Thema: Your Mileage May Vary - ein Blick auf die Wahrnehmung des Systems

[1of3]

Games can be bad, and it’s okay to say so

Es ist offensichtlich richtig, dass sich in der Wahrnehmung die Performance einer erlebten Spielrunde schlecht vom Regelwerk trennen lässt und Effekte daher oftmals falsch auf das Regelwerk interpretiert werden. Es ist sinnvoll darauf hinzuweisen. Als ich neulich dem Telechinesen Durance empfahl, setzte ich hinzu ich hätte es auf dem :T:reffen gespielt und mit wem. Antwort: "Das ja dann auch nicht schwer."

Auch dieser Artikel sagt aber nicht, was man tun soll, sondern schwabuliert über "grown-ups" zu sein und "being critical". Er ist dabei noch weniger zielführend als der erste.

Folgende Checkliste mag helfen:

- Woher kenne ich das Spiel eigentlich? Habe ich es gelesen? Habe ich es mit mehreren Personenkonstellationen gespielt?

- Welche Präferenzen habe ich eigentlich? Die ist nicht nur aus Gründen der Selbsterkenntnis sinnvoll, sondern auch um das eigene Anliegen pointierter zu kommunizieren.

- Passen die Selbstaussagen des Werks zum Effekt? In jenem Artikel wird das angedeutet bei Vampire, was da ein blatantes Beispiel ist. Das kann nützlich sein, denn es bietet neben meiner persönlichen Vorstellung den einzig möglichen anderen Referenzrahmen. Viele Spiele machen dies jedoch gar nicht klar, was einer nüchternen Betrachtung eher abträglich ist.

- Gibt es andere Spiele, die bei ähnlichen Zielen unterschiedlich vorgehen? Worin liegt der Unterschied? Diese Frage kann man nur beantworten, wenn man eine breite Palette von Spielen kennt.

Offenbar ist also unser Urteil auf verschiedene Weise gehindert. Was der Artikel aber macht ist Bullshit aus folgendem Grund: "Critical thinking" ist kein Ziel bei Kommunikation. D.h. Menschen reden nicht mit einander, um kritisch zu denken. Sie tun das, um jemanden zu überzeugen, um Beziehungen zu pflegen, um sich von anderen abzugrenzen und selbst zu vergewissern etc.

Ginge es nur um "Critical Thinking" könnte der Denker ja zu Hause sitzen und denken und müsste nie darüber sprechen.

Wer behauptet nur kritisch nachzudenken, benutzt daher einen ziemlich perfiden Trick, um sich selbst gegen Kritik zu immunisieren. Der angeblich kritische Denker macht sich selbst zum absoluten Referenzrahmen. Er nimmt für sich in Anspruch über die Vernunft in reiner Form zu verfügen - und Vernunft finden wir ja alle gut.

[D. M_Athair]

Der Artikel spricht sich dagegen aus das wenn man einen D&D4 Spieler hat der von seiner Runde begeistert ist, etwas positives darüber erzählen mag, dazwischen fährt das D&D4 angeblich objektiv scheiße ist und das man objektiv gesehen damit keinen Spaß haben kann. Das es vielleicht falscher Spaß sei.

Und was hält den D&D4-Spieler davon ab nachzufragen, was mich persönlich an D&D4 stört? Welche Teile ich schlecht geregelt finde? Welche Designentscheidungen mir zuwider laufen? Wie ich zum meiner "objektiven" Einschätzung komme? Ob ich schlechte Spielerfahrungen mit D&D4 gesammelt habe?

(Im Sinne einer offenen Diskussion wäre ein solches Verhalten jedenfalls sinnvoll. Da wird der Kritiker nicht gleich im Gegenzug in eine Ecke gedrängt, sondern kann sich aussprechen. Vielleicht sogar seine Meinung korrigieren oder wenigstens die Meinung des anderen als valide akzeptieren. Bei einem Umkehrangriff ist das nicht möglich!)

Ganz offensichtlich ist meine Abwehrreaktion gegen D&D4 so heftig, dass mir ein Zuhören unmöglich ist. 
Und damit werden - wenn der andere am Fortgang des Gesprächs interessiert ist - erstmal meine Probleme mit D&D4 Thema.
Und wenn er mir zugehört hat, dann kann ich mir wahrscheinlich auch (einen Teil) seiner tollen D&D4-Erlebnisse erzählen.
Wenn er stattdessen D&D4 verteidigt, dann endet es mit Streit und Diskussionsabbruch.


Was im genannten DSA-Bereich häufig passiert:
Die Kritik, Negativerfahrungen mit dem Spiel mag "keiner" hören. Das wird jedesmal abgewürgt. Durch Verschieben in den Blubber-Thread der Lächerlichkeit preisgegeben (da muss es ja nicht ersthaft diskutiert werden), ...
Siehe auch die Eskalation in Rant-Themen [vllt such ich später noch was raus]. Ich erinnere an die hochkochenden Diskussionen um DSA 1. Das war auch so eine Situation, in der sich die DSA4-Spieler nicht vorstellen konnten/wollten, dass das genauso DSA ist wie ihre Version.



@ 1of3: +1. Wobei der von Praion angebrachte Blogeintrag immerhin ein schöner Gegenstandpunkt zum ersten Text ist. Soll heißen: In gleichem Maße etwas richtiges sagt und in gleichem Maße zu kurz greift.

[Xemides]

Das Problem im DSA-Thread ist, das aus Kritik leicht bashing wird und DSA-Spieler, die nur über Regelauslegungen ebenfalls leicht das Opfer dieses Bashing werden.

Wenn aus: Wie würdest du diese Regeln sehen, interpretieren etc. ein "Die Regel ist generell Scheisse, wie alles bei DSA" wird, ist dem Threadersteller nicht geholfen. Statt desen wird er frustriert, weil sein eigentliches Problem nicht ernst genommen wird.

Kritiker können doch Kritikthreads eröffnen oder in den Bashing-Thread gehen.

Wer Ranten will muss auch mit Gegenwehr rechnen.

Wer Hilfe bei den Regeln braucht, aber generell mit DSA glücklich ist, will nicht hören, das er falsch spielt, ein generell schlechtes Spiel spielt etc.

[Teylen]

Und was hält den D&D4-Spieler davon ab nachzufragen, was mich persönlich an D&D4 stört?

Wieso sollte er?

Vielleicht will er wie die Schreiberin einfach nur eine witzige Anekdote zu seinem D&D4 Spielabend erzählen.
Vielleicht sogar einem dritten anwensenden anstelle von dir.
Womit hat man dann das Recht dazwischen zu springen und zu behaupten das D&D4 faktisch schlecht sei, man damit keinen Spaß haben kann, überhaupt es falscher Spaß ist und einem so gar nicht behagt. Es geht am Punkt der Unterhaltung vorbei und es ist respektlos gegenüber dem der einfach nur eine unterhaltsame Anekdote erzählen wollte.

Vielleicht will der D&D4-Spieler einfach nur so etwas wie Feats diskutieren, taktische Optionen, Charakterklassen, das neuste Abenteuer oder wie sie die Spielrunde gestalten.
Vielleicht sogar einem dritten anwensenden anstelle von dir.
Wieso sollte er jetzt die Diskussion abbrechen, unterlassen, um den Reihen von D&D-Hatern / Ablehnern / Traumatisieren / Whatever zum zigsten mal Raum zu geben ihr Leid zu klagen. Zumal dann die eigentliche, spannende Diskussion und mitunter gute Laune gegessen ist.
Eine positive, offene Diskussion nicht mehr möglich.

(Im Sinne einer offenen Diskussion wäre ein solches Verhalten jedenfalls sinnvoll. Da wird der Kritiker nicht gleich im Gegenzug in eine Ecke gedrängt, sondern kann sich aussprechen. Vielleicht sogar seine Meinung korrigieren oder wenigstens die Meinung des anderen als valide akzeptieren. Bei einem Umkehrangriff ist das nicht möglich!)

Ich persönlich kann mit Fate wenig anfangen.
Ich persönlich finde das Fate mit Wischiwasch-Aspekten rumpfuscht und so spannend, so herausfordernd ist wie morgens aus dem Bett zu fallen. Ich persönlich finde das Fate jedes coole Setting ruiniert. In etwa 95% der Fälle.

Magst du mir jetzt wirklich in jedem Fate-Thread, in dem ich natürlich aufkreuze, erklären wieso Fate Aspekte nicht wischiwaschi sind, wieso eine Fate Runde spannend und herausfordernd sein kann. Bitte dann noch so etwa fünf bis zehnmal am Tag, täglich. Magst du dann vielleicht deine Meinung korrigieren oder mein stänkern/haten - das ich natürlich faktisch darstelle - als valide akzeptieren?

Und wenn er mir zugehört hat, dann kann ich mir wahrscheinlich auch (einen Teil) seiner tollen D&D4-Erlebnisse erzählen.

Wieso soll er durch deine Ätz-Eskapaden durch damit er was positives zu seinem Hobby erzählen darf?

Wenn er stattdessen D&D4 verteidigt, dann endet es mit Streit und Diskussionsabbruch.

Ah toll. Du darfst also D&D4 angreifen. Aber wehe er verteidigt das. Eh Hä?


Ansonsten bin ich vollkommen auf 1of3 Seite was den von Praion angebrachten Blogeintrag angeht.
Der m.E. zum unterschied zu dem einleitenden nix intelligentes erzählt.

[D. M_Athair]

Wenn aus: Wie würdest du diese Regeln sehen, interpretieren etc. ein "Die Regel ist generell Scheisse, wie alles bei DSA" wird, ist dem Threadersteller nicht geholfen. Statt desen wird er frustriert, weil sein eigentliches Problem nicht ernst genommen wird.

Selbst da kann ich nachfragen, warum die Regel scheiße ist und ob mein Gegenüber eine Lösung oder zumindest Ideen dafür hat.

Kritiker können doch Kritikthreads eröffnen [...]

Wo die Fanboys die Spielerfahrungen der Kritiker mit "klar, dass das schiefgehen musste, ihr hab ja auch falsch gespielt/das Spiel nicht verstanden, usw." entwerten. Im SW-Bereich erlebt. Zur Hölle, die DSA1-Themen wurden sogar von den 4er-Boys gekapert. Und schließlich im Blubber-Thread versenkt.

[...] oder in den Bashing-Thread gehen.

Danke, am Ghetto bin ich nicht interessiert.

Wer Hilfe bei den Regeln braucht, aber generell mit DSA glücklich ist, will nicht hören, das er falsch spielt, ein generell schlechtes Spiel spielt etc.

Das stimmt. Trotzdem kann man sich mal anhören, dass die DSA-Regeln vielleicht doch nicht so gut passen, weil sie die Regelprobleme verursachen, ... Auch da kann man den Vorwurf als Frage zurückgeben: Was habe ich falsch verstanden? Wo denkst du ich würde falsch spielen?

... wenn allerdings die Spielweise beschrieben wurde, kein Gegenvorschlag kommt sondern nur der Vorwurf falsch zu spielen, dann werte auch ich das als: kein ernstzunehmender Diskussionsbeitrag. Und: Ja es ist nicht immer leicht das Gespräch aufrecht zu erhalten. Vor allem weil man wegen des Kommunikationskanals das Interesse am Austausch nicht immer so gut abschätzen kann.

Vielleicht will er wie die Schreiberin einfach nur eine witzige Anekdote zu seinem D&D4 Spielabend erzählen.
Vielleicht sogar einem dritten anwensenden anstelle von dir.

Dann, wenn sie ja weiß, dass ich ein D&D4-Hateenator bin, sollte sie auch wissen, dass sie das besser nicht in meiner Gegenwart tun sollte. Weil das den Hatoor-Modus auslöst.

Ach, lassen wir das ... hab jetzt eh weder Zeit noch Lust den Hater für ein Spiel zu mimen, das ich eigentlich mag.
Trotzdem bleibe ich dabei: Wenn zwei grundsätzlich am Austausch interessiert sind, dann kann das gelingen. Jenseits davon was der eine oder andere für gut oder schlecht hält.

Ansonsten bin ich vollkommen auf 1of3 Seite was den von Praion angebrachten Blogeintrag angeht.

Seine Anmerkungen zum ersten Blogeintrag dagegen teilst du wohl nicht. 

[Teylen]

Dann, wenn sie ja weiß, dass ich ein D&D4-Hateenator bin, sollte sie auch wissen, dass sie das besser nicht in meiner Gegenwart tun sollte. Weil das den Hatoor-Modus auslöst.

Aber das ist doch Mist.
Wenn man jetzt in einem Forum nicht mehr über D&D4 reden kann weil dann die "Hater" getriggert werden.
Wenn man jetzt in einem Forum nicht mehr über DSA4 reden kann weil dann die "Hater" getriggert werden.
Wenn man jetzt in einem Forum nicht mehr über Fate reden kann weil dann die "Hater" getriggert werden.

In Anführungszeichen, weil es nicht unbedingt Hater sein müßen sondern auch die üblichen traumatisierten, ablehenenden etc. sein können.

Seine Anmerkungen zum ersten Blogeintrag dagegen teilst du wohl nicht. 

Das ich ihm einmal zustimme heißt nicht das ich alle seine Meinungen teile. 
Wobei er da den Eintrag weniger in der Grundaussage kritisiert als das er ihm zu kurz ist?

[Tsu]

Aber das ist doch Mist.
Wenn man jetzt in einem Forum nicht mehr über D&D4 diskutieren kann weil dann die "Fanboys" getriggert werden.
Wenn man jetzt in einem Forum nicht mehr über DSA4 diskutieren kann weil dann die "Fanboys" getriggert werden.
Wenn man jetzt in einem Forum nicht mehr über Fate diskutieren kann weil dann die "Fanboys" getriggert werden.

[Teylen]

In wie weit werden den die Fanboys getriggert wenn man nicht gerade seine Diskussion in deren Thread führt?

[D. M_Athair]

Ein Forum ist ein Austauschort und soll weder Spielwiese von Fanboiz noch von Hatoorz sein.

Wobei er da den Eintrag weniger in der Grundaussage kritisiert als das er ihm zu kurz ist?

Naja, eher dass der erste Blogbeitrag das Wesentliche übersieht.
(Worin er sich vom zweiten nicht grundlegend unterscheidet. Weder der eine noch der andere ist wirklich zielführend.
Der Unterschied liegt eher im Abstand, in dem sie ihr Ziel verfehlen.  )

[Teylen]

Ich habe ein Forum immer als Austauschort für etwas verstanden das man mag, wovon man begeistert ist, wo man kurz gesagt ein Fan von ist. Ob girl oder boy.

[D. M_Athair]

Das halte ich auch für richtig.
Nur: Wer seine Meinung immunisiert (und dafür legen beide Artikel Grundlagen) kommt nicht ans Ziel.

[Slayn]

Sorry, aber das ist doch zu wirr.
Wenn sich jemand mit einer Frage/einem Problem/einer Meinung an die Allgemeinheit im Forum wendet, dann möchte er Meinungen zu diesem Thema von Leuten hören, welche sich mit der Materie auskennen und dazu etwas beitragen sollen.
Der ganze Zirkus geht doch immer damit los, das dann kommt: "Sorry, A ist bei B nun leider so, damit musst du Leben", worauf der geneigte Fanboy aus dem Gebüsch springt und sofort schreit "Aber A ist das beste an B, wenn du das nicht siehst, bist du dumm!"

Aber natürlich können wir jetzt auch alle Jubelpersern, Probleme für nicht existent erklären, Leute mit Fragen ignorieren und diejenigen unter uns, die immer noch ein Problem haben, als Dumm abstempelt.

[Xemides]

Selbst da kann ich nachfragen, warum die Regel scheiße ist und ob mein Gegenüber eine Lösung oder zumindest Ideen dafür hat.

Warum sollte ich das aber tun, wenn ich an so einer Diskussion gar kein Interesse habe ?

Warum muss ich erst nach einer Lösung fragen, anstatt das mein gegenüber gleich die Lösung oder Idee präsentiert ?

[Teylen]

Wenn sich jemand mit einer Frage/einem Problem/einer Meinung an die Allgemeinheit im Forum wendet, dann möchte er Meinungen zu diesem Thema von Leuten hören, welche sich mit der Materie auskennen und dazu etwas beitragen sollen.

Der Zirkus geht doch los wenn man fragt "Ich spiele A, mir macht B Spaß und ich habe das Problem C" und dann hüpft die Hater aus dem Gebüsch und schreien "Aber A ist scheiße, B ist objektiv Schlecht und D das zu A gehört ist der letzte Dreck! Wenn du C willst spiele X."

Das heißt das die Frage und Diskussion ignoriert wird und die Prügelbrigade bzw. der Lynchmob vorbei zieht.

[Pyromancer]

Ich muss mich halt fragen: Warum schreibe ich einen Beitrag?
Um einer Hilfe suchenden Person zu helfen?
Wegen des Erkenntnis-Gewinns für die Foren-Gemeinschaft?
Oder um mein Ego zu streicheln?

[1of3]

Richtig. Zu sagen ein Forum sei dazu da sich auszutauschen über eine Sache greift da noch zu kurz. Nicht nur dass wir hier offensichtlich verschiedene Arten von Themen haben,  äußerlich gleiche Beiträge können verschiedene Ansichten bedienen. Gau ist wenn sich Postende nicht einig sind, was gerade gespielt wird. Deshalb bestehen wir ha immer darauf, dass im OP klar umrissen wird, worum es geht.

Und irgendwie klappt das ja auch weitenteils außer vielleicht bei DSA.

[Slayn]

Und irgendwie klappt das ja auch weitenteils außer vielleicht bei DSA.

Ich würde es jetzt nicht speziell an DSA festmachen können und wollen. Es läuft viel mehr darauf hinaus, das bei bestimmten Leuten bestimmte Trigger fast schon reflexhafte Reaktionen hervorrufen.

Demzufolge muss man den Gedanken von Pyromancer hier noch erweitern:
- Etliche Leute schreiben hier Beiträge um etwas zu promoten und bedienen sich aus altruistischen und/oder egoistischen Gründen eines Forums wie diesem hier als Werbeplattform

Es ist schon auffällig das gerade dann ein Widerspruch, egal in welcher Form, nicht erwünscht ist.

[pharyon]

Ich finde den Eintragslink ganz angenehm, den zweiten kann ich aktuellgegenwärtig nicht öffnen.

Zum Thema: Obwohl es verständlich sein SOLLTE, ob/dass man seine Meinung darstellt, passiert es immer wieder NICHT, dass dies von allen so wahrgenommen wird. Man kann sich zwar gegenseitig die Aufgaben zu schieben (i.S.v. "der Sendende soll bitte so schreiben..." oder "der Lesende soll bitte so lesen..."), wenn wir aber darauf warten, dass die anderen sich unseren Erwartungen gemäß verhalten, unsere Position dafür für die einzig wahre halten, tragen wir nicht zu einer entspannten Diskussion bei. In diesem Sinne trifft der Eingangslink einen wichtigen, wenn auch schon wiederholten Punkt auf: hinterfrage dein Position immer wieder bzw. kläre die Grundlagen des Infrmationsaustauschs. Er zeigt allerdings nur rudimentär ein gewünschtes Verhaltensideal auf, ohne Vorschläge zu machen, wie man da hin kommen kann.

Zum Thema Kritik anhand "Mainstreamigkeit": Ich stimme Teylen zu, dass die Anzahl von Fans eines Spiels keine Rechtfertigung für proportional schlechteren Kritik-Stil ist bzw. sein sollte. Auf der anderen Seite hilft der Verweis, dass aufgrund der höheren Aufmerksamkeit eines solchen Spiels auch bei relativ (zu anderen Systemen) gleich vielen "schlechten" Kritikern* schlechte Kritik überproportional häufig und stark wahrgenommen wird, zwar bei der eigenen Erwartungshaltung bezüglich Austausch in Foren - allerdings nicht in einem befriedigenden Maß.

*"schlechte" Kritiker hier bitte als schlechten Stil/fehlenden Respekt verstehen - was ihr darunter genau versteht, weiß ich nicht genau, halte es aber an dieser Stelle auch für die Diskussion wenig relevant

Letzten Endes ruft der Eingangsbeitrag wieder dazu auf bzw. weist darauf hin, dass eine gesunde Trennung von eigener Meinung und Fakten (als o nicht: das eine für das andere halten) zu einem angenehmeren und vielleicht auch produktiveren Umgang miteinander erheblich beiträgt.

p^^

Edit: Wort.

[D. M_Athair]

Letzten Endes ruft der Eingangsbeitrag wieder dazu auf bzw. weist darauf hin, dass eine gesunde Trennung von eigener Meinung und Fakten (als o nicht: das eine für das andere halten) zu einem angenehmeren und vielleicht auch produktiveren Umgang miteinander erheblich beiträgt.

Das tut er in meinen Augen genau nicht!
Der Blogbeitrag weiß nicht so recht, ob er überhaupt "Fakten" anerkennen will.
In der Einleitung degradiert er z.B. Fundamentalkritik an bestimmten Unterhaltungsgenres zur "opinion".
Im Schluß kommt dann das Zugeständnis, dass es doch schlechte Spiele gibt/geben kann.

Und genau diese Zwiespältigkeit lässt die Frage offen, worin sich Fakt und Meinung unterscheiden.
Wann wird das eine zum anderen. Was sind die jeweiligen Kriterien dafür?
Wenn die (z.B. wiss.) Fachwelt z.B. eine formal richtige Veröffentlichung inhaltlich zerlegt, ist das dann bloß eine Meinung?