Autor Thema: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)  (Gelesen 30069 mal)

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Wellentänzer

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #50 am: 6.10.2013 | 20:13 »
Sehr schöne Zusammenfassung, das sollte ich mir irgendwo abspeichern... :d

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« Letzte Änderung: 6.10.2013 | 20:18 von Wellentänzer »

Offline Bad Horse

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #51 am: 6.10.2013 | 21:25 »
Ich vermute mal, das hat auch etwas mit der "Sozialisierung" des individuellen Rollenspielers zu tun... in den meisten Gruppen, in denen ich spiele, gibt es keine Pronominalkonfusion; da werden meine männlichen Charaktere als "er" bezeichnet und ihm werden typisch männliche Interessen unterstellt (z.B. an weiblichen SCs und NSCs), solange er sich da nicht klar davon absetzt.

Allerdings habe ich auch schon in einer Gruppe gespielt, die zwar nicht gegen Crossgender war, aber nicht damit klar kam: Da wurde der arme männliche Charakter ständig mit "sie" tituliert und ihm hin und wieder auch eher weibliche Interessen (ganz klischeehaft an Kindern oder so) unterstellt. Das ließ sich zwar jedes Mal schnell klären, aber auf Dauer fand ich das ziemlich anstrengend.

Insofern vermute ich, dass die Argumentation "Ich kann dieses Merkmal von Spieler und Charakter nicht trennen" nicht ausschließlich in Dolges Gruppe 2 gehört.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #52 am: 6.10.2013 | 21:30 »
Das Pronomenproblem kann man ganz einfach lösen. Immer den vollen Namen benutzen. :)

Offline Bad Horse

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #53 am: 6.10.2013 | 21:33 »
Das Pronomenproblem kann man ganz einfach lösen. Immer den vollen Namen benutzen. :)

...das ist eine von diesen Lösungen, die auf dem Papier super klingen, aber im Spielgeschehen vermutlich nicht funktionieren.  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Tequila

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #54 am: 6.10.2013 | 21:56 »
Wenn ich als Spieler mit meinem SL nicht zufrieden bin, weil er z.B. einen anderen Stil bevorzugt, als ich selber, dann verlasse ich die Gruppeund spielnicht mehr mit ihm, oder? Ganz normaler Vorgang. Wenn ich das vorher weiß, dann geb ich der Sache auch gar keinen Versuch, korrekt?

Warum bin ich dann als SL ein schlechter Mensch, wenn ich kein Grossgender zulassen will? Ist doch im Endefekt genau dasselbe...

AUßerdem hängt der Crossgender/Nichtmenschenvergleich, weil niemand weiß, wie Elben oder Zwerge wirklich sind, Geschlechterspezifische Vorstellungen entspringen aber schon einem gemeinsamen Erfahrungspool. (Davon ab empfinde ich es auch sehr oft so, das viele Menschen auch nichtmenschliche Humanoide nicht besoners gut darstellen können.

Über die Befindlichkeiten eines Transgender in meiner Gruppe mache ich mir genau dann Gedanken, wenn es dazu kommen sollte...

Offline Bad Horse

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #55 am: 6.10.2013 | 22:01 »
Weil du damit sagst "Nein, du bist nicht fähig, einen Menschen des anderen Geschlechts glaubwürdig darzustellen" - im Normalfall dann auch noch, ohne konkret zu wissen, ob das stimmt.

Zumal es ja Konzepte gibt, die nur mit einem Geschlecht richtig gut funktionieren, und einem Spieler aufgrund seines Geschlechts ein Konzept zu untersagen, finde ich nicht in Ordnung.

Das ist was anderes, als zu sagen "Ich habe andere Vorlieben im Spiel als du und habe keinen Spaß an deinem Stil".
« Letzte Änderung: 6.10.2013 | 22:04 von Bad Horse »
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Weltengeist

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #56 am: 6.10.2013 | 22:15 »
Geschlechterspezifische Vorstellungen entspringen aber schon einem gemeinsamen Erfahrungspool.

Was aber nur relevant ist, solange man sich darauf beschränkt, das Klischee zu spielen. Nach meiner Erfahrung ist der Satz "Ein Mann / eine Frau würde nie..." aber lediglich ein Indiz dafür, dass man nicht besonders viele Vertreter des entsprechenden Geschlechts kennt... ;D
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Offline Auribiel

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #57 am: 6.10.2013 | 22:38 »
An der Diskussion wunder mich im übrigen dies: Von SLs wird eigentlich immer angenommen, dass sie auch Charaktere des anderen Geschlechts spielen können. Zumindest habe ich noch nie erlebt, dass einer SL vorgeworfen wurde, doch bitte keine andersgeschlechtlichen Figuren auftreten zu lassen.

Dabei kann es auch nicht darum gehen, dass die SL doch ihre NSC viel weniger spiele als die übrigen Teilnehmer*innen ihre SCs. Im Gegenteil. SLs geben sich für gewöhnlich viel mehr Mühe, ihre NSCs speziell zu spielen und Variation zwischen diesen herzustellen, während die SCs einzelner Teilnehmender doch häufig irgendwie ähnlich sind.

"Crossgender-Spiel ist blöd" lässt sich also eigentlich nur verteidigen, wenn man behauptet, dass SLs immer viel kompetentere Rollenspieler*innen sind als andere. Dann könnte man das aber nur solchen Personen verbieten wollen, die noch nie SL gemacht haben.

Sehr schön erklärt!  :d


Vielleicht hab ich auch schlichtweg deswegen kein Problem mit der Thematik, da ich zu 90% nur eSeLe...
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Offline Tequila

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #58 am: 6.10.2013 | 22:52 »
Das ist was anderes, als zu sagen "Ich habe andere Vorlieben im Spiel als du und habe keinen Spaß an deinem Stil".

Ich darf als SL nicht sagen "Ich habe andere Vorlieben im Spiel als Du und daher habe ich keinen Spaß mit der Art, wie Du spielen willst?"


Offline 1of3

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #59 am: 6.10.2013 | 22:56 »
Du schriebst was von "verbieten" (bzw. "nicht zulassen").
« Letzte Änderung: 6.10.2013 | 23:09 von 1of3 »

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #60 am: 6.10.2013 | 23:02 »
Ich darf als SL nicht sagen "Ich habe andere Vorlieben im Spiel als Du und daher habe ich keinen Spaß mit der Art, wie Du spielen willst?"

Du darfst sagen, was du willst, aber mit der Aussage sagst du: "Ich habe keinen Spaß, mit dir zu spielen, weil du eine Frau bist (und einen Mann spielen willst, was du ja eh nicht kannst)."

Und diese Aussage gefällt mir halt nicht, und das darf nun ich wiederum sagen. Nehme ich zumindest an.
« Letzte Änderung: 6.10.2013 | 23:21 von Bad Horse »
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Horatio

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #61 am: 6.10.2013 | 23:12 »
Wenn ich das richtig sehe, haben wir hier zwar eine "Klar darfs mans sch**ße finden" Fraktion, aber bisher noch keinen der sagt "Ich finde das sch**ße?"

Plus das ist hier allgemein sehr abstrakt; Mal Butter bei die Fische: Wer hatte den im letzten Jahr Vorfälle die daneben waren, bzw. wer hatte Vorfälle die postiv oder neutral waren?

Ich hatte mehrere Postive* und einige Neutrale**; jeweils in beiden Formen.

* Heißt der Charakter wurde cool gespielt.
** Heißt das Geschlecht hat keinen Unterschied gemacht.

EDIT: Hm.. wenn ich drüber nachdenke, dann hatte ich prozentual mehr "Ausfälle"*** bei Spielern die ihr Geschlecht gespielt haben, als bei Spielern, die das entgegengesetzte Geschlecht gespielt haben; überrascht mich jetzt selbst. Ich vermute mal, dass hängt damit zusammen, dass man in der Regel ohne Idee dahinter erstmal nicht das andere Geschlecht spielt; auch wenn es natürlich kein Ding sowas einfach aus Fluffgründen zu tun.

*** Aber selbst da hat es sich nicht wirklich gehäuft; da sind Probleme aufgrund der SL üblicher..

EDIT II: Ah.. doch in den beiden Maid Runden (gut davon war nur eine im letzten Jahr) die ich auf Cons gespielt hatte, war der ein oder andere Spieler der "es nicht so gebracht hat" dabei; allerdings hing das da nicht mit der schlechten weiblichen Darstellung zusammen und am Ende waren es doch beides gute Runden! Da fand ich btw. auch eine der weiblichen Spielerinnen nicht so prall und die hat dem Setting entsprechend kein Crossgender gespielt. Aber auch hier, kein Problem in der Darstellung des Geschlechtes.

EDIT III: Ganz ehrlich, da wird viel zum Problem gemacht, was in der Praxis selten ein Problem ist; ich denke, da werden Einzelfälle hochstilisiert.
« Letzte Änderung: 6.10.2013 | 23:54 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
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Offline Thandbar

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #62 am: 6.10.2013 | 23:59 »
Plus das ist hier allgemein sehr abstrakt; Mal Butter bei die Fische: Wer hatte den im letzten Jahr Vorfälle die daneben waren, bzw. wer hatte Vorfälle die postiv oder neutral waren?

Nur positiv oder neutral. (Mein erster Mitspieler überhaupt spielte eine weibliche Kriegerin, und meine Freundin mag besonders die monströsen Gestalten, die dann meist Männer sind (Nosferatu, Tieflinge).) 

Würde ich Problemzonen ausschalten wollen, würde ich erfahrungsmäßig eher Gishs/dunkle Paladine verbieten.  :D
(Aber ich verbiete grundsätzlich nichts, was im Regelwerk, auf das man sich geeinigt hat, erlaubt ist.)

Ist Crossgender eigentlich der richtige Begriff? Soweit ich weiß, bezieht sich das Wort "Gender" auf die geschlechtsspezifische Rolle und nicht auf das biologische Geschlecht. Und wenn ich eine Dunkelelfin spiele, so ist mein Gender ja mitunter eher mit den klassischen Stereotypen männlichen Verhaltens vereinbar, als wenn ich einen männlichen Hochelf mime.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Horatio

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #63 am: 7.10.2013 | 00:12 »
Tatsächlich ist Crossgender wohl der üblichste Begriff.
Ron Edwards benutzt in Sex & Sorcery noch den Begriff "Cross-dressed Play".

Das sind die beiden Begriffe die mir dafür bekannt sind.
« Letzte Änderung: 7.10.2013 | 00:14 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
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ChaosAmSpieltisch

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #64 am: 7.10.2013 | 00:18 »
Plus das ist hier allgemein sehr abstrakt; Mal Butter bei die Fische: Wer hatte den im letzten Jahr Vorfälle die daneben waren, bzw. wer hatte Vorfälle die postiv oder neutral waren?

Hmm, also meine Freundin spielt in DnD einen männlichen Zwerg, allerdings ist meine Freundin sich auch nicht immer sicher, ob sie gendermässig nicht eher ein Kerl ist. In Rippers spielt sich auch einen Kerl.

So, dann Feuerflügel (auch weiblich, ohne irgendwelche Trans oder Inter Dinge) spielt in meiner Rippersrunde sehr überzeugend einen Kerl, hat sie auch in einer ehemaligen DnD-Runde.

Bei meiner Ex war es irgendwie immer egal, ob sie einen Mann oder eine Frau spielte, die wirkten alle gleich.

Ein guter Freund von mir spielt öfter mal Frauen (meist Japanerinnen), durch aus so, dass man keine Probleme mit dem Kopfkino bekommt (er ist allerdings ein Strich in der Landschaft)

Dann kommen dann weitere Transmänner und Transfrauen mit denen ich gespielt habe, alles keine Probleme mit dem Kopfkino. Die DnD-Runde ist leider noch nicht über die erste Runde hinausgekommen, daher dort noch keine sinnvolle Beurteilung möglich.

Klar hab ich auch schon komische Fälle erlebt, aber bei diesen Leuten war eh jeder Charakter seltsam (ich würde mal besser sagen idealisiertes Selbst, bzw. bei Cross-Chars, idealisierte Freundin), also alles Leute auf die ich unabhängig vom Geschlecht des Chars Regel 0 anwenden würde.

Ist Crossgender eigentlich der richtige Begriff? Soweit ich weiß, bezieht sich das Wort "Gender" auf die geschlechtsspezifische Rolle und nicht auf das biologische Geschlecht. Und wenn ich eine Dunkelelfin spiele, so ist mein Gender ja mitunter eher mit den klassischen Stereotypen männlichen Verhaltens vereinbar, als wenn ich einen männlichen Hochelf mime.

Ich finde den Begriff sinnvoll. Gender beschreibt, ja eine soziale Rolle und nicht eines der beiden biologischen Geschlechtstypen. Und ein Rollenspielcharakter ist ja auch nur eine soziale Kontruktion.

Offline Feuersänger

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #65 am: 7.10.2013 | 00:22 »
Im Pen&Paper habe ich bislang keine wirklich positiven Erfahrungen mit Crossgender gemacht. Günstigstensfalls neutrale, zuweilen aber auch negative. Allerdings glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass die für letzteres verantwortlichen Spieler ohne ihr virtuelles Crossdressing wesentlich erfreulichere Vorstellungen geboten hätten.

Bei Online-Rollenspielen hingegen (v.a. NWN / NWN2) schaut das anders aus. Da wird die Illusion ja auch wunderbar durch die Technik unterstützt. Auch schlüpfe ich da selbst gerne mal in weibliche Rollen, denn "if I'm going to stare at a butt for dozens of hours, it may as well be a nice butt". ;)

@CaS:
bei Zwergen macht ja männlich/weiblich eh kaum nen Unterschied. =D
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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #66 am: 7.10.2013 | 06:33 »
Ich bin selbst kein Fan von Crossgender und auch, wenn ich es nicht verbiete, so ernten Spieler, die nicht ihr Geschlecht darstellen moechten, eine hochgezogene Augenbraue.

Ich hab durch CG nie einen Mehrwert feststellen koennen. Stattdessen stieg bloss das Risiko fuer Missverstaendnisse ( ""Ach, vergiss, was ich gerade gesagt habe. Du spielst ja einen Kerl.) und seltener fuer peinliche merkwuerdige Situation (der 120kg ungepflegte Kerl mit fettigen Vollbart, der einen die zuckersuesse sexy DD-Elfe praesentiert).

Der Vergleich mit dem SL, der ja auch Personen anderen Geschlechts darstellen muss, hinkt. Der springt nur fuer einen kurzen Moment in die Rolle und muss sich um den NSC langfristig weit weniger Gedanken machen, als der Spieler, der seinen Charakter konsequent spielt. 

Luxferre

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #67 am: 7.10.2013 | 08:34 »
Was mich bei diesen Diskursen (jedes Mal wieder) stört ist das pauschale Absprechen von Fähigkeiten ein anderes Geschlecht darstellen zu können.
Erstens steht es niemandem zu, dies pauschal zu tun. Weiterhin gibt es soviele verschiedene Typen anderen Geschlechts, dass man gar nicht soo falsch liegen kann.

Es ist also vielmehr das Problem des Empfängers, dass er den visuellen Anteil nicht vom fiktiven Spiel unterscheiden kann.


Aber das ist ja gar nicht Thema. Vielmehr geht es doch darum, ob es okay ist, transgender pauschal für eine Conrunde auszuschließen.
Und verdammt nochmal, das ist es! Basta!
Meine Runde. Meine Regeln.
Ich suche mir ja auch die Freunde, mit denen ich spiele. Und ich gehe auf verdammt viele Wünsche ein. Also warum soll ich als SL nicht auch gefälligst Wünsche/Forderungen stellen dürfen?
Sich daran aufzuziehen ist seltsam. Aber entspricht wohl der deutschen Tugend immer alles political correct machen zu müssen.

Offline Nocturama

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #68 am: 7.10.2013 | 09:04 »
Ich kann mich gar nicht daran erinnern, überhaupt jemals schon mal schlechte Erfahrungen mit Crossgender gemacht zu haben. Ehrlich. In der Teenagerzeit gab's mal schlechte Erfahrungen mit Sexualität im Rollenspiel, aber das ist eine andere Geschichte. Inzwischen passiert es sogar nur noch selten, das Pronomenverwechslung aufkommt. Und selbst wenn: Herrje, dann hat man halt mal den Charakter "Sie" genannt. Gibt nun wirklich Schlimmeres.
Und wenn dann doch mal der Kerl mit der nymphomanischen Elfe ankommen sollte: Dann sage ich dem halt über ner Tasse Salbeitee: "Du, deine Darstellung von Sexualität, hmja, die finde ich gerade unangenehm, könntest du das bitte seinlassen?" Das mache ich doch auch, wenn einer ständig den anderen ins Wort fällt oder Gewalt ausführlich schildert.

Positive Erfahrungen dagegen gab es sehr wohl (Gruß an Boni und seine großartige Sektenanführerin bei Monsterhearts  :-*) und neutrale auch. Das waren aber meist Fantasydinger oder reine Abenteuerrunden, bei denen das Geschlecht generell kaum eine Rolle gespielt hat.

Mir ganz persönlich würde massiv was fehlen, wenn ich selbst kein Crossgender mehr spielen würde. Inzwischen spiele ich schätzungsweise mehr männliche Charaktere als weibliche Charaktere und mindestens zwei davon gehören zu den besten Charakteren, die ich in den letzten Jahren gespielt habe. Meine Rollenspielkarriere wäre ohne sie wesentlich ärmer. Und ja, bei beiden spielte das Geschlecht eine Rolle und sie hätten als weibliche Charaktere anders funktioniert.

Crossgender-Verbot ist deshalb für mich fast ein Ausschlusskriterium. Ich mag denjenigen SLs da Unrecht tun, aber ich vermute immer sofort, dass die nicht nur unter guten Geschichten, sondern auch unter Geschlecht was ganz anderes verstehen als ich.
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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #69 am: 7.10.2013 | 09:10 »
Danke Feuersänger und Luxferre, jetzt geh ich meinen Kopf ein bisschen gegen die Wand schlagen.

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #70 am: 7.10.2013 | 09:28 »
Danke Feuersänger und Luxferre, jetzt geh ich meinen Kopf ein bisschen gegen die Wand schlagen.

Gern geschehen, wenns denn hilft...  :P

Offline Feuersänger

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #71 am: 7.10.2013 | 09:30 »
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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #73 am: 7.10.2013 | 09:51 »
Wenn's euch tröstet - ich hab's auch nicht verstanden... wtf?
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Offline Slayn

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Re: Crossgender Spiel, die x-te (war: DSA-Blubberlästerrunde)
« Antwort #74 am: 7.10.2013 | 10:30 »
Plus das ist hier allgemein sehr abstrakt; Mal Butter bei die Fische: Wer hatte den im letzten Jahr Vorfälle die daneben waren, bzw. wer hatte Vorfälle die postiv oder neutral waren?

Ich hatte bisher eine recht gleichmäßige Verteilung was die gefühlte Qualität solcher Vorfälle anging. Am positivsten ist wohl ein Spieler zu nennen, der eh Transgender ist und somit Männer besser darstellen konnte als Frauen. Auf der negativen Seite Männer, die Frauen mit den übelsten Klischees dargestellt haben. Beim Rest war die Darstellung eigentlich absolut geschlechtsneutral, wie es anscheinend meistens ist.

Um ganz ehrlich zu sein muss ich noch dazu gestehen, dass meine Schauspielerische Leistung als SL nicht vorhanden ist, gehöre ich ja doch zu den Leuten, die eigentlich nur sich selbst spielen können. deswegen versuche ich auch diese Themen am Spieltisch zu vermeiden, denn ich verrenke mich wirklich, wenn ich mal nen Flirt o.Ä. spielen muss.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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