Thema: Spielbereichernde Sexismen in Fantanistan?

[Grimtooth's Little Sister]

Geschlechterspezifische Rollen und Sexismus sind ausserdem verschiedene Dinge.

Wenn eine Frau kein Ritter sein darf oder kein Mönch, die Männer aber dafür keine Priester sein dürfen und blos keine Kinder erziehen, die Geschlechter aber sonst gleich sind sind das Geschlechterrollen.

Wenn im selben Zusammenhang Frauen ja blos nicht kämpfen dürfen weil sie ja zu schwach dazu sind und Männer ja wegen ihres Kampfdranges nicht genug Verstandnis für Kinder aufbringen könnten, ist das Sexismus.

Im wahren Leben vermischt sich das recht fliessend.

[Arldwulf]

Im Prinzip ist ja auch die Frage was man damit eigentlich positives erreichen will. Ganz offenbar wird die Charakterfreiheit massiv eingeschränkt. In manchen Fällen kann man sagen dass die Spielwelt dadurch plausibler wird - doch insgesamt ist das eher etwas temporär einsetzbares als eine wirklich überall nutzbare Erklärung. In den meisten Fällen ist es einfach so dass eine IG Fehleinschätzung (Frauen können XYZ nicht) krampfhaft durchgezogen werden muss obwohl es viel effektiver wäre eine Gesellschaft ohne diese Fehleinschätzung aufzubauen.

Also ein großes Minus was man bezahlen muss um ein naja vielleicht ab und an plus zu erhalten. Klingt einfach nach keinen gutem Deal.

[gunware]

Er agiert nicht mal sexistisch, sondern er stellt eine Figur dar, die sexistisch agiert.

Richtig. So war es von mir auch gemeint.

[Grimtooth's Little Sister]

Für mich beginnt Sexismus schon sehr früh: Wenn es eine Norm gibt, die in Männer und Frauen aufteilt und Rollenerwartungen mit dieser Spaltung verknüpft. Dass man Männer mit "Herr" und Frauen mit "Frau" anredet, ist ein sexistisches Element in der Sprache, dass eine Frau bei der Hochzeit ein Brautkleid tragen soll, der Mann aber einen Anzug, ist ein gesellschaftlich total akzeptierter Sexismus.
Unangenehm werden Sexismen dann, wenn ich gegen sie verstoßen würde, und die Gesellschaft negativ darauf reagiert.

Warum ist eine Rollenverteilung an sich schon sexistisch? Sehe ich überhaupt nicht so, vor allem weil diese Verteilungen historisch gesehen oft Sinn machten. Dass die Gesellschaft sich gern drüber aufregt wenn diese Normen nicht eingehalten werden, ist eher in der Tradition bedingt. "Man" macht das halt so.

[Grimtooth's Little Sister]

Im Prinzip ist ja auch die Frage was man damit eigentlich positives erreichen will. Ganz offenbar wird die Charakterfreiheit massiv eingeschränkt. In manchen Fällen kann man sagen dass die Spielwelt dadurch plausibler wird - doch insgesamt ist das eher etwas temporär einsetzbares als eine wirklich überall nutzbare Erklärung. In den meisten Fällen ist es einfach so dass eine IG Fehleinschätzung (Frauen können XYZ nicht) krampfhaft durchgezogen werden muss obwohl es viel effektiver wäre eine Gesellschaft ohne diese Fehleinschätzung aufzubauen.

Das kann ja aber ein Spielziel sein - weg mit den starren Rollenverteilungen.

[Skiron]

Ich glaube, da hast Du Slayn falsch verstanden. Wenn jemand Sexismus im Spiel (bewusst) einsetzt, dann heißt es nicht automatisch, dass er sexistisch ist, auch wenn er sexistisch (in dem Moment) agiert. Das ist ein ziemlich großer Unterschied.

Das Problem ist doch, dass ein Charakter dann sexistisch behandelt wird und somit der Spieler oder die Spielerin vom Sexismus
betroffen sind. In dem sie mit ihren Charakteren keinen Spaß mehr am Spiel haben, weil sie vom Spiel weitgehend ausgeschlossen sind, oder nur noch als Projektionsfläche für sexuelle Phantasien herhalten dürfen oder den Helden Beifall klatschen und ihnen vielleicht noch einen Kuchen backen können. 

Sorry, da hätte ich auch keinen Bock drauf. Und das ist noch harmlos in Bezug auf Sexismus. Wer hat da überhaupt Bock drauf?

@All, in wie weit wird soetwas eigentlich überhaupt abgesprochen oder angesprochen?

Mein Eindruck von den Schaurigkeiten in der Hinsicht die ich bisher an Erfahrungsberichten im Tanelorn lesen durfte war, es war überhaupt nichts abgesprochen, noch nicht mal angesprochen, geschweige dass danach darüber gesprochen wurde.

[Arldwulf]

Das kann ja aber ein Spielziel sein - weg mit den starren Rollenverteilungen.

Du meinst im Sinne einer zu überwindenden Herausforderung?

Wenn dies so ist, dann stellt sich aber die Frage: Warum genau sollte ich eine Herausforderung schaffen die nur einen Teil der Charaktere betrifft? Wäre doch viel praktischer etwas zu machen das alle anspricht. Oder - wenn ich individuellere Herausforderungen will könnte ich Dinge nehmen die auf den konkreten Charakter als ganzes bezogen sind und nicht auf nur einzelne Eigenschaften des Charakters.

Ich meine: Ich bau ja auch keine Spielwelt auf in der Axtkämpfer die Vorurteile ihnen gegenüber überwinden müssen und an jeder Ecke darauf angesprochen werden. Wäre ja auch quatsch. Die Hälfte der Gruppe interessiert es nicht oder stört sich nicht dran. Und die andere sagt sich: Mensch, bei meinem Charakter gibt es noch so viel anderes das interessant ist - und nicht nur diese eine Eigenschaft.

[Slayn]

@Arldwulf:

Die Frage mit der Herausforderung ist berechtig.
Das geht aber stark damit einher, was jetzt das Spiel nun ist. Sorry, wenn das jetzt ein wenig kryptisch klingt, aber wenn es so eine Herausforderung gibt, dann steht sie mitunter auch im Mittelpunkt und ist ein Plot, der geschieht. Das schließt aber nicht aus, das andere Spieler ihren jeweils eigenen Plot bekommen.

[Arldwulf]

Klar, und daran ist ja auch nichts verkehrtes (im Gegenteil). Aber es wirft die Frage auf: Was ist ein guter Plot für einen Charakter? Was ist eine sinnvolle Herausforderung?

Darum das Beispiel mit der Axt. Ganz offenbar ist "Axtkämpfer" eine beschreibende Eigenschaft, genauso wie es "Blond", "Mann" oder "spricht mit komischem Akzent weil er aus der Ferne kommt" ist.

Wenn man sich nun aber fragt ob es sinnvoller ist einen persönlichen Plot um den komischen Akzent aufzubauen oder um den Punkt das derjenige Blond ist so kommt man schnell zu der Überlegung: Nein - so ein persönlicher Plot sollte an den Charakterhintergrund und seine Eigenschaften als ganzes gebunden sein. Nicht an irgendwelche einzelnen Eigenschaften - erst recht nicht wenn diese nur sehr grob beschreiben was das eigentlich für ein Charakter ist.

"weiblich" ist so eine sehr grobe und über den Charakter selbst noch sehr wenig aussagende Eigenschaft. Will ich einen Plot darauf aufbauen so laufe ich Gefahr dass dieser den Charakter eigentlich gar nicht wirklich anspricht und nicht passt, mit dem Hintergrund oder der Vorstellung von dem Charakter kollidiert.

[Grimtooth's Little Sister]

Du meinst im Sinne einer zu überwindenden Herausforderung?

Wenn dies so ist, dann stellt sich aber die Frage: Warum genau sollte ich eine Herausforderung schaffen die nur einen Teil der Charaktere betrifft? Wäre doch viel praktischer etwas zu machen das alle anspricht. Oder - wenn ich individuellere Herausforderungen will könnte ich Dinge nehmen die auf den konkreten Charakter als ganzes bezogen sind und nicht auf nur einzelne Eigenschaften des Charakters.

Ich meine: Ich bau ja auch keine Spielwelt auf in der Axtkämpfer die Vorurteile ihnen gegenüber überwinden müssen und an jeder Ecke darauf angesprochen werden. Wäre ja auch quatsch. Die Hälfte der Gruppe interessiert es nicht oder stört sich nicht dran. Und die andere sagt sich: Mensch, bei meinem Charakter gibt es noch so viel anderes das interessant ist - und nicht nur diese eine Eigenschaft.

Die Axt könnte man eh weglegen :-)

In meinem Beispiel wären frelich Männer und Frauen betroffen. Die Männer wollen endlich richtigen Kontakt zu den Göttern und nicht die Kinder weggenommen bekommen wenn keine Frau in der Familie ist. Die Frauen wollen sich endlich selbst verteidigen dürfen.
Und natürlich gäbe es auch noch andere Probleme die man dringend loswerden muss, nur wäre Sexismus halt ein Rwvolutionsthema.

[Arldwulf]

Das Problem ist: Auch hier hast du dann wieder eine Einschränkung. Über das Revolutionsthema. Teylen hat das oben schon schön gesagt: Manchmal will man einfach nur eine Ritterin spielen, und keinen weiblichen Ritter der gegen die Geschlechterrollen revoltiert.

[Slayn]

Klar, und daran ist ja auch nichts verkehrtes (im Gegenteil). Aber es wirft die Frage auf: Was ist ein guter Plot für einen Charakter? Was ist eine sinnvolle Herausforderung?

Nur mal so als Gedanke: Kennst du die Filme G.I.Jane und Ritter aus Leidenschaft? Beides gute beispiele.

[6]

Ich denke wir sollten hier verschiedene Fälle unterscheiden. Ich glaube hier wird zu viel zusammen gemengt.

Fall 1: Die Spieler handeln sexistisch, um ihre eigenen Phantasien zu bedienen. Dabei habe ich sehr häufig erlebt, dass dabei keine Rücksicht auf die Mitspieler genommen wird. Das andere Geschlecht hat sich gefälligst so zu benehmen und wird so behandelt, wie es dem eigenen Phantasieweltbild entspricht. Überspitzte Beispiele, die ich schon erlebt habe: Die Frauen gehören in die Küche oder in aufreizender Kleidung kräftig durchgefickt und nicht an ein Schwert oder Männer sind alles feige Arschlöcher, deren einzige sinnvolle Aufgabe Diener der Frauen sind. Hier kommt es drauf an, wie aufdringlich der Sexismus betrieben wird und ob das den Mitspielern auf den Keks geht. Meistens geht sowas auf den Keks.

Fall 2: Der SL bietet dem Spieler oder der Spielerin sexistische Situationen an, weil er glaubt, dass der Spieler/die Spielerin das thematisieren will. Meistens passiert das, wenn ein entsprechender Nachteil oder Aspekt genommen wird oder weil das Setting relativ klare Geschlechterrollen präsentiert. Der Spieler hat z.B. als Charakter einen weiblichen Ritter und hat als Nachteil "falsch beurteilt" oder sowas. Der SL nimmt das als Anlass, seine NSCs skeptisch oder sogar feindlich auf den Charakter reagieren zu lassen. Sowas funktioniert dann, wenn der SL richtig liegt. Das muss aber mit dem betreffenden Spieler/ der betreffenden Spielerin abgeklärt werden. Da kann schnell mal Missverständnisse auftauchen.

Fall 3: Eine der oben beschriebenen Fälle und für den Spieler/die Spielerin ist Sexismus aus welchen Gründen auch immer im Spiel ein Tabubruch. Vielleicht genährt durch erlebte Fälle 1. Vielleicht aber auch aus anderen Gründen. In diesem Fall kann das mit dem Sexismus nicht funktionieren, egal wie toll das drumrum gestrickte Drama bei anderen Spielern funktionieren könnte. Sowas ist dann halt ein Tabu. Ende.

So weit meine Erfahrungen mit Sexismus im Spiel.

[Luxferre]

Oha, sind wir schon bei der Definitionsphase angekommen. Na, dann ist der Thread endgueltig hinueber.

Ach was... man muss sich gefälligst wissenschaftlich mit dem Thema seinen Lebtag auseinandergesetzt haben, um sich überhaupt eine Meinung bilden zu dürfen.
Ansonsten wird Dir diese nämlich ganz fundiert abgesprochen.  

Die Sexismus-Diskussion gehört hier vor allem nicht hin.
Es ist eine traurige Tatsache das Diskriminiert wird und darüber kann und muss man sich gerne unterhalten, dieser Faden ist doch aber für die Diskussion über bewusst genutzte Diskriminierung als Stilmittel, um etwas zu erreichen, da.

Haben aber ganz offensichtlich diverse User nicht so verstanden oder sind absichtlich auf Krawall gebürstet. Oder müssen ihr Bessermenschentum mal wieder zur Schau stellen.  


Alternativ: was 6 sagt.

[Arldwulf]

Nur mal so als Gedanke: Kennst du die Filme G.I.Jane und Ritter aus Leidenschaft? Beides gute beispiele.

Natürlich kenne ich beide Filme. Aber für was genau sind sie gute Beispiele?

Nimm mal die Schmiedin in Ritter aus Leidenschaft. Ist es plausibel dass sie - trotz offenbar überlegener Arbeit - keine Aufträge erhält? Oder doch eher dem mangelndem Recherchewillen über Schmiedekunst gewidmet die eher Technik als Kraft erfordert? Und ist "finde Anerkennung unter anderen Schmieden" wirklich eine so sinnvolle Herausforderung? Wenn du den Film siehst, was genau erfährt man über die Schmiedin darin? Wie konnte sie ihren Charakter ausdrücken in diesem Plot?

Eigentlich recht wenig.

Gleichzeitig kommt man aber auch hier dann wieder zum Punkt der Plausibilität. Solange in der Spielweltrealität so eine ausgebildete Ritterin nicht wesentlich schlechter kämpft als ihre Männlichen Kameraden wäre es Verschwendung nicht darauf zurückzugreifen, schließlich sind die geeigneten Leute dafür rar. Und es gibt halt wenig Gründe anzunehmen dass sie schlechter kämpft. Die Körperliche Unterlegenheit ist in den typischen Grim & Gritty Welten ohnehin stärker von Ernährung und Training abhängig. Und am Ende macht die Technik und Übung ohnehin den größten Block aus.

Das gilt auch im ganz grobem Maßstab. Stark sexistische Systeme sind nicht stabil, sind auf Dauer nicht konkurrenzfähig, nicht effektiv genug. Ich kann sie als Gegenreaktion oder als gesellschaftlich auf dem absteigendem Ast befindliche Gruppierungen darstellen, und dort dann Revolutionen starten. Aber insgesamt ist es eben eine Ausnahme, etwas das man mal machen kann. Was aber nur sehr wenig Potential zur Charakterentwicklung bietet.

[Slayn]

@Arldwulf

Arld, du bist der wirklich beste Gesprächspartner zum Aneinander vorbei reden, den es gibt.
Gerade bei Ritter dachte ich mehr an William, denn hier wird später seine Vergangenheit auch aktiv gegen ihn eingesetzt, als weitere Hürde.

[Arldwulf]

Ich weiß, das war mir schon klar. Und ich hätte problemlos auch William benutzen können - auch dessen "vom Knappe zum Ritter" Geschichte ist natürlich ein Beispiel für etwas das uns nur in der oberflächlichen Nachbetrachtung als etwas besonderes erscheint. Und eigentlich keine so besonders große Ausnahme darstellt.

Aber ich wollte nicht unbedingt das ganze von "Sexismus" hin zu "jegliche Hintergrundbedingte Einschränkung" führen.

Aber wenn du unbedingt willst: Auch die Geschichte vom armem Knappen William der zum Ritter wird profitiert davon wenn William noch andere Eigenschaften als nur "arm" hat, und seine Umgebung ihn nicht auf die Eigenschaft "arm" beschränkt. Das ist eine generelle Eigenschaft derartiger Plots. Je mehr Eigenschaften derer sie ansprechen die diesen Plot durchleben umso besser passen sie, umso stimmiger sind sie.

[Teylen]

Einmal davon gesehen das er danach sowohl den Status arm (nicht-adlig) als auch Knappe ändert.
Den Status um den Knappen hin zum Turnierkämpfer der Beschreibung nach sogar schon recht früh im Film.

Was wenn man geschlechtsbezogenen "Herausforderungen" so nicht hat. Das heißt auch wenn GI Jane ganz am Ende des Films ein Seal ist, ist sie immernoch eine Frau.

Auch kann man bei der Hintergrund Geschichte eines Armen der sich vom Knappen zum Ritter entwickelt noch andere, alternative "Knappen zum Ritter" Geschichten einbauen. (Die Zusammenfassung erwähnt einen iirc König, sowie einen weiteren Adligen Tunierkämpfer)
Wohingegen es bei den Geschichten die entsprechende Frauen Aufstieg in einem sex. Umfeld thematisieren oftmals keinen Platz für alternative "Frauen( Aufstiegs)" Geschichten gibt. Unabhängig ob nun GI Jane oder Yentl.

[Slayn]

Oh, bitte, sagt mir nicht, ihr habt diesen Stoff noch nicht verwurstelt, angefangen bei "ich tarne mich als Mann", über "ich fühle mich als Mann", "behaupten in einer Männerwelt", über die üblichen Komplikationen wie "verliebtes Groupie" und "wahre Liebe".

[Grimtooth's Little Sister]

Ich glaub nun sind wir völlig ausm Leim mit dem Thema 

Spielbereichernd - wenn es für den Meister/ESeL (für mich das gleiche) und die Gruppe Spaß macht und vielelicht sogar mal was neues bringt. Das schließt keine Gruppen ein die nur mal die Sau rauslassen wollen, sei es um ihr frauenfeidliches Weltbild zu verstärken oder mennerhassende Parolen von sich zu geben. A

Sobald es einem Spieler oder dem Meister nicht passt findet es halt so nicht statt.

Mir ist aufgefallen, dass das eigentlich alles aussagt. 

Jedenfalls hab ich genug gute Beispiele gesehen in denen das klappt.

[Grimtooth's Little Sister]

The letter A was brought to you by Cloud the Cat. 

[6]

Oh, bitte, sagt mir nicht, ihr habt diesen Stoff noch nicht verwurstelt, angefangen bei "ich tarne mich als Mann"

No Brainer

, über "ich fühle mich als Mann"

"Ich fühle mich als Ritter. und stehe meinen Mann"

, "behaupten in einer Männerwelt"

Klar.

, über die üblichen Komplikationen wie "verliebtes Groupie" und "wahre Liebe".

Nee. Langweilig.
Mein Charakter hat den Schutz des Mannes übernommen (Leibgrog eines Magiers in Ars Magica) und gegen Ende hatte sie nur noch Verachtung für ihn übrig. Die Entwicklung wäre mit einem männlichen Charakter meiner Meinung nach nicht möglich geworden. Ein wichtiger Bestandteil war, ritterlicher sein zu müssen als ein Ritter. Sonst hätte sie sich in einer sexistischen Männerwelt nicht durchsetzen können.
Apropos "wahre Liebe". Beinahe hätte sie unwissentlich für Beide mit ihrem eigenen Vater (der Charakter einer Spielerin) geschlafen. Leider hatte ich damals zu viele Skrupel gehabt und hatte es verhindert. Im Nachhinein hatte sich das als vergebene Gelegenheit herausgestellt, weil die Spielerin damit keine Probleme gehabt hätte. Im Gegenteil. Das Gefühlschaos wenn sie herausgefunden hätten, das sie Vater und Tochter sind, wäre für beide Charaktere phänomenal gewesen, weil beide Charaktere einen starken Sinn für Moral haben. Tja. Pech gehabt.

[Slayn]

Also wenn das mal kein tolles Story-Material ist. Chapeau.

[Teylen]

Oh, bitte, sagt mir nicht, ihr habt diesen Stoff noch nicht verwurstelt, angefangen bei "ich tarne mich als Mann", über "ich fühle mich als Mann", "behaupten in einer Männerwelt", über die üblichen Komplikationen wie "verliebtes Groupie" und "wahre Liebe".

Nicht einmal. oO;
Wenn etwas in die Nähe von sowas kam (gut nicht über Sexismus) wurde es derart torperdiert / Steine in den Weg gelegt bis es keinen Spaß mehr machte.

Spielbereichernd - wenn es für den Meister/ESeL (für mich das gleiche) und die Gruppe Spaß macht und vielelicht sogar mal was neues bringt. Das schließt keine Gruppen ein die nur mal die Sau rauslassen wollen, sei es um ihr frauenfeidliches Weltbild zu verstärken oder mennerhassende Parolen von sich zu geben.

Wenn es mit allen hinreichend abgesprochen ist können selbst ausschweifenste Szenarien mit allen Formen der Gewalt funktionieren.
Ob man das als allgemein spielbereichernd darstellen sollte ist eine andere Frage.
Gerade wenn es da schon eine gewisse Problematik mit nicht abgesprochenen Szenarien gibt.

Jedenfalls hab ich genug gute Beispiele gesehen in denen das klappt.

Gibt es zu diesen Diarys oder G+ Aufzeichnungen?
Ich habe bisher keine positiven / gute Beispiele dahingehend erlebt das jemand Spaß dran hatte wenn seinem Charakter, auf Grund der Charakterwahl, so alles entgegen geworfen wurde was das Setting bietet (im Gegensatz zu den anderen Chars die nur die normale Dosis kriegen).
Weder in Bezug auf das Geschlecht, noch in Bezug auf Exoten (wo häufig das selbe vorgehen kolportiert wird).

[Slayn]

Nicht einmal. oO;
Wenn etwas in die Nähe von sowas kam (gut nicht über Sexismus) wurde es derart torperdiert / Steine in den Weg gelegt bis es keinen Spaß mehr machte.

Oha. Schade für dich und schade für deine Mitspieler, geht es doch hierbei genau darum. Da habt ihr dann was verpasst.

Weder in Bezug auf das Geschlecht, noch in Bezug auf Exoten (wo häufig das selbe vorgehen kolportiert wird).

Bei Exoten stellt sich halt wieder die selbst Frage: Bietet es Stoff für mehr oder ist es einfach nur da? Ich denke, jeder SL, der Spaß und Freude daran hat mit seinen Spielern zu arbeiten, kann da was draus machen, sofern die Spieler mitmachen.