magische Fertigkeiten angelernt werden könnte. Er könnte dann in einer magischen Fabrik für wenig Geld am Fliessband Gegenstände produzieren. Jetzt kommt es natürlich drauf an, wieviel er wirklich produzieren kann. Wenn wir von PF-Cantrips reden, dann wäre das verdammt viel. Mit den richtigen Cantripreihen könnte ich mir vorstellen, dass da ein richtiges Fliessband mit Akkord entstehen könnte (Der erste erschafft kleine Hölzer, der nächste kleine Seile, der dritte verbindet die miteinander, usw.). Wir hätten dann eine industrielle Zivilisation vor uns. Aus Absatzgründen könnte ich mir dann sogar vorstellen, dass z.B. gnomische Sklaven (weil Gnome schneller Magie lernen und keine Menschen sind) aus den gnomischen Bergen geholt werden. Die gehen dann in die magischen Fabriken und deren Erzeugnisse wiederum gehen an die eigentlichen menschlichen Königreiche.

Natürlich könnte es noch einen Schritt weiter gehen: Die Magier haben keine Lust selber für jeden Furz einen Zauber zu verwenden. Viel einfacher sind da Unseen Servants oder Konstrukte, die die Arbeit verrichten. Diese Konstrukte wiederum könnten selber die Waren produzieren, die gebraucht werden. Plötzlich wären wir vielleicht in einer ähnlichen Gesellschaft wie wir heutzutage. Die Frage ist dann nur noch wie erfinderisch die Magier sind. Und plötzlich haben wir einen Magier namens Steve Jobs, der den Leuten ein mPhone oder sowas verkauft. Das funktioniert aber nur dann, wenn die Konstrukte billiger sind als die billige Arbeitskraft der normalen nichtmagischen Menschen.

Hattest Du an sowas gedacht?

[Arldwulf]

Man darf hier halt auch nicht nur kurzfristig denken. Selbst wenn der Golem vom Preis Leistungsgefüge her gut wäre - am Ende habe ich dann einen Bauer weniger auf meinem Land. Der vielleicht auch andere Dinge hätte machen sollen. Gleichzeitig lässt sich auch nicht unendlich viel anbauen, irgendwann habe ich Bodenerschöpfung, oder Preisverfall bei meinen Produkten.

Vom spaßigem Magier der vorbeikommt, meinen Golem übernimmt und auf mich hetzt ganz abgesehen. Wenn wir wirklich eine stabile Fantasywelt abdecken wollen muss sie auch solche langfristigen Effekte abdecken. Wovon leben die Menschen, und wo tun sie dies?

[Slayn]

Wovon leben die Menschen, und wo tun sie dies?

Elminster IV, Calimshan

Naja, aber witzig ist es schon, die ganze Industrialisierung hat auch bei uns den menschen nicht aus der Wirtschaft bekommen. Umverlagert, ja, entfernt, nein.

[Arldwulf]

Industrialisierung finde ich aber ein gutes Stichwort - denn interessanterweise würde sich eine Welt in der nahezu jeder Magie kann wohl genau anders herum entwickeln. Ursache dafür ist dass die Industrialisierung auf einer vereinfachung von Prozessen und damit einhergehend dem Verlust des eigenem Arbeitsmaterials des Arbeiters einherging. Der einzelne Arbeiter machte immer weniger und dies dadurch austauschbarer. Und das dies die Grundlage für die späteren Gesellschaftsprozesse und Entwicklungen (Manchesterkapitalismus, Sozialismus als Gegenbewegung etc.) war.

Bei Magie wäre dies anders, wenn Arbeiter zaubern können so können die Arbeitsprozesse komplexer werden, mehr durch einen einzelnen Arbeiter gemacht werden. Sein Arbeitsgerät hätte er immer dabei und würde nicht vom Fabrikbesitzer gestellt werden.

Also genau umgekehrt. Ich habe keine Ahnung wie sich eine solche Welt entwickeln würde, wahrscheinlich gesellschaftlich wie eine art modernes Mittelalter mit Meistern, Gilden und Lehrlingen und vielen, kleinen dezentralen Werkstätten in denen aber kaum etwas "per Hand" gemacht würde. Aber dafür kaum Massenproduktion. Viel individuelles - das durch den Einsatz von Magie keinen Mehraufwand hat.

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Aber genau das, was Du über die Industrialisierung sagst, würde doch bei einer Welt in der jeder Mensch Magie lernen kann sogar noch beschleunigt. Du brauchst keine langwierigen Arbeitschritte, um ein Produkt herzustellen, sondern (übertrieben ausgedrückt) ein Fingerschnipps reicht, um den Arbeitschritt durchzuführen. Gesetz des Falles, dass das Lernen einfacher Magie in schneller Zeit möglich ist, hast Du also ein riesiges Arbeiterheer, dass schneller und billiger Produkte herstellen kann, als jedes normale Handwerk.

EDIT: Ich glaube Du gehst noch von ausgewachsenen Magier aus. Wenn ich es aber richtig sehe, kannst Du mit dem Kauf eines einfachen Feats Cantrips holen. Das würde settingtechnisch bedeuten, dass ein Satz Cantripps keine große Lernaufgabe bedeuten. Jeder "dahergelaufene Commoner" könnte sich das Feat holen.

[Slayn]

Aber genau das, was Du über die Industrialisierung sagst, würde doch bei einer Welt in der jeder Mensch Magie lernen kann sogar noch beschleunigt. Du brauchst keine langwierigen Arbeitschritte, um ein Produkt herzustellen, sondern (übertrieben ausgedrückt) ein Fingerschnipps reicht, um den Arbeitschritt durchzuführen. Gesetz des Falles, dass das Lernen einfacher Magie in schneller Zeit möglich ist, hast Du also ein riesiges Arbeiterheer, dass schneller und billiger Produkte herstellen kann, als jedes normale Handwerk.

Ah stop!
da es ja hier zur Aufgabe und Voraussetzung gemacht wurde RAW zu nutzen, dauert es weitaus länger einen "Angestellten Magier" zu dem Punkt zu bringen, als einen mundänen.
Wir hatten das schon vor ein paar Seiten, 15 +1d4 jahre vs. 15 +2d6 Jahre. Das magische Arbeiterheer ist also Jahre hinter den Normalos entfernt.

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Siehe meinen Edit

[Arldwulf]

Aber genau das, was Du über die Industrialisierung sagst, würde doch bei einer Welt in der jeder Mensch Magie lernen kann sogar noch beschleunigt. Du brauchst keine langwierigen Arbeitschritte, um ein Produkt herzustellen, sondern (übertrieben ausgedrückt) ein Fingerschnipps reicht, um den Arbeitschritt durchzuführen. Gesetz des Falles, dass das Lernen einfacher Magie in schneller Zeit möglich ist, hast Du also ein riesiges Arbeiterheer, dass schneller und billiger Produkte herstellen kann, als jedes normale Handwerk.

Genau. Aber jedes der Produkte wird dabei individuell. Das ist das lustige daran. Industrialisierung funktionierte indem jeder einen kleinen Arbeitsschritt machte, aber diesen immer schneller - durch Übung und Maschinen. Das Problem für den Arbeiter dabei war: So eine Maschine konnte auch der nächstbeste und nächstbilligere bedienen. Der Arbeiter war austauschbar, am fertigem Produkt sah man seine Arbeit ja nicht mehr.

Das wäre hier anders. Die Vase von Arbeiter 1 sieht anders aus als die von Arbeiter 2 - beide können sie ja beliebig frei erstellen mit ihrer Magie, es kostet sie keinen Extraaufwand. Sie haben auch keinen Vorteil in der Produktion durch eine Fabrik, es gibt ja keine Maschine die ihre Arbeit besser und schneller macht, das machen sie selbst mit Zaubern.

Sprich es wäre ein dezentrales, individuelles Handwerk. Nur halt genauso effektiv wie wir mit unseren Fabriken. (oder zumindest effektiver als ohne Magie)

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Genau. Aber jedes der Produkte wird dabei individuell.

Nein. Wäre sie nicht.
Du gehst wieder davon aus, dass mit jedem Spruch ein kompletter Gegenstand raus kommt. Wir reden hier aber von Cantrips. Sprich: Jeder Arbeiter macht nur einen Arbeitschritt. Und schon sind wir wieder bei der Massenfertigung.