Autor Thema: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität  (Gelesen 6193 mal)

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drachenväter

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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #25 am: 21.10.2013 | 21:05 »
Hallo,
ich bin Konrad Lischka, also einer der beiden Drachenväter-Autoren. Ich bin erstaunt, wie Toms Text auf einige wirkt. Nur um es klar zu sagen: Nein, unsere These ist nicht, dass Tischrollenspiel irgendwie vergessen wurde, verschwunden ist oder sonstwie Vergangenheit ist. Das sieht man ja am Erfolg von Numenera etwas. Was wir allerdings tun wollen: Tischrollenspiel in die Entwicklung von Kultur einordnen, deshalb werden sich vielleicht 50 von 330 Seiten mit Computerspielen beschäftigen und den Einflüssen, die man da findet. Es kommt ja nie etwas Neues aus dem Nichts, alles ist Teil der Geschichte. Deshalb wollen wir auch von Fritz Leiber, Robert E Howard und anderen Einflüssen auf die Drachenväter erzählen. Hier steht die vorläufige Gliederung: http://drachenvaeter.org/vorlaeufige-gliederung/

Beste Grüße
Konrad

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #26 am: 21.10.2013 | 21:14 »
und wieviele Rollenspiele gibt es heute?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Zarkov

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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #27 am: 21.10.2013 | 21:21 »
@ Drachenväter: Bei Sätzen wie „Auch wenn diese Spielegattung in unserer vollvernetzen Ära anachronistisch und kurios anmuten mag: Es ist höchste Zeit, sich an die Offline-Rollenspiele von damals zu erinnern.“ sollte diese Reaktion eigentlich nicht verwundern.
»… hier wirkt schon uneingeschränkt das sogenannte Lemsche Gesetz (Niemand liest etwas; wenn er etwas liest, versteht er es nicht; wenn er es versteht, vergißt er es sofort) …«*

Offline Waldviech

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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #28 am: 21.10.2013 | 22:01 »
Gut - ein bisschen "unglücklich" ist die Formulierung schon. Aber IMHO kein Grund, ein interessantes Projekt mit Unkenrufen zu bedenken.  :)
In wie weit geht Ihr bei Drachenväter eigentlich auch auf deutsche Entwicklungen neben DSA und Midgard ein? So ein bisschen was gibbet da ja schon...

Zitat
Ich glaube nicht das es eine Änderung des Mediums gab sondern vielmehr das eine parallele Entwicklung stattgefunden hat.
Zumindest wurde das Prinzip "Rollenspiel" relativ schnell auf Computerplattformen übertragen und hat sich da dann seinerseits weiterentwickelt.
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Offline afbeer

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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #29 am: 21.10.2013 | 23:03 »
Von wegen ab 1974.
Georg Leopold von Reiswitz; Diplomacy PlayByMail; Konfliktsimulationsspiele
ist alles davor.

Offline Waldviech

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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #30 am: 21.10.2013 | 23:05 »
Wird wohl Erwähnung finden - Vorläufer des Rollenspiels stehen nämlich in der oben verlinkten Gliederung ;).
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #31 am: 21.10.2013 | 23:11 »
ich bin Konrad Lischka, also einer der beiden Drachenväter-Autoren. Ich bin erstaunt, wie Toms Text auf einige wirkt. Nur um es klar zu sagen: Nein, unsere These ist nicht, dass Tischrollenspiel irgendwie vergessen wurde, verschwunden ist oder sonstwie Vergangenheit ist. Das sieht man ja am Erfolg von Numenera etwas. Was wir allerdings tun wollen: Tischrollenspiel in die Entwicklung von Kultur einordnen, deshalb werden sich vielleicht 50 von 330 Seiten mit Computerspielen beschäftigen und den Einflüssen, die man da findet. Es kommt ja nie etwas Neues aus dem Nichts, alles ist Teil der Geschichte. Deshalb wollen wir auch von Fritz Leiber, Robert E Howard und anderen Einflüssen auf die Drachenväter erzählen. Hier steht die vorläufige Gliederung: http://drachenvaeter.org/vorlaeufige-gliederung/

Hi, schön, daß Du Dich meldest. Ich verstehe allerdings Deine Verwunderung nicht. Ich bin ja froh, daß ihr so denkt, wie Du es schilderst. Nur verrät erweckt dieser Artikel mit seinen - auch hier zitierten - Formulierungen eben was anders einen anderen, vielleicht verschobenen Eindruck.

EDIT/ Ungewollte Spitze rausgenommen. Sorry.
« Letzte Änderung: 21.10.2013 | 23:16 von Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) »
I'm not nice. I'm on medication.

Butt-Kicker 75% / Tactician 75% / Method Actor 67% / Specialist 67% / Power Gamer 67% / Storyteller 58% / Casual 0% (Schubladen)

Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline asri

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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #32 am: 22.10.2013 | 07:35 »
Hier steht die vorläufige Gliederung: http://drachenvaeter.org/vorlaeufige-gliederung/
Hallo Konrad, danke für den Link - damit klären sich manche Fragen. Die Formulierungen in dem Telepolis-Artikel finde ich nach wie vor in mehreren Punkten irritierend bzw. irreführend ("kurios", "anachronistisch"), und die Aussage, es habe bis zu 100 Rollenspiele gegeben, wirkt ebenfalls seltsam. Soweit ich weiß, hat allein der deutsche Markt hundert oder mehr Rollenspiele hervorgebracht - Übersetzungen aus anderen Sprachen nicht mitgezählt. Klar ist da viel, Entschuldigung, "Kleinscheiß" dabei.
;)

und wieviele Rollenspiele gibt es heute?

Aktuell auf dem Markt? Keine Ahnung, aber über die Geschichte des Rollenspiels weltweit betrachtet kommen deutlich über Tausend zusammen. RPGGeek listet über 4000 Rollenspiele mit über 32000 einzelnen Produkten (wobei dort auch Spielbücher und Wettbewerbsbeiträge z.B. vom Game Chef aufgeführt sind). Der Game Index von RPG.net, der meines Wissens weniger international ist, listet immerhin 1189 Spielsysteme.
http://rpggeek.com/browse/rpg#
http://index.rpg.net/

Zurück zu Konrad: Ich bin Unterstützer bei Startnext, und werde das auch nicht wegen des Telepolis-Artikels zurückziehen. Aber das Feedback, dass dieser Artikel einige Leute doch skeptisch gemacht hat, was das Buch angeht, ist ja vielleicht trotzdem hilfreich, auch das Buch nochmal auf solche Formulierungen durchzusehen, die hier zu hochgezogenen Augenbrauen geführt haben.
 :)
« Letzte Änderung: 22.10.2013 | 07:40 von asri »

Offline Lord Verminaard

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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #33 am: 22.10.2013 | 10:10 »
Ach Gottchen, ich sehe hier nur ein paar Nerds, die in Rage verfallen, weil das heutige marginale Nischendasein ihres heißgeliebten Hobbys in einem kurzen Artikel nicht so gewürdigt wird, wie sie es gerne hätten. Dass der Autor des Artikels sich hier auf die Vergangenheit von D&D fokussiert, statt sich an einem Überblick über das heutige P&P zu versuchen, zeugt lediglich von gesunder Schwerpunktsetzung. Und was die Bemerkung über die 100 Systeme angeht, ja, die ist verkürzt, heute gibt es weit über 100 Systeme, aber wie viele davon haben ein entsprechendes Gewicht, entsprechende Auflagen, Schlagzahlen an Publikationen, oder überhaupt nur so was wie eine richtige Redaktion?

Also bitte. Wir sollten uns und unser heutiges Hobby nicht wichtiger nehmen, als es ist. Ich finde die Stoßrichtung des Artikels völlig nachvollziehbar. Zeigt nur, dass die Autoren einen klareren Blick auf die Relevanz bestimmter Dinge haben, als einige Poster hier.
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Offline Teylen

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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #34 am: 22.10.2013 | 10:40 »
Ich finde man muss es aber auch auf Teufel komm raus nicht tot reden.
Ich finde es besteht auch ein Unterschied ob man sich auf eine Epoche und ein System fokussiert oder ob man, eventuell unabsichtlich durch eine unglücklich gewählte Grammatik, dem Hobby sowie bestehenden Systeme die Existenz abspricht. Vielleicht ist mein Deutsch-Verständnis dahingehend unzureichend aber wenn man in einem Buch als Überschrift schreibt: "Boombranche Rollenspiel: Es gab über hunderte Systeme" ist das doch eine in sich abgeschlossene Vergangenheitsform?

Ansonsten spricht Herr Lischka, in seinen Ausführungen weiter oben, den aktuellen Rollenspielentwicklungen nicht die Relevanz ab. Insofern ist mein Anliegen lediglich anzubringen das ich es ungünstig finden würde wenn das Buch - ggf. unabsichtlich - gegenüber Laien den Eindruck erweckt das P&P aufhörte zu existiere. Auch wenn der Fokus auf D&D, den 90er und den Einfluß auf (online) Computerspiele sowie Social Media Netzwerken liegt.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #35 am: 22.10.2013 | 10:45 »
Ja, man hätte in einem Nebensatz erwähnen können, dass auch heute noch einige Leute P&P spielen. So wie man vielleicht, wenn man für ein Jugendmagazin über Vinyl-Schallplatten schriebe, in einem Nebensatz erwähnen würde, dass auch heute noch einige Leute Vinyl-Schallplatten kaufen. Mehr aber auch nicht. ;)
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Offline Thandbar

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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #36 am: 22.10.2013 | 10:57 »
Es gab über hunderte Systeme" ist das doch eine in sich abgeschlossene Vergangenheitsform?

Gewissermaßen ist das Gegenteil der Fall: Das Wort "Imperfekt" bezeichnet gerade die unvollendete Vergangenheitsform. Diese Bezeichnung hat im Deutschen allerdings keinen Bezug zur Sprachstruktur selbst, da unsere Vergangenheitsform - im Gegensatz zu der älterer Sprachen - die Unterscheidung abgeschlossen/unvollendet überhaupt nicht trifft. Deswegen sagt man auch häufig Präteritum und nicht mehr Imperfekt.

"Es gab über hundert Systeme" kann verschieden ergänzt werden. "Heute gibt es keine mehr" oder "Heute gibt es zehnmal so viele, wenn auch in kleineren Auflagen" oder "Genauso wie heute".

Was die Formulierung selber angeht: Soweit ich weiß, ist analoges Spielen an sich aber nach wie vor sehr beliebt in Deutschland. Würfeln, Kartenziehen, Rätselraten ist ein häufiges Element nicht nur von Kindergeburtstagen, sondern auch von Erwachsenenpartys. Das Rollenspiel mag ein eher seltenes Kuriosum sein, das nicht-digitale Spiel ist es hingegen nicht.     
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #37 am: 22.10.2013 | 11:20 »
Gibt es eigentlich brauchbare Schätzungen über die Anzahl an aktiven P&P-Spielern in D? Ich hätte ja mal, Gelegenheitsspieler natürlich eingerechnet, eine niedrige sechsstellige Zahl geschätzt.
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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #38 am: 22.10.2013 | 11:24 »
Yay, wir sind bei Grammatik-Lektionen angekommen, bevor ich den Thread auch nur bemerkt habe  ~;P

Wenn wir schon so Meta sind, sei folgende Beobachtung erlaubt:

Bedrückender als den Artikel selbst finde ich einige der Kommentare darunter, so zum Beispiel:

Zitat
Ich sehe die Lage stabil auf niedrigem Niveau. Verglichen mit den
Zeiten als allein in Mannheim vier Conventions im Jahr gerammelt voll
waren ist heute nix mehr los. Allerdings kann man sagen, dass alle,
die ein inhärentes Aufhörpotential haben, wohl mittlerweile raus
sind. Trotzdem fällt immer mal wieder der eine oder andere weg, und
ich sehe wirklich fast niemanden nachrücken. Das mag allerdings auch
damit zu tun haben, dass wir in der Gruppe große Sandbox-Freunde
geworden sind und ein spielfreudetechnisches Problem mit
"Teflon-NSCs" bekommen haben, wodurch wir mit Neulingen die mit dem
natürlichen Anfangsrollenspiel des typischen jungen deutschsprachigen
Rollenspielers angefangen haben erstmal nicht so gut auf einen
gemeinsamen Nenner kommen.

Und da wundert man sich noch, warum "das Hobby" auszusterben scheint.

Zum Artikel selbst wurde alles gesagt - ich sehe ähnliche Probleme in der Formulierung wie Teylen und Lorom, ordne die Relevanz von Rollenspiel allerdings auch so ein wie Lord V. Trotzdem wäre eine etwas lebendigere Darstellung des aktuellen Standes nett gewesen (aber nicht zwingend sinnvoll für einen historischen Abriss).

Offline Slayn

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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #39 am: 22.10.2013 | 11:35 »
Gibt es eigentlich brauchbare Schätzungen über die Anzahl an aktiven P&P-Spielern in D? Ich hätte ja mal, Gelegenheitsspieler natürlich eingerechnet, eine niedrige sechsstellige Zahl geschätzt.

An Zahlen ist hier echt schlecht ran zu kommen. Man kann sich jetzt natürlich an den (Zahlenlosen) Verkaufscharts orientieren, dazu mal in Betracht ziehen, wie hoch eine jeweilige Druckauflage ist, betrachten wie viele Auflagen nachgedruckt werden, das scheitert nur an der anscheinenden Sammelwut von Rollenspielern. (Aka Hand hoch, wer mehr als 20 Systeme rumstehen hat ohne sie zu spielen)
Ansonsten kann man, zumindest als Indiz, die heutige Schwierigkeit eine Gruppe an einem Ort zu finden hernehmen.

@Dolge: Man hätte es besser formulieren können, etwa: "Als Industrie ist PnP Rollenspiel in weiten bereichen gestorben, als Hobby existiert es noch".
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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #40 am: 22.10.2013 | 11:46 »
Zitat
"Als Industrie ist PnP Rollenspiel in weiten bereichen gestorben, als Hobby existiert es noch".
Kommt aber auch auf die Maßstäbe an, die man anlegt. Vergleicht man ein beliebiges PnP z.b. mit Monopoly oder Mensch-ärgere-dich-nicht, dann könnte man auch zu dem Schluss kommen, dass es als Industrie "nie gelebt" hätte. Und darüber, dass PnP ein Nischenhobby ist, braucht man wohl glaube ich nicht weiter weinen und wehklagen. Erstens war es das zu weiten Teilen immer (auch wenn es dafür, wie das Buch schön darlegt, dank Umweg über das Computer-Rollenspiel einen überraschend großen kulturellen Einfluss hatte) und zweitens: So what?
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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #41 am: 22.10.2013 | 11:50 »
@Dolge:
Ich komme in Mannheim in der Hochphase auf 2 Cons. Beide gerammelt voll (~200 Leute), allerdings mit den gleichen Leuten. Heutzutage gibt es nur noch den Brok im direkten Umkreis mit 50(?) Leuten. Aber etwas weiter hat sich der Brain&Dice in Heidelberg etabliert mit auch um die 200 - 300 Leute. Die kleinen CONs in näherer Umgebung habe ich jetzt mal weg gelassen.
Sprich: Der Kommentarschreiber selber hat nicht die Ahnung, was CONmässig in MA und Umgebung wirklich los ist. Das kommt wahrscheinlich daher, dass er sich nach dem Zusammenbruch des FanFors und des MART nicht mehr für CONs interessiert hat. (Ist nur ne Tangente des Kommentars. Ich wollte das aber mal klar stellen.)
« Letzte Änderung: 22.10.2013 | 11:52 von 6 »
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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #42 am: 22.10.2013 | 11:51 »
Man hätte es besser formulieren können, etwa: "Als Industrie ist PnP Rollenspiel in weiten bereichen gestorben, als Hobby existiert es noch".
Dann sollte man Ulisses, Pegasus, Prometheus Games, Pro Indie - um nur einige deutsche zu nennen - einen Brief schreiben das sie doch bitte den eigenen Tod bzw. die Nichtexistenz der Industrie zur Kenntnis zu nehmen haben?  :o
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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #43 am: 22.10.2013 | 11:52 »
6: Zur Kenntnis genommen. Mir stößt aber auch eher die Überheblichkeit des zweiten Teils des Kommentars auf: Mit Anfängern spiele ich nicht, die machen kein "gutes Rollenspiel".  :q

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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #44 am: 22.10.2013 | 11:53 »
@Dolge: Ja. Das hatte ich verstanden und ist für mich ähnlich unverständlich.
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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #45 am: 22.10.2013 | 11:57 »
Dann sollte man Ulisses, Pegasus, Prometheus Games, Pro Indie - um nur einige deutsche zu nennen - einen Brief schreiben das sie doch bitte den eigenen Tod bzw. die Nichtexistenz der Industrie zur Kenntnis zu nehmen haben?  :o
Eine Notiz an Kickstarter das die Tabletop Spalte leer und das RPG-HashTag unnütz ist? :o

Teylen, du bist die Meisterin des Nicht-Verstehen-Wollens, oder?
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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #46 am: 22.10.2013 | 12:02 »
Dann sollte man Ulisses, Pegasus, Prometheus Games, Pro Indie - um nur einige deutsche zu nennen - einen Brief schreiben das sie doch bitte den eigenen Tod bzw. die Nichtexistenz der Industrie zur Kenntnis zu nehmen haben?  :o

Ja, die machen alle Milliardenumsätze mit ihren Rollenspielprodukten. Der Wirtschaftszweig Pen and Paper boomt und brummt.
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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #47 am: 22.10.2013 | 12:06 »
Ja, die machen alle Milliardenumsätze mit ihren Rollenspielprodukten. Der Wirtschaftszweig Pen and Paper boomt und brummt.
Wohl nicht. Aber ich glaube auch nicht unbedingt das die alle Hartzen gehen.
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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #48 am: 22.10.2013 | 12:11 »
Ist wie gesagt alles eine Frage des Maßstabes. Ich würd sagen: Ja, es gibt eine "Rollenspiel-Industrie", aber sie ist ziemlich winzig. War sie im Vergleich mit anderen Industriezweigen aber immer. Insofern ist das nicht weiter erwähnenswert.
Schade eigentlich, dass das eigentlich interessante Thema - das Buch, sowie die Geschichte des Hobbies, hier grad hoffnungslos untergeht ;).
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Re: Artikel zu PnP als Urahn der Virtuellen Realität
« Antwort #49 am: 22.10.2013 | 12:16 »
Ist wie gesagt alles eine Frage des Maßstabes. Ich würd sagen: Ja, es gibt eine "Rollenspiel-Industrie", aber sie ist ziemlich winzig. War sie im Vergleich mit anderen Industriezweigen aber immer. Insofern ist das nicht weiter erwähnenswert.
Schade eigentlich, dass das eigentlich interessante Thema - das Buch, sowie die Geschichte des Hobbies, hier grad hoffnungslos untergeht ;).

Es wurde ja schon mal Designers & Dragons erwähnt. das ist der Maßstab, mit dem sich das Buch zu messen hat, denn Applecline hat hier einen verdammt guten Job bei den Basics gemacht.
Dieses Buch bricht aber gegen Ende stark ein, also zum einem indem es zwar den Einfluss von CCGs betrachtet, nicht aber den Anstieg von MMOs. Der Endstand, so wie er mit 07 geschildert wird, halte ich da für etwas daneben.
Da erhoffe ich mir mehr von den Drachenvätern.
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