Thema: Metall zersetzende Umgebung

[thestor]

Es gab eine Captain Future Folge, in welcher die primitiven Ureinwohner eine besondere "Asche" hatten, die Metall zersetzte, damit hatten sie natürlich eine starke Handhabe gegen die hochtechnologisierten Menschen.

Ich habe mir überlegt, dass so etwas in der Art doch auch eine nette Rechtfertigung für Martial Arts in einem Fantasy-Setting wäre. Wenn die Umgebung schlicht und ergreifend dir Metallgegenstände unter den Fingern wegkorrodieren lässt gibt es natürlich auch weder Schwerter noch Kettenhemden. Nicht metallische alternativen dürften gerade in einem Lowtech Setting ihre eigenne Probleme haben, es hat wohl schon einen grund warum Waffen und Rüstungen vorzugsweise aus Metall gemacht wurden. Nur so ein Gedanke ich dachte ich werf den mal in die Runde bevor ich ihn vergesse.

[Lichtschwerttänzer]

Waffen wurden ziemlich lange aus Holz, Knochen, Zähnen, Elfenbein, Stein und Rüstungen aus Stoff, Knochen, Hauern gemacht.

[YY]

Ich habe mir überlegt, dass so etwas in der Art doch auch eine nette Rechtfertigung für Martial Arts in einem Fantasy-Setting wäre.

Mit Martial Arts meinst du unbewaffneten Nahkampf?
Der Begriff umfasst nämlich erst mal auch die waffenführenden Stile.

Was willst du denn genau erreichen - eine weitgehend waffenfreie Umgebung? Und warum?


Es wird jedenfalls trotzdem - wie schon angemerkt - noch jede Menge metallfreie Waffen geben.

Da muss man schon deutlich tiefer in die Trickkiste greifen...

[Matz]

Stichwort Steinzeit. Die hies ja nicht umsonst so. Wem die Clovis-Kultur etwas sagt, die werden stellenweise auch als das Solingen der Steinzeit bezeichnet.

Eine komplett WaffenFREIE Umgebung wird es nicht wirklich geben, da das alleine schon ein Verbot aller Werkzeuge mit sich bringen würde. Die ersten Waffen waren zu allererst einmal WERKZEUGE (Steinbeil z.b.). Und um jemanden niederzuknüppeln brauchts kein Erzeugnis einer hochgezüchteten Waffenmanufaktur, da reicht ein dicker Ast, ein grosser Stein oder ein Oberschenkelknochen völlig. Oder eben Fäuste, Füsse, Fingernägel und Zähne etc.

[thestor]

Gute Punkte, hatte ich nicht bedacht, mein Thread war ein Schnellschuss, sorry.
ABER: Würdet ihr zumindest zustimmen, dass so eine metall-feindliche Umgebung die Situation für waffenlose Kämpfer deutlich verbessern würde? Dass sie zumindest weniger im Nahkampf wären als gegen mit Metall bewehrte und bewaffnete Gegner?

[Kearin]

Es würde zumindest den effektiven Einsatz von Metallrüstungen verhindern, wie die Conquistadores in den mittel- und südamerikanischen Dschungels feststellen mussten.

[Dragon]

ABER: Würdet ihr zumindest zustimmen, dass so eine metall-feindliche Umgebung die Situation für waffenlose Kämpfer deutlich verbessern würde?

Nein, weil wie bereits gesagt: wenn man es nicht anders kennt, weicht man eben auf andere Dinge aus (z.B. Knochen, Holz, andere Pflanzenteile, Stein) und wer eine Waffe hat und sei es ein Knüppel, ist einem unbewaffnetem Kämpfer (bei gleichem Skillniveau) im Normalfall im Vorteil. Das gleiche mit Rüstungen.

Anders sieht die Sache aber aus, wenn es Völker mit und Völker ohne Metall gibt bzw. die Metall-tragenden-Völker dann wirklich plötzlich ohne dastehen und verlernt haben wie es ohne geht.
Aber so der riesen Unterschied ist es auf den ersten Blick nicht, auf den zweiten natürlich in der voranschreitenden Entwicklung und Technik dann schon.
Schon alleine, weil bestimmte Dinge einfach nicht die nötige Haltbarkeit aufweisen, dann entweder gar nicht gebaut werden können oder häufig ersetzt werden müssen. Dinge die hoher Hitze standhalten müssen (Kessel o.ä.) werden auch schwierig.
Aber gerade im Waffenbereich seh ich nicht so die Schwierigkeiten, es bleibt dann eben auf dem Niveau von Armbrüsten und Bögen und Katapulten.

[Tudor the Traveller]

Metall ist ja nicht gleich Metall. Edelmetalle wären da wohl noch wertvoller 

[der.hobbit]

Ich bin bei Dragon: Die Auswirkungen einer metallfreien Welt sind nicht primär kampfbezogen, sondern betreffen eher das alltägliche Leben. So ein menschlicher Körper ist nicht unbedingt das stabilste. Klar, wenn ich mit einem Stahlschwert darauf einschlage, ist der Effekt größer als wenn ich ihm einen Stein um die Ohren haue. Aber beides zeigt deutlich Wirkung. Wenn ich hingegen versuche einen Baum zu fällen, dann ist das mit dem Stein eine vergleichsweise mühsame Sache. Hitzeresistenz und Formbarkeit sind zwei andere wichtige Punkte. Die zivilisatorischen Sprünge von der Stein- zur Bronze- & Eisenzeit sind nicht kampfgetrieben gewesen.

Zur Kampfkunst selbst: So lange man in den Nahmkampf geht, wird man eine Ausbildung benötigen. Wer gelernt hat mit einer Waffe umzugehen, wird jemanden ohne Erfahrung in aller Regel überlegen sein.

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Das ist etwas völlig anderes bei Schusswaffen. Auch hier hilft die Übung natürlich, aber im Grunde kann jeder abdrücken - und hat dann eine ordentliche Chance, den Gegner zu verletzen oder zu töten. Aus diesem Grund versuchte ein Shogun im 19. Jhh. Schusswaffen in Japan zu verbieten. Begründung: Es kann nicht sein, dass ein Bauer nach einem halben Tag Übung einen Samurai töten kann, der sein ganzes Leben dem Kampf gewidmet hat.

Dementsprechend werden Kämpfer in solchen Welten eine Ausbildung durchlaufen. Wenn man aber mit Waffen in der Hand übt, so schließt das üblicherweise auch eine Ausbildung in waffenlosem Kampf mit ein. Die Bewegungsabläufe zum Ausweichen, Angreifen etc. sind einerseits ähnlich, andererseits beschränkt man sich unnötig, wenn man nicht auch mal versucht, dem anderen die Füße wegzuziehen oder eine Hand zu greifen bzw. einen Faustschlag mit der freien Hand einfließen zu lassen. Der Fokus wird es nicht sein, aber ein Grundverständnis ist da. Schon daher wird der Unterschied bzgl. waffenloser Kompetenz zwischen unserer und einer Welt ohne Stahlwaffen marginal sein.

[YY]

Würdet ihr zumindest zustimmen, dass so eine metall-feindliche Umgebung die Situation für waffenlose Kämpfer deutlich verbessern würde? Dass sie zumindest weniger im Nahkampf wären als gegen mit Metall bewehrte und bewaffnete Gegner?

Verbessern schon, "deutlich" ist aber relativ.

Es wird deswegen wohl nicht mehr waffenlose Kämpfer geben.

Edelmetalle wären da wohl noch wertvoller 

Aus den meisten kann man allerdings keine brauchbaren Waffen und Rüstungen bauen - oder sie sind zu schwer zu bearbeiten.

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(warum eigentlich?  )

Auch hier hilft die Übung natürlich, aber im Grunde kann jeder abdrücken - und hat dann eine ordentliche Chance, den Gegner zu verletzen oder zu töten. Aus diesem Grund versuchte ein Shogun im 19. Jhh. Schusswaffen in Japan zu verbieten. Begründung: Es kann nicht sein, dass ein Bauer nach einem halben Tag Übung einen Samurai töten kann, der sein ganzes Leben dem Kampf gewidmet hat.

Da hat man seinerzeit mMn etwas zu kurz gedacht bzw. sich von Blitz und Krach etwas zu sehr beeindrucken lassen.
Das Verbot war viel eher Ausdruck der "Massenträgheit" traditioneller japanischer Kriegsführung als Indiz für die Vernichtungskraft und einfache Bedienbarkeit damaliger Feuerwaffen.

[Matz]

Noch ein Beispiel einer sehr erfolgreichen lange Zeit metalllosen Zivilisation: Ägypten! Das ihnen bekannte härteste Metall war lange Zeit Kupfer. Ansonsten Holz, Stein, Naturfasern. Und siehe was sie damit alles erschaffen konnten Oder erst die Mittelamerikanischen Kulturen, Maya, Inka und Azteken. Die kannten soweit Ich weis nur GOLD?

[Dragon]

An Edelmetalle hab ich zwar auch gedacht, wenn es aber heißt "eine Welt ohne Metall" schließt das Edelmetalle wohl mit ein. Ansonsten müsste der Thread-Steller mal was dazu sagen.
Aber auch bei Edelmetallen gilt, dass die Verarbeitung ohne andere Gegenstände aus Metall ziemlich schwierig sein dürfte.

[Gorai]

Moin,

Die meisten Metalle werden von den meisten Säuren und anderen aggressiven Lösungen und Aerosolen zersetzt und machen z.B. Eisenhaltige Waffen nach einer gewissen Zeit unbrauchbar.
Halbedle Metalle sind zwar gegenüber vielen Säuren unempfindlich, sind aber im Gegenzug z.B. wie Kupfer und Silber sehr weich und daher für den Waffenbau ungeeignet.

Von daher gibt es, wie von anderer Seite bereits beschrieben, in derartigen Umgebungen eher aus Vulkanischen Glas, das gegenüber Horn und Knochen sowie anderen organischen Materialien, den Vorteil hat, gegenüber den meisten Säuren beständig zu sein.
Zudem sind Glaswaffen sehr scharf  .
Athmossphären, die Glas zersetzen sind generell gegenüber fast allen Lebensformen extrem giftig bis potentiell tödlich.

Von daher frage ich mich gerade welche Art von Lebewesen derartige Waffen nutzen?   

@Matz: Die Waffen der Azteken und Maja bestanden soweit ich weiß aus Obsidian, Vulkanischen Glas  .

[Phantagor]

Nicht nur Glaswaffen sind scharf, auch Steinwerkzeuge, wie sie gerade im Neolithikum hergestellt wurden, sind scharf wie sau. Wäre nicht das erste mal, das ich etwas ausgrabe und mich an dem drecks zeugs schneide, während die ganzen eisen/bronze/kupferwaffen nur "müll" sind (im sinne das sie nicht mehr brauchbar sind).

da steinwerkzeuge zumeist auch aus flint gewonnen werden, sind diese auch relativ unangreifbar bzw umweltresistent

[Nomad]

In Midgard gibt es ein "Inka" Setting auf einer abgelegenen Insel. Dort gibt es zwar Metall, es ist aber so selten, dass es als Geldmittel benutzt wird und niemand käme auf die absurde Idee daraus Werkzeuge oder Waffen herzustellen.

Es gibt in der Länderbeschreibung ein paar nette Vorschläge, was üblicherweise passiert, wenn eine Abenteuergruppe mit ihrer üblichen Ausrüstung dort strandet. Mehr Nahkämpfer gibt es aber soweit ich mich errinere dort nicht. Die Bewohnter benutzen halt Alternativen aus Stein, Hartholz, Obsidian u.ä.

http://www.midgard-wiki.de/index.php/Nahuatlan

[Gwynplaine]

Dark Sun ist ja auch extrem metallarm. Dort nutzt man Holz, Obsidian und Knochen für alle möglichen Waffen und Werkzeuge...

[Galatea]

Auch in einer "metallfreien" Umgebung ist die Herstellung von Speeren, Holzschilden, Rüstungen aus Papier (die erstaunlich stabil sind solange sie nicht nass werden) und allen Arten von Schusswaffen (Bögen, Armbrüste, Wurfspeere, Katapulte, Speerschleudern) kein Problem.
Es gibt sogar Inselvölker die benutzten Schildkrötenpanzer als Schilde.

[sindar]

Es gibt eine Welt von Feist, Kelewan, auf der es einfach kein Metall gibt. Die Technik, es zu bearbeiten, gibt es, das zeigt sich, als der Kontakt mit Midkemia zustande kommt. Die Leute dort behelfen sich mit Hartholz, verstaerkten Fasermaterialien und ... ? (Muesste es nochmal lesen, ich mag das Setting aber nicht sonderlich - zu japanisch fuer mich)

Eine Umgebung, die Metall zersetzt, wird auch einem menschlichen Koerper nicht gerade gut tun. Daher halte ich den Ansatz fuer sehr schwierig.

[DasTaschentuch]

Ägypten! Das ihnen bekannte härteste Metall war lange Zeit Kupfer

Kupfer ist auch ein Metall.

Ohne Metall keine modernen Schiffe, Flugzeuge, Autos, Eisenbahn. Streitwägen hingegen kommen soweit ich das sehen ohne Metall aus.

[Galatea]

Soweit ich weiß haben auch Streitwägen Achsen aus Metall (Bronzelegierungen) - ergo ohne Metall auch kein Streitwagen.