Thema: Warum "weiche Regeln" nicht zum Missbrauch führen

[Arldwulf]

Jepp. FATE ist "weich". Genau das was ich sagte.

War auch nicht als Widerspruch gemeint.  

Irgendwie werde ich ja das Gefühl nicht los das der genannte "Missbrauch" nur dann entstehen oder gefühlt werden kann, wenn man Narrative Spiele aus der Sicht eines "klassischen" Spielers betrachtet, der noch in festen Elementen denkt, etwa der festen Herausforderung, dem festen Plot, dem festen Abenteuer.
Dann ja, Missbrauch Ahoy und so, weil man ja das geforderte Pixelbitching umgeht.

Ich denke dass die Unterschiede bei den Spielern verhältnissmäßig gering sind. Wir reden dort letztlich über Feinheiten. Am Ende tun Spieler verschiedener Systeme mit ganz anderen Mechaniken doch mehr oder weniger das gleiche. Sie nutzen andere Möglichkeiten um dies spielerisch aufzulösen, aber wenn man diese Ebene ausblendet sind die Aktionen der Charaktere doch nahezu identisch. Auch was Aktionen angeht die so nicht geplant waren. Sowas kann immer vorkommen.

Aber es ist eigentlich der falsche Ansatz dort die Gräben bei dem anzusetzen "wie die Spieler sind". Viel mehr Sinn macht es darüber nachzudenken welche Spielmechaniken mehr helfen, nützlicher sind.

[Slayn]

@Arldwulf:

Es kommt nicht auf die Spieler an sich an, sondern darauf, wenn zwei Unterschiedliche Ansätze aufeinanderprallen. Meine erste Fate-Erfahrung war eine Katastrophe weil ich noch zu sehr im Schema Problem - Lösung, Herausforderung - Überwinden festhing, da erschienen mir "Weiche Regeln", also der aktive Spieler Einsatz ins geschehen als total daneben.

[Arldwulf]

Ich wollte damit auch nicht sagen dass unterschiedliche Mechaniken keine Auswirkungen hätten, oder keinen Gewöhnungsbedarf. Im Gegenteil, ich empfinde das System ist durchaus wichtig.

Nur dass das was du deine Charaktere damals hast tun lassen sehr wahrscheinlich nicht wirklich anders ist als das was sie heute tun. Oder als das was meine tun. In Details gibt es dort dann immer Unterschiede, man lernt ja dazu. Aber im großem und ganzem bleibt es sehr ähnlich.

[First Orko]

Irgendwie werde ich ja das Gefühl nicht los das der genannte "Missbrauch" nur dann entstehen oder gefühlt werden kann, wenn man Narrative Spiele aus der Sicht eines "klassischen" Spielers betrachtet, der noch in festen Elementen denkt, etwa der festen Herausforderung, dem festen Plot, dem festen Abenteuer.
Dann ja, Missbrauch Ahoy und so, weil man ja das geforderte Pixelbitching umgeht.

Das Verhalten kenne ich bei taktischen Systemen mit starren Regeln ebenfalls, dort unter dem Namen "Munchinismus" - wenn versucht wird, die Regellücken entgegen der Intention der Regeln genutzt werden, die durch die Lücken gebrochen werden. Am Ende kommen dann Effekte raus, die so im System nicht üblich sind.  Das typische: "Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt". Im Grunde handelt es sich dabei ja um ein Spiel gegen das Regelsystem, ist evt. noch ne ganz eigene Sache oder auch nur ein Ausdruck von Frust seitens des Spielers - so wie von Dolge angesprochen.

[Slayn]

Ich wollte damit auch nicht sagen dass unterschiedliche Mechaniken keine Auswirkungen hätten, oder keinen Gewöhnungsbedarf. Im Gegenteil, ich empfinde das System ist durchaus wichtig.

Nur dass das was du deine Charaktere damals hast tun lassen sehr wahrscheinlich nicht wirklich anders ist als das was sie heute tun. Oder als das was meine tun. In Details gibt es dort dann immer Unterschiede, man lernt ja dazu. Aber im großem und ganzem bleibt es sehr ähnlich.

ich denke, ich sehe an welcher Stelle wir aneinander vorbei reden. Der Spieler ist nicht das Thema. Es sind zwei Erwartungshaltungen, die nicht zusammenpassen: "Alles was nicht Verboten ist, ist Erlaubt" vs. "Alles was nicht Erlaubt ist, ist verboten"

[Arldwulf]

An der Stelle reden wir aber nicht aneinander vorbei, denn meine Aussage ist kurz zusammengefasst: Dies ist überhaupt nicht wichtig, da diese beiden Erwartungshaltungen eigentlich sehr geringe Unterschiede aufweisen.

Spieler (und auch Spielleiter) mit beiden Erwartungshaltungen führen am Ende dennoch die gleichen (oder zumindest vergleichbare) Aktionen aus, trotz dieser unterschiedlichen Erwartungshaltungen. Es sind 2 Perspektiven auf die gleiche Sache.

Tatsächlich ist die Perspektive aber weniger wichtig als die Sache selbst. Und die Frage wie man dafür sorgt das es eine tolle Sache ist. Mein Thema ist also gar nicht der Spieler, sondern das IG Geschehen. (und konkreter zum Thema: Wann es überhaupt "missbraucht" ist, und ob weiche oder harte Regeln darauf einen Effekt haben)

[Skiron]

@6

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Die "Weichheit" von FATE rührt von den Aspekten. Wenn wir mal den SL aussen vor lassen, dann kannst Du einen Charakter bauen mit den Aspekten "Supermann", "mit unglaublichen Superkräften", "Kann alles" und "neugierig". Im Spiel schaut sich der Charakter alles an und versucht alles genauer zu inspizieren, womit der Aspekt "neugierig" angesprochen wird, da ja jede Situation potentiell gefährlich sein kann. Danach benutzt er einfach bei jedem Konflikt die gesammelten FATE-Punkte, um jeder Aktion +6 zu geben. Natürlich ist das ziemlich extrem und wird so nicht am Spieltisch passieren, schon allein weil der SL einen Riegel davor schieben würde, aber meiner Meinung nach zeigt das ziemlich deutlich die "Weichheit" von FATE, da eben die Regeln für die Aspekte eher Guidelines als harte Grundlagen sind.

Ich hatte die Idee (kenne nur Free Fate) an den Aspekten so verstanden, dass der Spieler mit den Aspekten seinem Spielleiter und seinen Mitspielern zu erkennen geben soll und kann, was er als Spieler gerne im Spiel spielen möchte und wie er seinen Charakter definiert.

Die ersten drei Aspekte sind in meinen Augen dann schon keine Aspekte, die den Charakter eindeutig definieren.
Im Regelwerk wird außerdem noch betont, dass der Spieler auch erklären soll, was er mit den Aspekten beabsichtigt und meint
und ob diese im Sinne des gemeinsamen Spiels gut funktionieren, also auch angespielt werden können.

Und wenn so etwas angewendet wird, was eben auch aufgrund von Missverstehen des Regelwerks passieren kann,
dann greift das Beispiel von Bad Horse, hey, wir spielen hier gemeinsam und Du möchtest hier mit Deinem Charakter
das Spiel dominieren. Bzw. die Argumente greifen, dass die Mitspieler auf die dominierenden Aktionen eines Spielers reagieren können.

Oder besser gesagt, so:

Dann kann es aber diesen Missbrauch gar nicht erst geben, damit dieser zustande kommt müsste man nämlich harte Elemente (etwa einen Plot) und eine vordefinierte Erwartungshaltung geben, die man missbrauchen kann. "Löst den Plot" löst nämlich keinen Plot, weil es keinen gibt, es löst nur weitere Schritte in der Geschichte aus.

@Arldwulf, ich denke, dass die verschiedenen Perspektiven zu den Missverständnissen führen, von daher wichtig sind.

Ich kann mir vorstellen, dass es auch einfacher ist, welchen Gewinn man sich aus "weichen"
Regeln verspricht, oder erlebt hat, wenn man die zu Grunde liegende Perspektive deutlich macht und welchen Gewinn, dies ev. auch für andere darstellen kann.

Ansonsten stimme ich Dir zu, was die Charaktere tun, oder tun können ist ähnlich, aber es fühlt sich anders an und ergibt ein anderes Spiel weil der Weg & die Mittel dorthin andere sind.

[Slayn]

Das Missverständnis bei diesen Perspektiven führt ja auch zu absurden Assoziationen. Der erste genannte Blickwinkel ist "weich", der andere "hart". Aus irgendeinem Grund werden Narrative Spiele aber diesem "weich" zugeordnet, obwohl das hier aber, zumindest für Fate, schon gut wiederlegt wurde.
Sowohl Skiron als ich hatten hier schon die Frage nach der expliziten vorherigen Absprache gestellt, was aber abgewunken wurde, wobei hier die Stelle ist an der zwischen "weich" und "hart" für später entschieden wird.

[6]

@Skiron:
Du hast die falsche Adresse erwischt. Ich erklärte Rumpelspielstilziel nur, warum ich FATE als System mit "weichen" Regeln ansehe. Das die "Weichheit" der Regeln keine Bedeutung für die Missbrauchhäufigkeit hat ist (zumidnest mir) klar. Allerdings aus anderen Gründen als Du hier aufführst. Echter Missbrauch tritt nur dann auf, wenn der Missbrauch der Regeln zu einem zählbaren Erfolg führen kann (Taschenlampenfallenlasser z.B. missbrauchen nicht die Regeln. Das wäre jetzt aber wieder ein eigenes Thema.). Und das kann sogar durch "harte" Regeln begünstigt werden.

[Skiron]

@6, ich glaube Du missverstehst mich.
Ich sehe die Aspekte als harte Regeln an. Deshalb meine Erklärung.
Die harte Regel in Fate, die zu "weichen" Regeln führen kann, ist für mich die beibehaltene Goldene Regel.
(wenn ich die Definition von 1of3 zugrundelege)

Jetzt bin ich neugierig was "echter Missbrauch" für Dich ist.
Meinst Du damit Erfolg In-Game oder Out-Game?
Ich denke Missbrauch wird aufgrund von Missverständnissen vorkommen, eben wenn Regelwerke, dazu einladen bestimmte
Spielelemente zu spielen, dies aber auf Missfallen bei Mitspielern trifft oder Spieler oder Spielleiter persönliche heimliche Bedürfnisse, gegen die Mitspieler befriedigen. Vielleicht sollte man erstmal das definieren.  

(Beim Taschenlampenfallenlasser stimme ich Dir zu, ist in der Tat aber ein eigenes Thema. :-) )

[Slayn]

Besser als die Goldene Regel ist eh die Betrachtung des Eingangsbeispiels vom Dolge.
Hier kommt eine Regel zum Einsatz und die beiden Beteiligten haben ganz klar unterschiedliche Vorstellungen davon, was die Rahmenbedingungen sind und wo die Regel endet.

[Arldwulf]

Bezüglich FATE: Macht es denn für die Ausgangsfrage überhaupt einen Unterschied ob Fate weiche oder harte Regeln hat? Wenn es keine weiche Regeln hat könnte man ja immer noch darüber diskutieren ob weiche Regeln zu Mißbrauch führen, oder?

[Slayn]

Bezüglich FATE: Macht es denn für die Ausgangsfrage überhaupt einen Unterschied ob Fate weiche oder harte Regeln hat? Wenn es keine weiche Regeln hat könnte man ja immer noch darüber diskutieren ob weiche Regeln zu Mißbrauch führen, oder?

Geh nochmal zurück zum Einwurf vom Dolge. Bis dahin gab es ja ein recht konsequentes Verständnis dafür, was "weiche Regeln" sein sollten. Er selbst warf dann aber ein dass er das nicht meinte und es um Narrative Spiele geht oder um Spiele, bei denen man etwas Aushandeln muss, also der Ausgang einer Handlung nicht "hart" in den Regeln hinterlegt ist.
Nun ist es so das keines der vom ihm genannten Systeme "weiche Regeln" hat, da die Rahmenbedingungen so strikt sind, das die Regeln weder als "weich" noch "schwammig" betrachtet werden können.

[Arldwulf]

Ansonsten stimme ich Dir zu, was die Charaktere tun, oder tun können ist ähnlich, aber es fühlt sich anders an und ergibt ein anderes Spiel weil der Weg & die Mittel dorthin andere sind.

Die Frage ist halt wie man Mißbrauch bei Rollenspielen definiert. Ganz offensichtlich ist es nicht die Verwendung von Regeln abseits ihrer ursprünglichen Intention an sich - denn dies kann auch ein gewünschtes, sinnvolles Verhalten sein. (Als Beispiel: Die Improvisation wie man seine Diplomatie mit einem Zauber unterstützt, oder wie man eine Falle kreativ entschärft kann kaum als Mißbrauch gelten auch dann nicht wenn man dort einen Vorteil erhält durch weit ausgelegte und weiche Interpretation von Regeln.)

Ich würde sagen Mißbrauch ist es nicht wenn die Regeln entgegen der Erwartungen genutzt werden, sondern wenn der behandelte IG Gegenstand, das IG Thema durch eine Aktion nicht mehr den Erwartungen entspricht. Dies schließt aber auch ein, dass egal aus welcher unserer oben genannten Perspektiven ich dort drauf schaue. Das Problem ist nicht der Blickwinkel  sondern, dass jemand die IG Sache kaputt macht.

[Slayn]

Was aber mit einem Konflikt der Erwartungshaltung zu tun hat. Kommt hier ein Clash, krachts richtig.

Das anfängliche Beispiel ist da immer noch das beste: Spieler 1 schafft seinen Wurf und erwartet das er jetzt X voll durchziehen kann. Spieler 2 denk aber bei X an irgendwelche Grenzen und ist schockiert, wenn Spieler 1 die in seinen Augen übertritt.

Es fehlt der gemeinsame Nenner für ihre Erwartungshaltung, die gemeinsame Perspektive.

[Arldwulf]

Geh nochmal zurück zum Einwurf vom Dolge. Bis dahin gab es ja ein recht konsequentes Verständnis dafür, was "weiche Regeln" sein sollten. Er selbst warf dann aber ein dass er das nicht meinte und es um Narrative Spiele geht oder um Spiele, bei denen man etwas Aushandeln muss, also der Ausgang einer Handlung nicht "hart" in den Regeln hinterlegt ist.
Nun ist es so das keines der vom ihm genannten Systeme "weiche Regeln" hat, da die Rahmenbedingungen so strikt sind, das die Regeln weder als "weich" noch "schwammig" betrachtet werden können.

Mhh...ich habe ihn so verstanden das es nicht zwingend um die Auswirkung der Handlung sondern in erster Linie um die Art der Handlung geht mit der man das Ziel erreichen will:

Weich ist in diesem Sinne z.B., dass der Spieler selbst entscheiden darf, welchen Skill oder welchen Aspekt er einsetzen will, um ein Ziel zu erreichen. Das führt dann über Verhandlung und Begründung gegenüber dem Spielleiter zu einer Einigung.

[Arldwulf]

Was aber mit einem Konflikt der Erwartungshaltung zu tun hat. Kommt hier ein Clash, krachts richtig.

Das anfängliche Beispiel ist da immer noch das beste: Spieler 1 schafft seinen Wurf und erwartet das er jetzt X voll durchziehen kann. Spieler 2 denk aber bei X an irgendwelche Grenzen und ist schockiert, wenn Spieler 1 die in seinen Augen übertritt.

Es fehlt der gemeinsame Nenner für ihre Erwartungshaltung, die gemeinsame Perspektive.

Klar, und das unterschiedliche Perspektiven zu Problemen führen können ist ja ganz unbestritten. Ob dies zwingend mit Mißbrauch der Regeln zu tun hat halte ich aber für fragwürdig. Zumal ich auch den Schritt "Weiche Regeln=keine Grenzen" nicht gehen würde.

Und das initiale Beispiel würde wie gesagt mit harten Regeln ganz genauso funktionieren.

[Slayn]

Geh nochmals zurück auf das Anfangsbeispiel, das hilft hier für die Perspektive:
Spieler A versteht mit seinem gelungenen Wurf jetzt eine gewisse Handlungsfreiheit zu haben und benutzt diese.
Spieler B versteht das auch, sieht aber bei der Handlungsfreiheit eine bestimmte Grenze, bis zu der diese geht, bzw. ab der ein zweiter Wurf fällig wäre.
Folglich können sich A und B wechselseitig "Missbraucht" und "Unterdrückt" vorwerfen.
Es fehlt dabei aber die Rahmenbedingung, an der dies festgemacht wird.

[Arldwulf]

Sorry, zu spät editiert.

Wie oben schon gesagt: Das initiale Beispiel ist völlig unabhängig davon ob die Regeln eng oder weit, hart oder weich sind. In beiden Fällen kann der Spieler dies tun. Und in beiden könnte Spieler A das gut, und Spieler B das schlecht empfinden.

[Maarzan]

Harte und weiche Regeln sind ein Kontinuum. Dazu gibt es noch Regeln, welche direkt auf die Spielebene zielen und solche, welche über die Metaebene laufen, primär dann wohl aus dem weichen Lager.

Dabei versuchen harte Regeln nach Möglichkeit exakt zu sein. Das endet natürlich an den Problematiken dass nicht alles geregelt werden kann und Spieldesigner auch Fehler machen können (oder alternativ direkt lausig arbeiten).
Das gibt dann kaputte Regeln, welche dem ursprünglichen Ziel zuwieder laufen. Eigentlich gibt es aber noch eine darüber liegende Sicherheitsebene, welche Spielwelt, Logik, Fairness etc. als Leitziel definieren und den SL als deren Hüter angestellt hat.
Im Normalfall bedeutet diese Spannung mit anderen Elementen und dem erklärten Leitziel aber auch, dass Ausreißer klarer zu benennen und bekämpfen sind.

Wer die Regeln kennt, kann viel schneller agieren als jemand der die Umstände erst aushandeln muss, und die Regeln sind unabhängiger von den Beteiligten, erlauben eigenständigeres Handeln und so z.B. erst viele Formen der Herausforderung. Dafür ist der Einstiegsaufwand erheblich höher und wer nicht ganz auf der Linie der festgeschriebenen Regeln ist, kann sich eingeengt fühlen.

Bei weichen Zielen ist nur eine grobe Richtung vorgegeben und das Leitziel selbst ist bereits unscharf formuliert bzw. Geschmackssache.
Aus den Regeln kann meist nur eine grobe Richtung entnommen werden und die Details hängen dann davon ab, was jemand dann bei der folgenden (oder auch nicht folgenden) Metadiskussion dann durchbringen kann. Das Spiel wird bei unterschiedlichen Positionen der Beteiligten unberechenbar oder eine Teilgruppe reißt die Definitionshoheit an sich und ersetzt quasi als Autorität neutrale harte Regeln. (wobei die anderen dann immer noch raten müssen, wie die Autorität wohl entscheiden wird.)
 
"Bescheißen" kann man streng genommen viel eher bei harten Regeln, aber der Unterschied liegt quasi zwischen einem unperfekten Rechtsstaat und einer mehr oder weniger wilden Anarchie.

[El God]

Ich wollte nur erwähnen, dass ich eigentlich alles, was ich loswerden wollte gesagt habe und dass vermutlich auch die Antworten jetzt nicht mehr sonderlich viel origineller werden aber ich lasse euch das Thema gern zum weiterdebattieren.

[Talasha]

Unter Umständen könnte das hier helfen, bei meinen Erfahrungen bei weichen Regeln o. Ä. ist es jedenfalls so das man sich selbst beschränkt. Weil der Weg das Ziel des Spiels ist, also nicht das der Standard-Klischee-Drache tot ist sondern wie selbiger drauf geht.

Mist beim tanken gerade eben hörte sich das viel logischer an.

[6]

@6, ich glaube Du missverstehst mich.
Ich sehe die Aspekte als harte Regeln an. Deshalb meine Erklärung.
Die harte Regel in Fate, die zu "weichen" Regeln führen kann, ist für mich die beibehaltene Goldene Regel.
(wenn ich die Definition von 1of3 zugrundelege)

Naja. Ich gehe von Dolges Definition. Da dürfte dann wahrscheinlich unsere Diskrepanz herkommen.

Jetzt bin ich neugierig was "echter Missbrauch" für Dich ist.
Meinst Du damit Erfolg In-Game oder Out-Game?
Ich denke Missbrauch wird aufgrund von Missverständnissen vorkommen, eben wenn Regelwerke, dazu einladen bestimmte
Spielelemente zu spielen, dies aber auf Missfallen bei Mitspielern trifft oder Spieler oder Spielleiter persönliche heimliche Bedürfnisse, gegen die Mitspieler befriedigen. Vielleicht sollte man erstmal das definieren. 

Ersteres ist kein Missbrauch. Wenn das System gewisse Vorgehensweisen belohnt und diese von den Mitspielern nicht geächtet sind, dann sehe ich keine Schuld beim Ausnutzer, sondern beim System oder bei den Mitspielern. Zweiteres kommt es drauf an.

Ich gehe dann von einem echten Missbrauch aus, wenn Möglichkeiten eines Regelwerkes gegen den Willen der Mitspieler benutzt werden, allerdings nur wenn dem Missbraucher dieser Umstand bekannt ist. Wenn eine Gruppe D&D 3.X spielt und vorher abgeklärt wurde, dass keine hochoptimierten Charaktere benutzt werden sollten, dann wäre der Spieler mit dem hochoptimierten Charakter ein Missbraucher. Auf der anderen Seite wäre ein Spieler in einer AD&D-Gruppe (ohne Fertigkeitssystem), der die Begegnungen komplett durch Charakterbeschwafelungen löst auch ein Missbraucher.

[Skiron]

@6 Nun ja, ich finde Dolges Definition noch recht undefiniert.  ;-)

Ersteres ist kein Missbrauch. Wenn das System gewisse Vorgehensweisen belohnt und diese von den Mitspielern nicht geächtet sind, dann sehe ich keine Schuld beim Ausnutzer, sondern beim System oder bei den Mitspielern.

Sehe ich genau wie Du. Ich denke, dass hier nicht kommunizierte Erwartungshaltungen eine Rolle spielen und gerade sehr
detailreiche und umfangreiche Systeme für viele Spielvorlieben Raum bieten, was dann leicht dazu führen kann in meinen
Augen, dass hier Missbrauch unterstellt wird, obwohl das System diese Vorlieben vielleicht sogar fördert, wie z.B. Powergame.

Ich gehe dann von einem echten Missbrauch aus, wenn Möglichkeiten eines Regelwerkes gegen den Willen der Mitspieler benutzt werden, allerdings nur wenn dem Missbraucher dieser Umstand bekannt ist.

Ja, das sehe ich auch so. Schwierigkeit für mich, dass ich glaube es kann vorkommen, dass dem Missbraucher der Umstand
von sich selbst nicht bekannt ist, oder von seinen Mitspielern nicht darauf aufmerksam gemacht wurde.

Wenn eine Gruppe D&D 3.X spielt und vorher abgeklärt wurde, dass keine hochoptimierten Charaktere benutzt werden sollten, dann wäre der Spieler mit dem hochoptimierten Charakter ein Missbraucher. Auf der anderen Seite wäre ein Spieler in einer AD&D-Gruppe (ohne Fertigkeitssystem), der die Begegnungen komplett durch Charakterbeschwafelungen löst auch ein Missbraucher.

Yepp. Wobei wenn das vorkommt, dass dann vielleicht der Zeitpunkt gekommen ist, noch mal Erwartungshaltungen abzuklären
und ebenso ob bei der Ausgangsabmachung nicht eventuell Spielvorlieben eines Spielers unberücksichtigt geblieben sind und wie man diese Vorliebe zum Powergamen oder Schwafeln Sinn stiftend im gemeinsamen Spiel unterbringen kann. :-)

[Bad Horse]

Ich habe die Diskussion darüber, wie wer wen weshalb und wann bei Fate compellen darf, mal hierhin verschoben.