Thema: The Strange

[Achamanian]

Dann hat MC also aus seinen Numenera-Fehlern nichts gelernt? Schade drum.

Ich seh den Fehler auch nicht ... neben Gumshoe ist das Cypher-System das, was mir inzwischen am leichtesten von der Hand geht.

Nur, weil dir etwas gefällt, ist es wohl kaum ein "Fehler".

[Prisma]

Eine Art Kurzkritik zum Chypher System, gefunden hier:

It's not that Monte Cook (it's still his system) is intentionally trolling his audience with blatant DoubleThink, but this is what happens when you live all your life in a bubble (in Monte's case, the d&d bubble). Basically, while he wanted to do "something different and totally not d&d," he simply has no idea how because d&d is the only thing he knows.

I mean, classes? Zero to hero? Linear fighters quadratic wizards? (and Numenera was about full-on murderhobos, even), try as he might, all he'll be able to do is repeating d&d's formula over and over until he soaks himself in enough outer influences and learns new ways to do things (hell, I suspect taking pages from Gumshoe was already a giant step for him).

And then people have this this problem where we start running out of humility as we get older, and this goes double when we talk about a successful designer, because pride only gets bigger.

Empty your cup, Monte. Empty you cup.

Leider viel wahres drin.

[Little Indian #5]

Eine Art Kurzkritik zum Chypher System, gefunden hier:

Naja, vielleicht muss man auch nicht mit jedem neuen Regelsystem das Rad völlig neu erfinden...

Sicher entsprechen die "types" aus The Strange den (A)D&D/Pathfinder-Klassen Kämpfer, Hexenmeister und Barde, aber sie sind schon deutlich flexibler (vor allem, da man sie ja noch einmal durch "descriptor" und "focus" modifiziert). Und natürlich werden die Charaktere mit fortschreitender Erfahrung kompetenter - aber das ist doch etwas, das praktisch jedes Rollenspielsystem beinhaltet, das auch ein Kampagnenspiel begünstigen will (irgendwie muss man ja die Spieler dazu motivieren, denselben Charakter immer wieder zu spielen).

Nur weil eine Idee nicht völlig neu ist, muss sie ja nicht schlecht sein.

[rillenmanni]

Was bedeutet eigtl "trolling is audience with blatant DoubleThink"?

[Imion]

Was bedeutet eigtl "trolling is audience with blatant DoubleThink"?

War is Peace
Freedom is Slavery
Ignorance is Strength

http://en.wikipedia.org/wiki/Doublethink

[rillenmanni]

War is Peace
Freedom is Slavery
Ignorance is Strength

http://en.wikipedia.org/wiki/Doublethink

Danke!
Ah, von 1984 kenne ich nur die deutschen Begriffe.

Na, da geht aber jemand hart ins Gericht mit dem armen Monte! Wie deutlich nah das System noch an D&D ist, ist ja eigtl offenkundig. Und dennoch kennt es ganz andere Elemente, und es fühlt sich anders an. Letztlich war es doch eine gute Idee, mit dem System die D&Dler mit dickem rotem Pfeil zu adressieren. Und ebenso würde ich als Verantwortlicher mein System dennoch nicht in die D&D-Ecke stellen wollen.

Wo ist denn nun das Problem?

[aikar]

Schaue Pathfinder/D&D-Klassen an...
Schau mir die Charaktere in meiner Numenera-Runde an...

Ne, die Einschätzung Cypher-Charaktertyp = Klasse drängt sich zwar auf, aber die Charaktere beim Cypher-System sind durch Descriptor und Focus doch weit flexibler

A Charming Glaive who Explores Deep Waters ist doch was deutlich anderes als A Raging Glaive who Bears a Halo of Fire oder A Clever Glaive who Controls Beasts
Oder wie wärs mit A Clumsy Nano who Talks to Machines vs. A Vengeful Nano who Fights Dirty?
Oder A Noble Jack who Commands Mental Powers vs. A Honorable Jack Who Fuses Flesh and Steel?

Selbes gilt auch für The Strange, hab nur gerade das Buch nicht für Beispiele zur Hand.

Und selbst wenn man es als Klassen sieht, was wäre so schlimm dran? Die Kritik ist völlig sinnfrei.

[Imion]

(...)
Wo ist denn nun das Problem?

Dass der gute Monte denkt Numenera/Strange wäre X, und es auch so kommuniziert. Dabei ist es jedoch objektiv gesehen Y.

Wobei hier ja gesagt wird:

It's not that Monte Cook (it's still his system) is intentionally trolling his audience with blatant DoubleThink, but this is what happens when you live all your life in a bubble (in Monte's case, the d&d bubble). Basically, while he wanted to do "something different and totally not d&d," he simply has no idea how because d&d is the only thing he knows.

[aikar]

Mag ja sein, dass das Cypher-System nicht Fate oder Gumshoe ist. Aber zu sagen, es ist eigentlich nichts anderes als D&D ist schlichtweg falsch. Man rollt bei beiden einen W20, das wars aber auch schon.

Der dreiteilige (und dabei von den Kombinationen her fast völlig freie) Aufbau der Charaktere, das Attributspunkte-System und die Gamemaster-Intrussions sind eindeutige Alleinstellungsmerkmale.

Da sind DSA, Midgard, Traveller und 90% der sonstigen RPs noch näher an D&D dran als Cypher.

[Prisma]

Wie deutlich nah das System noch an D&D ist, ist ja eigtl offenkundig.

Finde ich nicht. Jedenfalls damals nicht, als Cypher/Numenera noch frisch war. 

Und dennoch kennt es ganz andere Elemente, und es fühlt sich anders an. Letztlich war es doch eine gute Idee, mit dem System die D&Dler mit dickem rotem Pfeil zu adressieren. Und ebenso würde ich als Verantwortlicher mein System dennoch nicht in die D&D-Ecke stellen wollen.

Wo zum Release von Numenera, als dem ersten Spiel mit dem Cyper System, der dicke rote Pfeil gewesen sein soll, kann ich nicht erkennen. Vielleicht habe ich nur nicht gründlich genug geguckt, aber für mich sah es, als ich es lesen konnte, nach "von-jedem-Stück-ein-bisschen" aus (200g gemahlenes D&D, einen Teelöfel Gumshoe und etwas überbackenes Fate). Was an sich eine gute Idee hätte sein können, erwies sich imho als nichts ganzes und nichts halbes. Das ist sicherlich Geschmackssache, aber ich fühle mich mit Cypher wie auf einer Regelachterbahn. Mal geht es nach oben mal nach unten. Persönlich hätte mir ein reines Numenera mit leicht modifiziertem d20 aber mit vollem Regelsatz wie etwa bei Conan d20 besser gefallen. Da man zur Zeit des Kickstarters auch eher vom Setting angelockt wurde als von den Regeln, vermute ich, dass es dem Spiel keine geringeren Einnahmen verschafft hätte. Im Gegenteil, wahrscheinlich wäre sogar mehr drin gewesen. 

Aber gut, Cypher ist eins dieser Systeme dass ich nicht leiten wollen würde, spielen jedoch schon. Die Variationsmöglichkeiten von Descriptors und Foci sind schon vorhanden. Leider sind nicht alle ausgeglichen, aber das muss ja nicht sein. Dennoch finde ich, dass die Zaubererklassen interessanter zu spielen sind, als die anderen Klassen. Und das soll auch so ein Monte Cook Ding sein.

[Wisdom-of-Wombats]

Also zu dem Thema mag ich nur folgendes beitragen:

Monte Cook war kurzzeitig ein Teil des D&D Next Design Teams, aber im Mai 2012 trennt man sich wegen "creative differences".
Kurze Zeit später (irgendwann im Sommer 2012) stampft Monte dann MCG und den Numenera Kickstarter aus dem Boden. Mit einem bereits zu Beginn des Kickstarters relativ durchdachten System, das seine Wurzeln in D&D in der Tat nicht verleugnen kann, aber einen gehörigen Schuss Indie-Einflüsse enthält. Und zwar gerade so viel davon, dass es für D&D-Fans noch interessant ist.

Ein Schelm, der dabei denkt, dass Cypher System hätte in einem Paralleluniversum D&D 5e werden können...

[aikar]

Könnte man die Diskussion Cypher vs. D&D eventuell auslagern? Es müllt den "The Strange"-Thread doch ziemlich zu (und ja, ich weiß, dass ich selbst mit schuld bin  )

[Wisdom-of-Wombats]

Könnte man die Diskussion Cypher vs. D&D eventuell auslagern? Es müllt den "The Strange"-Thread doch ziemlich zu (und ja, ich weiß, dass ich selbst mit schuld bin  )

Ja, bin ich auch für. Denn es geht ja um Numenera und The Strange und nicht nur The Strange.

[Deltacow]

Meine Frage zu The Strange ist:

Schauspielen die Charaktere? Schließlich gibt es ja nur einen Charakter aber durch unterschiedliche Recursions verschiedene Rollen?
Und wenn Ja, müsste man dann nicht eigentlich eine Art Madness-Meter bzw. persönliche Integrität-Meter einführen? (das meine ich jetzt ganz ernst)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Überlege nämlich meine Gruppe in einer Recursion starten zu lassen und durch einen Translation-Unfall eine Amnesie durch Flashbacks aufzuarbeiten. Sie wissen aber nichts zu The Strange und glauben möglicherweise dass das das Spiel ist, nach x Abenden werden Sie aber drauf dass Sie eigentlich völlig andere Leute in einer völlig anderen Welt sind.

Prinzipiell sind die Charaktere sagen wir auf der Erde geboren,
auf jeder Recursion spielen Sie aber eigentlich eine Rolle? Oder?

[Nomad]

Ich habe auf dem Treffen das Einführungsabenteuer gespielt und es hat definitiv Spaß gemacht. Vielen Dank noch mal an Camillo.

Das System lief relativ schnell flüssig von der Hand, wobei ich mir ein entgültiges Urteil vorbehalten möchte, bis ich es etwas länger als einen Mittagsslot gespielt habe oder es mir zumindest mal richtig durchgelesen habe. Durch die festen Gegnerwerte läuft es schnell, was mir persönlich gefällt.

Der Hintergrund hat mich an Torg erinnert, wobei ich das nie gespielt sondern früher nur erzählt bekommen habe

Das ganze ist es auf jeden Fall wert im Auge behalten zu werden und ich werde es mir auf jeden Fall etwas genauer ansehen, sobald ich meine Liste von Systemen abgearbeitet habe, die da noch vorher drauf stehen.

[aikar]

@mezzimuh, zum Spoiler: Mit sowas würde ich aufpassen. Es kann die Stimmung ziemlich ruinieren, wenn die Spieler eine bestimmte Art von Spiel erwarten und dann die Kampagne eine völlig andere Richtung einschlägt. Würde ich nur machen, wenn du dir sehr sicher bist, dass die Spieler sich auch auf die tatsächlichen Gegebenheiten einlassen werden.

[Deltacow]

@mezzimuh, zum Spoiler: Mit sowas würde ich aufpassen. Es kann die Stimmung ziemlich ruinieren, wenn die Spieler eine bestimmte Art von Spiel erwarten und dann die Kampagne eine völlig andere Richtung einschlägt. Würde ich nur machen, wenn du dir sehr sicher bist, dass die Spieler sich auch auf die tatsächlichen Gegebenheiten einlassen werden.

Ja, da mache ich mir bei meiner Stamm-Gruppe keine großen Sorgen,

trotzdem würde es mich interessieren, ob jetzt eigentlich alle Charaktere tolle Schauspieler sind, weil wenn jetzt angenommen der Estate-Agent nach Ardyen übersetzt in die Haut eines Golems, der ja auch irgendwie seine Story hat oder nicht (?), spielt er diese Rolle dann oder nicht? Also haben irgendwann alle Identitätsstörungen? Tue mir schwer in der Formulierung der Frage, macht aber für mich einen sehr wesentlichen Punkt des Settings aus ... nämlich ob die SC in jeder Recursion erst durch Beobachten rausfinden sollten wie man sich hier eigentlich verhält, oder wissen Sie's instiktiv?

@Nomad: Welches Abenteuer wurde denn gespielt? Kannst Du berichten?

lG

[Achamanian]

So, habe jetzt einen ersten Eindruck gewonnen ...

Regeln sind vertraut und (für mich) bewährt. Was mich aber etwas wundert: Wenn ich das vom Querlesen richtig sehe, gibt es recht umfangreiche Regeln fürs "Translaten", also zwischen den Welten reisen, die auch die Möglichkeit eines schlichten Misserfolgs beinhalten. Ist das nicht irgendwie ein Designfehler? Eine misslungene Translation würde ja in vielen Fällen bedeuten, dass man einfach nicht zum nächsten Abenteuerschauplatz kommt und das Abenteuer gegen eine Ziegelsteinmauer fährt. (Genau das Problem also, des bspw. durch das Gumshoe-System umgangen werden soll.)
Da ich das aber noch nicht genauer gelesen habe, ist das bisher nur Spekulation meinerseits ...

Charakterblätter sind immerhin schon praktischer als bei Numenera, aber immer noch suboptimal: Da man den Fokus in The Strange immer wieder wechselt, wäre es nicht schlauer, bei allen relevanten Werten Extrakästchen für die Modifikationen durch den Fokus zu haben? Klar kann man sich das auch selbst so notieren, aber wie schon bei Numenera strukturiert das Charakterblatt auch hier sehr schlecht vor. Ich kann mir vorstellen, dass man auf höheren Tiers schlicht den Überblick darüber verliert, welche Skills und Poolpunkte jetzt vom Fokus stammen und welche von anderswo und seine anderen Recursion Sheets dann schlicht nicht mehr korrekt anpassen kann, weil man nicht weiß, wo welche Punkte herkamen ...

Vom Setting habe ich bisher nur einen sehr groben Eindruck, kann mir aber vorstellen, dass man auf der Erde gut mit Akte-X-Vibe spielen kann (was mir gefällt); Ardeyn wirkt als Fantasy-Setting mit den eher biblischen und altägyptischen Anspielungen origineller, als ich das erwartet hätte, und Ruk habe ich mir noch gar nicht angesehen.

Bei den Monstern und deren Ästhetik dachte ich erst, dass das zu nah an Numenera ist, sehe jetzt aber doch deutliche Unterschiede. Während die Numenera-Geschöpfe und -Designs ja eher Biotechnisch-Bizarr-Hybrid sind, hebt The Strange mehr auf "Geschöpfe aus dem Kollektiven Unbewussten mit kleinem Twist" ab. Gefällt mir gut.

[Achamanian]

Was mir beim weiterlesen auch auffällt: Sind die Foki nicht etwas sehr knapp? Da wird es in größeren Runden sicher schwer, Dopplungen zu vermeiden, wenn auf der Erde nur 9 zur Verfügung stehen und auf Ruk sogar nur 8 ...

[Wisdom-of-Wombats]

Was mir beim weiterlesen auch auffällt: Sind die Foki nicht etwas sehr knapp? Da wird es in größeren Runden sicher schwer, Dopplungen zu vermeiden, wenn auf der Erde nur 9 zur Verfügung stehen und auf Ruk sogar nur 8 ...

Deswegen habe ich The Strange sofort weggepackt und werde mir das erst wieder anschauen, wenn die Player's Options draußen sind.
Ich hatte "Fokusknappheit" von Anfang an befürchtet, da man eigentlich alle Fokusse aus den Numenera Player's Option mit ins GRW hätte packen müssen, um das zu vermeiden.

[Nomad]

@Nomad: Welches Abenteuer wurde denn gespielt? Kannst Du berichten?

Es war das Einführungsabenteuer aus dem GRW. Es war ganz nett, aber nichts besonderes. Du wechselst schon einmal die Welt, was man von einem Einführungsab. für Strange schon erwarten kann. Gegen Ende haben wir etwas die Zeit vorgespult und für den Endkampf hat die Zeit nicht gereicht, da wir nur den Mittagsslot auf dem Treffen hatten.

Inzwischen habe ich auf einem Con auch mal ein Numera Abenteuer gespielt und mir haben die 3 Charakter Klassen und Focuse dort besser gefallen. Allerdings hätte der Titel Strange auf Numera meiner Meinung nach besser gepasst. Die Welt ist schon abgefahren.

Ich finde die Macher haben es sich bei den NPCs etwas einfach gemacht, denen nur einen Wert zu geben. Ich habe mal ein wenig in den Büchern gestöbert und finde sie hätten bei den NPCs zumindest solche Sachen wie Kampf, sozialen Kampf, Wahrnehmung und ähnliches etwas mehr unterteilen können. Aber das System gefällt mir. Inwiefern man die Focuse von Numera auch bei Strange benutzen kann, bin ich etwas skeptisch, meiner Meinung nach sind die nicht unbedingt auf dem selben Powerlevel.

Wenn ich Zeit habe, muss ich mir etwas mehr den Hintergrund von Strange durchlesen.

[Achamanian]

Ich finde die Macher haben es sich bei den NPCs etwas einfach gemacht, denen nur einen Wert zu geben. Ich habe mal ein wenig in den Büchern gestöbert und finde sie hätten bei den NPCs zumindest solche Sachen wie Kampf, sozialen Kampf, Wahrnehmung und ähnliches etwas mehr unterteilen können. Aber das System gefällt mir.

Ich denke, mit "Einfach machen" hat das nichs zu tun - wenn du dir die Kreaturen- und NPC-Beschreibungen bei Numenera (nicht Numera) ansiehst, wirst du feststellen, dass ausnahmslos alle von ihnen irgendwelche kleinen Extras und Sonderfertigkeiten haben, die die Interaktion mit ihnen interessanter machen.
Darüber hinaus haben die Kreaturen ja noch variierende Armour-, Damage- und Health-Werte, die eine physische Toughness repräsentieren können, die nach oben oder unten vom Gesamtlevel abweicht; und bei vielen ist auch angegeben, dass sie bestimmte Aktionen einen oder zwei Level höher oder niedriger ausführen.
 Dass es nur einen Level-Wert gibt, ist Methode: Es gibt eine klare, verbindliche und einfache Regel, darüber hinaus aber jede Menge Interpretations- und Gestaltungsspielraum für SL und Spieler. Im Zweifelsfall ist aber immer klar, dass man auf den Level zurückgreift.

Inwiefern man die Focuse von Numera auch bei Strange benutzen kann, bin ich etwas skeptisch, meiner Meinung nach sind die nicht unbedingt auf dem selben Powerlevel.

Mir ist da keine Differenz im Powerniveau aufgefallen; zum Teil sind es ja sogar identische Foki mit identischen Regeln.

[Deltacow]

Würde sogar sagen, dass man aus Numenera selbst mehrere Recursions basteln könnte ...

[Nomad]

und bei vielen ist auch angegeben, dass sie bestimmte Aktionen einen oder zwei Level höher oder niedriger ausführen.
 Dass es nur einen Level-Wert gibt, ist Methode: Es gibt eine klare, verbindliche und einfache Regel, darüber hinaus aber jede Menge Interpretations- und Gestaltungsspielraum für SL und Spieler. Im Zweifelsfall ist aber immer klar, dass man auf den Level zurückgreift.

Mir ist da keine Differenz im Powerniveau aufgefallen; zum Teil sind es ja sogar identische Foki mit identischen Regeln.

Das ist mir natürlich klar, ich finde es halt etwas komisch, wenn man gegen den selben Wert kämpft, sich anschleicht, bemerkt ob sich der Gegner anschleicht oder versucht den Gegner im sozialen Kampf zu überreden, einzuschüchtern, etc.
Das es einen abweichenden Wert gibt, bedeutet ja nur, dass es ihnen auch aufgefallen ist und dann hätte ich mir gewünscht, sie hätten z.B. einen Wert fürs kämpfen, einen fürs schleichen und einen sozialen Kampf angegeben, zumindest soweit das Sinn macht. Ist ja nichts, was man sich als Sl nicht auch ausdenken kann, ich sage nur, ich hätte es gerne gehabt.
Aber ich sage ja auch, dass mir das System an sich gut gefällt. Aber irgendetwas zu meckern, hat man ja immer.

Was das Powerniveau betrifft, finde ich solche Sachen, wie Exists Partially Out of Phase schon etwas mächtiger, aber ich habe nur zweimal einen one shot gespielt und die Regeln noch nicht so oft angeschaut, wenn ihrmeint, dass Powerniveau gleicht sich, bin ich gerne bereit euch das zu glauben.

[Achamanian]

Das es einen abweichenden Wert gibt, bedeutet ja nur, dass es ihnen auch aufgefallen ist und dann hätte ich mir gewünscht, sie hätten z.B. einen Wert fürs kämpfen, einen fürs schleichen und einen sozialen Kampf angegeben, zumindest soweit das Sinn macht. Ist ja nichts, was man sich als Sl nicht auch ausdenken kann, ich sage nur, ich hätte es gerne gehabt.

Mir ging es auch nur darum, dass die Macher es sich hier nicht "zu einfach gemacht haben" und dass sie hier auch nicht etwas übersehen haben, sondern dass es eine bewusste Designentscheidung war, nur einen Wert anzugeben, der dann Bezugspunkt für alle Proben in Verbindung mit der Kreatur ist. Das kann einem Gefallen oder nicht, aber in den entsprechenden Regelwerken wird explizit erklärt, dass das so Absicht ist und dass die Überlegung dahintersteckt, es dem SL möglichst einfach zu machen, eine Kreatur einzuschätzen und sie nicht über eine Reihe von Zahlen zu definieren, sondern über bestimmte einzigartige Merkmale.
Ich finde das extrem angenehm; ich habe immer eine sehr klare Vorstellung davon, wie gefährlich ein Gegner ist, und anhand der restlichen Regeln fällt es sehr leicht, einzuschätzen, ob ich den Spielern beispielsweise ein oder zwei Punkte Asset für eine Attacke gebe, die sich gegen einen offensichtlichen Schwachpunkt einer Kreatur richtet.

Klar, es ist minimalistisch, aber das ist etwas anderes als "sich zu einfach gemacht". Es klingt halt so, als ob du der Meinung bist, dass Kreaturen einfach "mehr Werte" haben müssen, ohne das System schon richtig zu kennen ...