Autor Thema: Your Mileage May Vary - ein Blick auf die Wahrnehmung des Systems  (Gelesen 9134 mal)

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killedcat

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http://www.rogueprincesssquadron.com/blog/rpgs/your-mileage-may-vary/
Ich finde den Artikel sehr ehrlich und wunderbar treffend. Ich erkenne mich zum Teil wieder.

Offline Teylen

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Ich mag den Artikel ebenfalls, danke für das verlinken.  :)
Wobei ich fast noch geneigt wäre einen Schritt weiter zu gehen. Das heißt ich zweifele daran das es Settings, Systeme gibt die absolut, übergreifend schrott sind.

Ebenso würde ich dieses "Aber Y ist besser, als X" ähnlich darunter verorten. Das heißt es gibt schließlich auch den Fall das man darauf verzichtet X direkt schlecht zu machen, sondern quasi so "hintenrum" den Anhängern zu stecken das es minderwertig ist.
[Ich persönlich fasse es für mich unter die "Besser als scheiße"-Systematik ein ^^; ]
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Offline 1of3

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Der Artikel sagt aber nicht das, was wichtig wäre. Er bemängelt einen Zustand ohne Alternativen aufzuzeigen.

"DSA ist mir zu umständlich, aber schön, wenn ihr Spaß daran habt.", "Ich habe schon eine Reihe von Spielen, die so ähnlich sind wie Savage Worlds, aber wahrscheinlich kann es gut funktionieren.", "Bei Magus habe ich Probleme Abenteuer vorzubereiten. Ich komme nicht von angesprochenen Themen auf eine konkrete Handlungsebene.", "Ich finde das System von DitV großartig, können wir damit was anderes machen als Western?"

Ich wollte übrigens immer schon mal Mage: The Ascension mit DitV-Regeln spielen.

Offline Teylen

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Die Alternative ist doch einfach und wird auch in dem Beispiel um die Rollenspielrunde aufgezeigt?
Man stellt sich einfach nicht hin und sagt "XY ist scheiße".
Man sagt vielleicht "Ich mag XY nicht".

Selbst bei letzteren sollte man sich überlegen ob man sagt "Ich mag XY nicht." oder die eigene, negative Befindlichkeit einfach herunterschluckt und es nach besten Wissen und Gewissen spielt oder eben nicht spielt.
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Offline ManuFS

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Das heißt ich zweifele daran das es Settings, Systeme gibt die absolut, übergreifend schrott sind.

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Selbst das ist falsch. Haste da mal einen Blick reingeworfen?

Offline Teylen

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Wenn jemand damit Spaß hat, so denke ich mir, wieso nicht.  :loll:
Da brauche ich ihm nicht unbedingt zu erzählen für wie schlecht ich persönlich Setting und System halte.  8)
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Offline Gorilla

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Ich muss leider sagen, dass ich den Artikel recht belanglos, inhaltlos und banal fand.
Wow, die Geschmäcker sind verschieden und meistens tun Menschen ihre Meinung kund. Oft sogar ohne lange darüber nachzudenken, dass diese sich von anderen Meinungen unterscheiden kann. Und noch viel mehr: meistens ist es sehr individuell, was man den so "awesome" findet. Wow, was für ein Erkenntnisgewinn.
Ein Aufruf "seid alle lieb zueinander". Schön. Aber Begeisterung löst das bei mir nicht aus.
Oder um es weniger nett zu formulieren: Gejammer einer Randgruppe innerhalb einer Randgruppe, die gerne toleriert werden möchte. Meine Antwort dazu: Einfach mal zu seiner Meinung stehen, auch wenn sie nicht dem Mainstream entspricht. Auch das kann helfen. Und die ewigen Debatten, wer denn nun cooler ist, Batman oder Superman, welches Spiel sooo viel geiler ist, WarmaHordes oder WH40k, welches Setting jetzt am alleroberrockigsten ist, SoIaF oder HdR - all das gehört zum Nerdtum einfach dazu.

Offline ManuFS

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Selbst das ist falsch. Haste da mal einen Blick reingeworfen?

Ja.
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Offline Teylen

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Es geht nicht nur um Debatten welches Spiel besser ist.
Es geht, nehme ich an, auch um so ein Verhalten wie das man keinen DSA-Thread erstellen konnte ohne das eine Menge von Personen einbricht die feststellen das DSA (objektiv) scheiße, schlecht oder zumindest verbesserungswürdig ist.
Die anderen das Spiel versuchen aktiv schlecht reden, eine normalen Austausch, konstruktive Diskussionen unterbinden und letztlich die Neigung haben Personen aus der Diskussion zu drängen.
Was derart weit eskalierte das man einen eigenen Ätz-Thread schaffte um die eigentlichen Themen vom "Standard Mobbing unter Nerds" zu entlasten.

Darum das die offensive Verbreitung der Ansicht "Alles was mir nicht schmeckt ist objektiv schlecht" zu der Eskalation rund um das Savage Worlds Forum führte. Wonach einige Leute das Tanelorn verliessen.

Um es einmal weniger nett zu formulieren: Seine Meinung was alles scheiße ist als Fakt darzustellen und zuverbreiten ist meiner Meinung nach im Grunde asozial und schadet dem Rollenspiel im Gesamten.
Meine Antwort dazu: Einfach mal zu seiner Meinung stehen, auch wenn sie nicht dem Mainstream entspricht. Auch das kann helfen.
Wie hilft das?
Das man zum x'ten mal verball in die Fresse gezimmert bekommt weil man es wagte DSA nicht scheiße zu finden? Das man sich dann wiederholt geben darf das man ein total debiles sturbockig Fangirl sei, weil sich traut unermüdlich zu widersprechen das das eigene fav. System "objektiv schlecht(er)" ist?

Ohne Aussicht das sich das jemals ändert? 
Was zum Teufel hilft das?
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Offline Boba Fett

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...die Geschmäcker sind verschieden und ...
Ein Aufruf "seid alle lieb zueinander".

Ich lese aus dem Artikel eigentlich etwas anderes heraus.
Sicherlich ist das "Geschmacksache" die Startaussage, aber das wesentlich ist doch die Erkenntnis "Geh nicht mit zu vielen Erwartungen an eine Sache heran."
Und ja, auch das ist keine bahnbrechende Entdeckung, aber ist eine Sache, die zu oft nicht beachtet wird und aus der dann dann zu oft entsprechende Hates und Flames entstehen.

Nehmen wir mal jedes x-beliebige größere Rollenspiel, welches neu erscheint oder in einer neuen Version erscheint. Wirklich jeder hat seine Vorstellungen und Erwartungen, wie es sein muss/sollte.
Nur wird das System nicht für ihn persönlich maßgeschneidert. Vielleicht wird es nicht mal für seine Schnittmenge an Zielgruppe ausgerichtet.
Prompt liest man aus Werkstattberichten wie es werden wird und reagiert enttäuscht mit Ablehnung.
Dabei gibts dann etliche andere, denen es Spaß machen wird, genau das zu spielen.
Die Kommunikationen, die daraus entstehen sind doch vorprogrammiert.

Wem es nicht schmeckt, der sollte es nicht essen. Aber er sollte auch nicht anderen den Appetit verderben.
Und vielleicht sollte man auch mal in der Lage sein, die eigene grundlegenden Ablehnung abzulegen, nur um dann festzustellen, dass es SO schlecht doch gar nicht ist. Immer noch nicht "meines", aber doch etwas, dass man als "spielbar" anerkennen kann.
Und dass die anderen, denen das Spaß macht auch keine Idioten sind.
Akzeptanz und Anerkennung, darum geht es.

Das war für mich die Kernaussage. Und ich finde sie gut.
Kein brilliantes Gedankengut, aber die Forenwelt zeigt doch, wie oft genau dies schiefgeht.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Selganor [n/a]

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Und die ewigen Debatten, wer denn nun cooler ist, Batman oder Superman, welches Spiel sooo viel geiler ist, WarmaHordes oder WH40k, welches Setting jetzt am alleroberrockigsten ist, SoIaF oder HdR - all das gehört zum Nerdtum einfach dazu.
Es geht ja nicht um Debatten. Die koennen ja durchaus interessant sein (ich erinnere mich da an den SciFi Smackdown Podcast). Es geht um die Uebertragung von Meinungen ueber Dinge auf Leute die diese Dinge anders sehen.
Beispiel:
A findet Genre/System/Setting/... X doof
B mag X
A meint, das B doof ist (Nur aus dem Grund weil B X mag).

Und sowas ist nunmal was das man echt nicht braucht.

Ich erinnere mich noch an Zeiten (ja, rollenspieltechnisch bin ich ein alter Sack ;D ) als "Rollenspieler" schon als Bezeichnung fuer Leute mit denen man sich naeher unterhalten wollte/konnte gelangt hat. Inzwischen wird aber erst nochmal nachgefragt, ob die Leute auch "das Richtige/richtig/... (tm)" spielen. Nicht dass man noch Kommunikationseinheiten auf Leute "verschwendet" die ja gar nicht die Systeme/Settings/Spielstile/... die man selbst mag/spielt/leitet/... richtig zu schaetzen wissen (oder einen gar fuer doof halten, denn wer ja was "Falsches" spielt ist ja doof) :(  :puke:
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline ManuFS

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Um es einmal weniger nett zu formulieren: Seine Meinung was alles scheiße ist als Fakt darzustellen und zuverbreiten ist meiner Meinung nach im Grunde asozial und schadet dem Rollenspiel im Gesamten.

Das ist IMHO nicht begrenzt auf Rollenspiel, das ist eine sehr allgemeine Sache (ja, Politiker und BILD Zeitung, ich schaue in eure Richtung).

Zitat
Wie hilft das?
Das man zum x'ten mal verball in die Fresse gezimmert bekommt weil man es wagte DSA nicht scheiße zu finden? Das man sich dann wiederholt geben darf das man ein total debiles sturbockig Fangirl sei, weil sich traut unermüdlich zu widersprechen das das eigene fav. System "objektiv schlecht(er)" ist?

Ohne Aussicht das sich das jemals ändert? 
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Sich selbst treu zu bleiben. Wenn man sich in einem Umfeld befindet, dass einem dafür aufs Maul gibt, dann wird es Zeit das Umfeld zu wechseln (falls sich das Umfeld nicht auf einen sozialen Umgang miteinander einstellen kann/will).
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Offline Teylen

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Das ist IMHO nicht begrenzt auf Rollenspiel, das ist eine sehr allgemeine Sache (ja, Politiker und BILD Zeitung, ich schaue in eure Richtung).
Das macht es nicht besser.
Das macht daraus keine gute Idee.
Man kann sich durchaus dafür einsetzen das es aufhört oder zumindest weniger wird.

Zitat
Sich selbst treu zu bleiben. Wenn man sich in einem Umfeld befindet, dass einem dafür aufs Maul gibt, dann wird es Zeit das Umfeld zu wechseln (falls sich das Umfeld nicht auf einen sozialen Umgang miteinander einstellen kann/will).
Ebenso könnte man das Umfeld doch (zu recht) bitten das verprügeln von anderen Rollenspieler oder Menschen sein zu lassen. Sowie aufzeigen das es weder ein intelligentes, soziales noch angebrachtes Verhalten ist.

Also bevor man einen Rollenspieler hat der eine Kommunikationsplattform verläßt weil auf ihn, wegen seiner Meinung, eingedroschen wird.
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Offline Radulf St. Germain

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Darum das die offensive Verbreitung der Ansicht "Alles was mir nicht schmeckt ist objektiv schlecht" zu der Eskalation rund um das Savage Worlds Forum führte. Wonach einige Leute das Tanelorn verliessen.

Ich stimme Dir zu. Ich selber hatte/habe auch die Tendenz alles zu bewerten, aber dann habe ich einen ähnlichen Artikel gelesen und versuche seitdem nicht den Spaß von Leuten zu dämpfen, indem ich meine Meinung rausposaune als wäre sie das einzige was zählt. (Ich werde trotzdem nichts spielen, was ich doof finde, das ist ein anderes Thema - aber oft wird ja einfach nur unverbindlich erzählt.)

Es ist übrigens erstaunlich wie viele unserer Aussagen wertend sind, ob positiv oder negativ.

Offline Horatio

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Ich stimme 1of3 (und anderen) zu, dass der Artikel nicht weit genug geht.

Allerdings ging es dem Autor auch nicht darum zu sagen, dass wir uns alle lieb haben sollen, sondern dass es grade Spiele gibt, die genau das machen was sie wollen und in dem Bereich super funktionieren. Diese Spiele sind damit gut, unabhängig davon, ob man selbst etwas damit anfangen kann.

Anders gesagt, man kann die Güte eines Spiel nicht daran messen, ob es die eigenen Präferenzen bedient.

Wie wichtig diese Aussage ist und dass sie regelmäßig nicht verstanden wird sieht man schon vor der eigenen Haustür wenn man einen Blick in die DSA5 Threads wirft (und bspw. die "Die DSA4 Talentprobe ist grundsätzlich schlecht" Diskussion mal nachließt :P).

.. oder man Argumente aus dieser Warte hört:
- Das ist nicht realistisch und damit Unsinn
- Bodenpläne? Ich spiele doch ein Rollenspiel!
- Aspekte sind Unsinn, solche Sachen spielt man als guter Rollenspieler einfach so aus
- Das ist nur für Oneshots geeignet, es fehlt ein groß angelegtes Steigerungssystem
- Player Empowerment pfuscht dem SL rein und macht damit das Spiel kaputt

In dem Artikel geht es nicht mal darum zu sagen, dass "alles irgendwo toll ist". Tatsächlich lässt der Umkehrschluss aus dem Artikel zu, dass nicht alles was meine persönlichen Präferenzen trifft gut ist.. und wir haben alle auch schon „Mist“ gespielt, einfach weil er grundsätzlich in den eigenen „Behagensbereich“ passt (ohne dass es auf die Richtung „ich mag das Setting so gern, da sind mit die Regeln egal“ rausläuft). Ich würde auch heute noch immer wieder eine Runde 7th Sea spielen; aber es heute noch Leuten die ein Mantel und Degen System wollen nahelegen? Könnte ich nicht mehr gutens Gewissens, bzw. nur mit Einschränkungen.
« Letzte Änderung: 17.12.2013 | 14:53 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
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Offline Gorilla

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Ui. Da habe ich wieder was angefangen. Entschuldigung dafür.

Ich verstehe jetzt aber nicht, weshalb sich die DSA-Apostel hier schon wieder gegängelt fühlen. Böse Zungen könnten gar unterstellen, dass sie sich bewusst anschicken, aktiv die Opferrolle zu suchen.
Aber um diese Personen gleich mal zu beruhigen: DSA ist Mainstream. Zumindest in unserem Hobby (in D).

Trotzdem bleibe ich dabei: Im Tanelorn haben wir die Aussage des Artikels doch schon lange hinter uns gelassen.
Zitat
(...) but we should have a little respect for our fellow gamers and their personal tastes. (...) One person’s tastes do not define awesome or suck, and if you can’t respect a different opinion, you just might be a dick.
Das gilt doch hier bei uns. Galt offensichlich schon vor meiner Zeit.
Jeder hier weiß, dass jeder Post immer nur eine persönliche Meinung zum Ausdruck bringt, ohne dass in jedem Satz 3x "imho" steht.
Jeder hier kann wohl akzeptieren, dass es unterschiedliche Spielertypen, Motivationen für Spiel, Grade der Involvierheit, Lieblingssysteme usw gibt.
Man darf sich für sein Hobby trotzdem begeistern und versuchen, seine Meinung unters Volk zu bringen - genau dazu ist das  :T: ja auch da. Und i.d.R. geht es bei uns hier doch recht zivilisiert zu.

Und ganz ehrlich; wer aus der wörtlichen Aussage "XYZ ist total scheiße", sei es nun bzgl. eines Buches, eines Films, eines Konsolen-/Brett-/Rollenspiels, eines Restaurants, einer Partei, eines Fußballvereins,... nicht herauslesen kann, dass es sich dabei um eine wertende Meinungsäußerung handelt, sondern das Postulierung einer Gesetzmäßigkeit versteht, der sollte vielleicht noch einmal in sich gehen. Und vor allem auch noch einmal überprüfen, wann und wie er denn selbst so mit Steinen um sich wirft ("jeder hackt immer nur auf meinem Lieblingssystem rum" / "alle sind immer fies zu mir, nur weil ich Blabla nicht mag").

Offline Horatio

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@ Gorilla
Ich seh den direkten DSA Bezug nicht und kann deine Aussage nicht nachvollziehen, dass in diesem Forum das im Artikel angesprochene Verhalten nicht vorkommt.

EDIT: Ich muss da doch jetzt mal nachfragen.. wurde ich als DSA Apostel bezeichnet?  wtf?
« Letzte Änderung: 17.12.2013 | 14:03 von Horatio »
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Eigentlich finde ich, sagt:
"Just because you don’t like something doesn’t mean it sucks."
"Nur weil du es nicht magst, heißt das nicht das es stinkt."
Schon aus das fast alles toll ist, ob man es mag oder nicht.

Bezogen auf die DSA wäre das doch eher so etwas wie:
"Nur weil du keine 3W20 magst, heißt das nicht das sie stinken."
"Nur weil du keinen Metaplot magst, heißt das nicht das er stinkt."
"Nur weil du keine umfangreichen Bücher magst, heißt das nicht das sie stinken."
"Nur weil du den Widerspruch von System und Setting nicht magst, heißt das nicht das er stinkt."
"Nur weil du die feinkörnigen, mannigfaltigen Regeln nicht magst, heißt das nicht das sie stinken."

Das heißt wenn man sich an einen Tisch setzt und das Spiel nicht den Vorlieben entspricht, stinkt es nicht. Einerseits nicht unbedingt für einen selbst, andererseits aber ganz sicher nicht für die die damit Spaß haben.

Auch verstehe ich das Beispiel hinsichtlich der D&D4 Runde eher so, das es ihnen Spaß gemacht hat, das es toll war. Es ist nicht das Lieblingssystem, aber der Spielabend war gelungen. Es war die richtige Entscheidung es zu spielen.
Auch wenn es andere Spieler anstinken würde.
Auch wenn es andere Spieler gibt glauben das es allgemein, objektiv gesehen stinkt.
Auch wenn es andere Spieler gibt glauben das es alle Personen die D&D4 Runden spielen stinken.
Selbst dann wenn man sich überlegt das es einen unter anderen Bedingungen selbst angestunken hätte.

Das heißt das wenn man schon ob des Gestank das Febreze rausholt, das man es eher auf sich als auf andere sprüht.

Ich sehe den Artikel mehr als ein Aufruf zur Akzeptanz und Toleranz von bestehenden Systemen, Settings und Spielern. Nicht dazu eigenes als stinkend wahrzunehmen.


@Gorilla:
Ich habe DSA aufgegriffen weil in diesem Forum es unter einem Grossteil der Nutzer Usus ist DSA schlecht zu finden. Weil hier im Forum regelmäßig Threads eskalieren weil die Personen die DSA nicht mögen mal wieder einen Thread gehijackt haben, was schließlich wieder in die ÄtzBlubber-/Lästerrunde verschoben wird.

Das heißt wenn man versucht positive Aspekte von DSA zu diskutieren werden Nutzer in die Breche springen die einem erzählen das es stinkt und was genial ist. Damit wird die Plattform für eine Diskussion unter begeisterten entzogen und der Respekt vor der Ansicht und der Meinung der anderen Nutzer fehlt.

Das "Argument" das es "viele" DSA-Nutzer gibt entschuldigt ein derartiges Verhalten ebensowenig wie Argumente der Art "Früher" das in der WoD Ecke fällt.

Geschweige den so ein Unsinn wie dem Ziel der Aggression zu unterstellen es wäre der Täter weil es anführt das die sorglos getroffenen Aussagen bis hin zu Anfeindungen es würde aggressiv wenn es sich wagt diese zu Sprache zu bringen.
Das heißt solche Parolen wie das die Betroffenen sich lediglich die Opferrolle suchen würden.
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Offline Thandbar

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Für mich sind es zwei verschiedene Paar Schuhe, ob jemand eine schöne Polemik schreibt und zum Beispiel in einem eigenen Artikel ein System gründlich verreißt, oder ob Kritik in Form von Zweizeilen-Gehate ständig sich in irgendwelche Forenfäden ergießt, die eigentlich ganz andere Gegenstände zum Thema haben.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Horatio

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"Nur weil du den Widerspruch von System und Setting nicht magst, heißt das nicht das er stinkt."

Ich gebe dir in deiner Aussage und den restlichen Beispielen recht, aber in diesem Fall stinkt es schon etwas ;D..
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Offline Gorilla

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@Horatio: Ne, es war Teylen, die mit DSA angefangen hat. Auch wenn ich das insgesamt nicht an ihrer Person festmachen will. Schließlich wird das Argument ja immer wieder ins Feld gebracht ("ihr gebt mir nur nicht Recht, weil ich DSA gut finde").

Und ich sehe bei der "DSA-Debatte" auch keine "Täter" oder "Opfer", sondern lediglich verschiedene Meinungen. Allerdings sehe ich schon ein bisschen Rumgeheule auf Seiten der DSA'ler, die sich gerne mal als "Opfer" darstellen, wenn sie Gegenwind bekommen. Richtig ist allerdings, dass es in DSA-Threads nicht immer nur höflich formulierte und gerechtfertigte Kritik gibt. Da muss ein System, das die unbestrittene Marktführerschaft hat, allerdings auch durch. Ist bei Tabletops (GW), Energie (Vattenfall, EON usw.), Jugendliteratur (Harry Potter) und allen anderen Bereichen auch nicht anders. An der Spitze (bzgl. Umsatz - was nicht zwangsläufig mit Qualität zu tun hat, auch wenn das Ultra-Liberalisten gerne anders darstellen) steht man immer unter besonderer Beobachtung.

Zitat
Ich sehe den Artikel mehr als ein Aufruf zur Akzeptanz und Toleranz von bestehenden Systemen, Settings und Spielern.
Genau. So habe ich das auch verstanden und dachte mir dann, wozu das in T verlinkt werden soll, wo genau das so fast immer gemacht wird.

Offline Slayn

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Komisch. gerade in diesem Forum trifft man immer wieder genug Leute, die auf zumindest ein Quäntchen Kritische Distanz besitzen und mit denen man sich auf einer fundierten Ebene über ein Thema unterhalten kann.
Es ufert doch immer erst dann aus, wenn es von der fundierten Ebene rüber zum Persönlichen geht, meist weil einem das Ergebnis der Diskussion nicht gefällt oder bestimmte "Trigger" fallen.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Boba Fett

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Nein, sorry, aber das sagt es nicht aus.
"Nur weil Dir der Schuh nicht passt, heisst dass noch nicht, dass er zu klein ist."
impliziert durchaus, dass der Schuh auch zu groß sein könnte,
aber es schliesst auch nicht aus, dass er nicht vielleicht tatsächlich zu klein ist.
Es sagt nur aus, dass es deswegen nicht automatisch so sein muss.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Gorilla

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Komisch. gerade in diesem Forum trifft man immer wieder genug Leute, die auf zumindest ein Quäntchen Kritische Distanz besitzen und mit denen man sich auf einer fundierten Ebene über ein Thema unterhalten kann.(...)
Sag ich doch. Oder nicht?   :-\