Autor Thema: Wirkung von Magie in der Spielwelt  (Gelesen 18596 mal)

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Offline Feuersänger

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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #125 am: 30.09.2013 | 18:41 »
Ihr habt ja ziemlich viel geschrieben, mal sehen ob ich da den Anschluss wieder finde:

1. noch zu weiter oben, die Fabricate-Sache: stimmt, Rüstungen aus Spezialmaterial können verdammt teuer werden, entsprechend dürfte es extrem lukrativ sein, eine Mithral Fullplate per Fabricate herzustellen. Vor allem, weil RAW eine solche Rüstung von Hand herzustellen EWIG braucht. Genauer gesagt würde unser o.g. Meisterhandwerker fast 2 Jahre benötigen, wenn man die Fertigungsdauer streng am Endpreis bemisst. Und dabei keinen Pfennig mehr verdienen, als wenn er in derselben Zeit, sagen wir mal, Billigstschuppenpanzer in Massenfertigung hergestellt hätte.
Da klingen ~7500GP Gewinn in zwei _Runden_ per Fabricate schon ganz anders.

Was wiederum für solche Spezialrüstungen erstens mundane Handwerker völlig aus dem Geschäft kegelt, zweitens wiederum die Herstellung magischer Gegenstände deutlich weniger interessant macht, da man hier eben nur 500GP pro Tag verdienen kann.

Mein Ansatz wäre hier: Spezialmaterialien wie Mithral etc erhöhen nur die Materialkosten, nicht aber die Craftingzeit im Vergleich zum normalen Masterwork-Item. D.h. der Schmied braucht auch für eine MFP nur ~3 Monate (was eigentlich immer noch viel zu lange ist), und verdient damit umgerechnet immerhin ~600GP pro Woche.

Gleichzeitig könnte man darüber nachdenken, dass solche besonderen Metalle schwerer zu verarbeiten sind und damit der Crafting-Check z.B. eine +10 Erschwernis bekommt. So ist das z.B. auch in NWN2 gelöst. Der Magier kann also die MFP nicht mal eben mit minimaler Investition aus dem Handgelenk herbeizaubern, sondern müsste schon deutlich mehr in seinen Craftingskill investieren (ein +10 Item würde das wieder trivialisieren, aber immerhin).

--

2. Magiegefüge der Welt: ich würde das intuitiv so definieren, dass Magie einfach _ist_, und zwar unabhängig davon, wer gerade amtierende Magiegottheit ist. Wenn der Sonnengott erschlagen wird, verschwindet deswegen ja auch nicht die Sonne vom Himmel. Es entsteht ein divines Machtvakuum, das gefüllt werden will, und das Multiversum sorgt genau dafür. Das war's schon.

--

3. Magical Training ist ein putziger Feat, allerdings selbst in den FR mit gewissen Einschränkungen verbunden (nur bestimmte Rassen und Regionen, nur auf 1. Level, nur 1 Regionalfeat pro Person). Dafür kann man z.B. lernen: Prestidigitation, Mage Hand, Mending. Sicherlich praktisch (und das sind schon die vielseitigsten Cantrips), aber m.E. nicht genug um ganze Berufe oder Industrien zu ersetzen.

Von was für Cantrips redet ihr denn da, die zur Herstellung von irgendwas eingesetzt werden sollen?

--

Noch ein Gedanke zur Häufigkeit von Zauberern:
In meinen bisherigen Berechnungen in diesem Thread bin ich ja von bestimmten Annahmen ausgegangen, z.B. dass über die Höhe des Primärattributs hinaus in den meisten Fällen keine "angeborene Magieaffiinität" oder dergleichen benötigt wird.
Aber exerzieren wir diesen Fall auch mal eben durch -- der Ansatz ist ja immerhin nicht ganz unplausibel und in vielen nicht-D&D-Settings üblich.

Da ist dann die Frage: korrelieren Affinität und Primärattribut automatisch, tendentiell oder gar nicht? D.h., wie wahrscheinlich ist es, dass jemand mit Int 16 auch das Talent für arkane Magie hat?

Im schlimmsten Fall korrelieren sie gar nicht, und 5 von 6 Magiebegabten sind zu unintelligent, um Magier werden zu können. Wenn nun auch noch nur 1% der Bevölkerung magiebegabt ist, und von diesem 1% wiederum nur ~2,5% die notwendige Intelligenz aufweisen, und von diesen nur 2/3 "entdeckt" und ausgebildet werden dann gibt es entsprechend nur maximal 1 Magier auf 6000 Einwohner. Und wenn davon nur jeder 150. aus Abenteurerholz geschnitzt ist, dann ist der Magier-SC buchstäblich "One in a Million". Und entsprechend wenige Magier-NSC wird es geben.

Das beisst sich allerdings für mich mit High Magic Setting. Wenn es nur 2-3 Magier pro Königreich gibt, ist das vielmehr ein typisches Element von Sword & Sorcery.
Außerdem: je beschränkter der Zugang zu Magie ist, desto übermächtiger sind jene, die diesen Zugang haben.

--> Ich empfehle, für ein High Magic Setting kein separates Magietalent zu erfordern, sondern die Magiebegabung allein am jeweiligen Primärattribut festzumachen.
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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #126 am: 30.09.2013 | 19:22 »
Nein. Wäre sie nicht. :)
Du gehst wieder davon aus, dass mit jedem Spruch ein kompletter Gegenstand raus kommt. Wir reden hier aber von Cantrips. Sprich: Jeder Arbeiter macht nur einen Arbeitschritt. Und schon sind wir wieder bei der Massenfertigung. :)

Jein. Denn da jeder Cantrip gleich lang dauert und es keinen "stell genau dieses Einzelteile" Cantrip gibt habe ich keinen Vorteil von einer Fabrik. Maschinen werden ja auch nicht benötigt. Ist also durchaus möglich das Gegenstände mehr Arbeitsschritte brauchen. Aber solange ich von höherer Spezialisierung keinen Vorteil habe bleibt es eher individualisiert.

Zumindest wenn dir nix einfällt (oder mir, oder wem auch immer) wie die Fabrikarbeit hier helfen würde.

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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #127 am: 30.09.2013 | 19:27 »
Jein. Denn da jeder Cantrip gleich lang dauert und es keinen "stell genau dieses Einzelteile" Cantrip gibt
Natürlich gibt es den. Für dessen Erforschung sind die ausgebildeten Magier zuständig und die Erforschung von Zaubersprüchen ist normale Grundlage von Magier. :)
EDIT: Aber bevor wir hier weiter machen, sollten wir erstmal abwarten, ob Luxferre sowas hier ausdiskutiert haben will.
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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #128 am: 30.09.2013 | 20:05 »
mit welchem cantrip willst du denn was dauerhaft erschaffen?

Offline Feuersänger

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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #129 am: 30.09.2013 | 20:07 »
Hab ich 3 Beiträge weiter oben auch schon gefragt. :p
Geht mE überhaupt nicht. Man kann nichtmal einen solchen Cantrip erfinden, weil das den Grundregeln von Cantrips zuwider läuft.

edit:
Ferner finde ich nirgendwo eine "Burg für 30.000GP" oder dergleichen. Im DMG geht es mit den Burgen bei 500.000 los.
« Letzte Änderung: 30.09.2013 | 20:15 von Feuersänger »
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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #130 am: 30.09.2013 | 20:27 »
Das hast du dann leicht falsch verstanden. Es geht um die Sachen, die mit einem Cantrip ungefähr möglich sind und dann, z.B. der Ford Model-T-Full Plate Produktion.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #131 am: 30.09.2013 | 20:34 »
man kann aber mit cantrips nichts dauerhaft erschaffen, erstellen.
mending kann man hier nicht verwenden, da es nur kleinigkeiten an einem bereits erscahffenen objekt repariert.
für nen schuster sicherlich extrem praktisch, aber nicht für den panzerwagenhersteller.

edit der erste spell mit dem man wirklich was machen kann ist stoneshape.
man bekommt nur einen roh rausgebrochenen block und verarbeitet den zu einer wand oder decke.
« Letzte Änderung: 30.09.2013 | 20:39 von kalgani »

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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #132 am: 30.09.2013 | 20:50 »
@kalgari:

Fail.

Cantrips sind kleine, einfache Zauber, die eine normale, einfache Tätigkeit mittels Magie schnell erledigen.
An einem Fließband muss jeder Arbeiter nur seine spezifische Arbeit, also sein gelerntes Cantrip, schnell durchziehen.
Auf diese Art eine Plattenrüstung zu erstellen, dürfte in Windeseile gehen, ohne großen Aufwand.
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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #133 am: 30.09.2013 | 21:12 »
ich wüsste nicht wie. cantrips können nichts dauerhaft beeinflussen.
außer du willst die anderen überzeugen das man mending dafür nutzen könnte.
mich bekommste davon nicht überzeugt.
« Letzte Änderung: 30.09.2013 | 21:15 von kalgani »

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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #134 am: 30.09.2013 | 21:16 »
ich wüsste nicht wie. cantrips können nichts dauerhaft beeinflussen.

Also wenn ich Open Portal zaubere, bleibt die Tür nicht offen? Wenn ich einen Ice Bolt zaubere, hat das Ziel keine 1d3 Frostschaden? Wenn ich einen Schweissen oder Bolzen Cantrip entwickle, geht die Naht auf und der Bolzen löst sich? (Prestidigitation, btw.)
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Offline La Cipolla

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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #135 am: 30.09.2013 | 21:28 »
Wegen Leuten wie dir waren Grad-0-Zauber früher beschränkt. ;D

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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #136 am: 30.09.2013 | 21:30 »
ich gehe jetzt von dem aus was da ist und damit kann man nix cantrips-schaffen.
fabricate bullets ist übrigens grad 1.

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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #137 am: 30.09.2013 | 21:35 »
ich gehe jetzt von dem aus was da ist und damit kann man nix cantrips-schaffen.
fabricate bullets ist übrigens grad 1.

Oi, kalgari, du bist nicht handwerklich begabt, oder?
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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #138 am: 30.09.2013 | 21:38 »
mehr als du glaubst ;)

aber mit den boardmittel die vorhanden sind (PF SRD) sehe ich keinerlei option.

Offline Arldwulf

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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #139 am: 30.09.2013 | 21:39 »
Hab ich 3 Beiträge weiter oben auch schon gefragt. :p
Geht mE überhaupt nicht. Man kann nichtmal einen solchen Cantrip erfinden, weil das den Grundregeln von Cantrips zuwider läuft.

edit:
Ferner finde ich nirgendwo eine "Burg für 30.000GP" oder dergleichen. Im DMG geht es mit den Burgen bei 500.000 los.

Das bezieht sich auf die Angaben im Stronghold builder's guidebook - und auch dort ist es natürlich open ende. Teurer geht immer

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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #140 am: 30.09.2013 | 21:44 »
mehr als du glaubst ;)

aber mit den boardmittel die vorhanden sind (PF SRD) sehe ich keinerlei option.

Meine Güte, dann beweg dich doch mal weg von "fabricate" und so was und ersetze einfach mal deinen gewohnten Bosch Hammer, Elektrotacker oder die Hilti durch presti und gut. Wie schnell arbeitest du dann, wenn jede Aktion innerhalb von 6 Sek beendet ist?
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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #141 am: 30.09.2013 | 21:48 »
Was heisst hier Früher. =D Ich wollt grad sagen, selbst _wenn_ man mit Cantrips sowas machen könnte, könnte man das halt dreimal am Tag machen und fertig.

Davon abgesehen: die existierenden Cantrips können nur eine Kraft von etwa 5 Pfund (ca. 22N) ausüben. Das wird schwerlich ausreichen, um Teile zu formen oder dergleichen.
Und wofür Mage Hand zu schwach ist, das wird Prestidigitonium bestimmt nicht können.
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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #142 am: 30.09.2013 | 21:55 »
Was heisst hier Früher. =D Ich wollt grad sagen, selbst _wenn_ man mit Cantrips sowas machen könnte, könnte man das halt dreimal am Tag machen und fertig.

Davon abgesehen: die existierenden Cantrips können nur eine Kraft von etwa 5 Pfund (ca. 22N) ausüben. Das wird schwerlich ausreichen, um Teile zu formen oder dergleichen.
Und wofür Mage Hand zu schwach ist, das wird Prestidigitonium bestimmt nicht können.

Früher bedeutet die Zeit, in der ein Feuersänger noch gegrübelt hat, warum der Wizard dank Fabricate kein Billy-Regal herstellen konnte, während die 5 Commoner mit cantrip-Feat das Ding in 30 Sekunden hinbekommen haben (Ohne Zusammenbau, dafür gibts nen Inbus)
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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #143 am: 30.09.2013 | 22:10 »
MIT! WELCHEM! CANTRIP???
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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #144 am: 30.09.2013 | 22:23 »
MIT! WELCHEM! CANTRIP???

Schnuckel, wo bist du denn diesen Donnerstag Nachmittag?
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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #145 am: 30.09.2013 | 23:23 »
Ist die Frage, wie gut man solche Leute bezahlen muss, damit sie ihre eher seltenen, anspruchsvollen Fähigkeiten benutzen, um dein Billy-Regal zu bauen. Ich meine, klar, wenn du als 5-jähriger nen Konzern-CEO hast, der dich auf dem Trödelmarkt unterstützt, ist das bestimmt sehr hilfreich, aber warum zur Hölle sollte er das tun, wenn seine Fähigkeiten woanders besser bezahlt werden. Und der Vergleich hinkt sogar, weil Magie eine On/Off-Fähigkeit ist, für die du nicht mal eben so nen schnellen Ersatz benutzen kannst.


Eulenspiegel

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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #146 am: 30.09.2013 | 23:34 »
Das ist halt die Frage: Ist Magie etwas angeborenes, das man entweder hat oder nicht?
Oder kann prinzipiell jeder zumindest simple 0. Grad Magie erlernen?

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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #147 am: 30.09.2013 | 23:38 »
Das ist halt die Frage: Ist Magie etwas angeborenes, das man entweder hat oder nicht?
Oder kann prinzipiell jeder zumindest simple 0. Grad Magie erlernen?

Die aktuelle Antwort sieht so aus: Man benötigt einen Attributswert von 10+Zaubergrad um auf dem Niveau Zaubern zu können.
Da in den drei relevanten Attributen INT/WIS/CHA ein Durchschnittsmensch zwischen 10 und 11 schwankt, sind also Grad 0 bis 1 Zauber meistens drin.
In der aktuellsten Variante, PF, werden Grad 0 Zauber noch nicht mal verbraucht, wenn man sie "nutzt".
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Eulenspiegel

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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #148 am: 30.09.2013 | 23:44 »
Das sind die outtime Regeln für SCs.

Outtime lernt ein SC einen Zauber, weil der dazugehörige Spieler XP dafür ausgibt oder eine entsprechende Klasse wählt.

Die Frage ist, warum der SC ingame Magie erlernt:
- Lernt der SC Magie, weil das Talent schon immer in ihm geschlummert hat und es plötzlich in ihm erweckt wurde?
- Lernt der SC Magie, weil er sich die letzte Woche damit beschäftigt hat?
- Lernt der SC Magie, weil er es die letzten 2 Jahre studiert hat und nun endlich den Durchbruch hat?

Die outtime Regelung funktioniert mit allen drei ingame Erklärungen. Welche dieser ingame Erklärungen nun zutrifft, hängt also nicht von den Regeln sondern vom Setting ab.

Offline La Cipolla

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Re: Wirkung von Magie in der Spielwelt
« Antwort #149 am: 30.09.2013 | 23:44 »
Ist doch egal, wird trotzdem nicht passieren. Die Diskussion gab's schon mal bei Splittermond: Im Mittelalter konnte auch nicht jeder lesen, weil es a) kontrolliert wurde, und die Leute b) Wichtigeres zu tun hatten. Überleben bspw. Ob jeder Magie lernen kann, ist also nicht so wichtig, sofern es die Leute einfach nicht tun. Heute kann auch jeder Raketenwissenschaftler werden. Oder dutzende Sprachen lernen. Brauchen die meisten Leute aber einfach nicht.