Thema: Warum ich Pathfinder gut, aber nicht halb so sexy finde wie D&D 3.5/ D20

[Der Rote Baron]

Zuerst einmal die Sachen, die mir gut gefallen:
1) Prinzipiell hielt Pathfinder die D20-Fahne hoch, als die 4E alles zuzuschwappen drohte bzw. die GGL D20 und OGL den Hahn zuzudrehen beabsichtigte - Hu ab!
2) Fertigkeiten wurden bereinigt, die TW für machen Klassen angehoben und somit besser spielbar auf niedrigen Stufen aund alle bekamen irgendwas auf jeder Stufe hinzu.
3) Stetiger Fluss von Abneteuern.

Nicht sexy ist:
1) Es scheint weniger möglich, das Regelsystem auf andere Genres zu übertragen - oder ist das bloß nicht profitabel? - Wo sind historische Settings nach Pathfinder, Pathfinder Modern usw.
2) Manga-Illus gehen gar nicht! - Meine persönliche Meinung.
3) Heilung per Fokussierung finde ich bescheuert und passt zumindest nicht zu meiner Vorstellung von Heilzaubern, außer solchen hoher Stufe - aber nicht für jeden Landpfarrer!

Wie gesagt, dass ist kein in Grund-und-Boden-Verdammen von Pathfinder. Es fehlen mir nur ein paar Kleinigkeiten, um es so richtig schnuckelig zu finden.

[Slayn]

Nur mal so als kurzer Einwurf und Denkanstoß:
Die 3E hat noch irgendwie den Eindruck vermitteln wollen, ein simulierendes Spiel wäre möglich, auch wenn das im Grunde genommen eine Lüge ist. Beide, 4E und PF, stehen dagegen offen zu ihrer Ausrichtung und geben gar nicht mehr vor etwas zu sein was sie nicht sind.

[Teylen]

Es scheint weniger möglich, das Regelsystem auf andere Genres zu übertragen - oder ist das bloß nicht profitabel? - Wo sind historische Settings nach Pathfinder, Pathfinder Modern usw.

Es gab mindestens zwei KS Projekte die PFRPG Modern funden wollten.
Beide scheiterten:
PF Modern - The Pathfinder Roleplaying Game/Modern Fusion
Game Design: P20 Modern Roleplaying Game
Insofern scheint es nicht unbedingt profitabel. Wobei ich meine auch schon sowas wie "Römer mit PFRPG" gesehen zu haben. Finde dazu nur nix mehr.

[killedcat]

Ich weiß nicht, wo die Manga-Illustrationen sein sollen. Ich hatte Grundregelwerk und Ausbauregelwerk und konnte in keinem davon ein einziges Bild entdecken, das mich auch nur entfernt an Manga erinnert hätte. Und das sage ich, der ich selbst kein Freund von Manga bin. Alleine mit dem Artwork Wayne Reynolds hätte man mir fast Pathfinder verkaufen können, wenn ich nicht schon 3.X so furchtbar extrem überregelt fände. Damit ich 3.X oder Pathfinder schnucklig finden könnte müssten die Regeln wie bei D&D Gamma World sein 

Dass die Regeln nicht auch auf artfremde Settings übertragen werden finde ich immer grundsätzlich schade, das kann ich also nachvollziehen. Das hätte ich mir auch bei vielen anderen Spielen gewünscht.

[Cormac]

Hm...ich weiss nicht recht, die paar Pünktchen machen Pathfinder halb so sexy wie D&D3.5/D20? 

Auch rein subjektiv:

1. Die These, dass sich Pathfinder weniger gut auf andere Genres übertragen werden kann als D&D3E bzw. D20 kann ich nicht nachvollziehen. Ich meine soooo unterschiedlich ist der Crunch jetzt nicht. Dass paizo sich jetzt auf das fokusiert was sich verkauft (Fantasy) kann man einem Wirtschaftunternehmen natürlich vorwerfen, aber naja. Es gibt aber entsprechende Drittanbieter über die open game license; z.B. "The Modern Path" von Game Rule Creations oder die "Anacronistic Adventurers" Serie von Super Genius Games. Oder "Infinite Futures" (Sci-Fi) von Avalon Game Company.

2. Ich mag´s. Aber wenn´s einer nicht mag, versteh ich das auch.

3. Auch da: ich mags. Endlich kann mein Kleriker seine ehemalige "Turn Undead"-Fähigkeit auch in Abenteuern ohne Untote nutzen und auch mal einen anderen Spruch als eine Heilung absetzen.

Was macht D&D3.5 für mich weniger sexy als Pathfinder:

Das nach Einführung von 3.5 immer weiter und immer schneller zunehmende (meiner subjektiven Meinung nach) schließlich völlig überbordete 4E/WoW-Feeling mit Feats (z.B.: Ambush Feats (alle), Monkey Grip Loyal Beyond Death), Rassen (I´m looking at you, Dragonborn) und Archetypen/Klassen (z.B.: Soulknife, Dragon Shaman, Knight, alles was mit Psionics zu tun hat), die zwar keine Manga-Zeichnungen mitbringen aber ein Feeling bei dem selbst jedem, an über Baumwipfel laufende Krieger und Superaußerirdische gewöhnten, Manga / Eastern-Fan die Suppe hochkommt.

Aber letzlich kommt´s halt immer darauf an, worauf der persönliche bzw. der Fokus der Gruppe liegt. Und so haben beide System ihre Fans. Gut so.

[kalgani]

andere genres: ich fand schon immer d20 modern blöd. also finde ich das nciht schlimm. dank der schusswaffen- und wagenfahrt regeln kann man aber problemlos wilder westen (inkl. steampunk) spielen. ein minisetting das regeln für die antike abbildet wäre allerdings nett, aber sowas hat man im howebrew auch recht fix erstellt, wenn nicht leidet man eher unter "uninspiriert".

wenn die artworks von PF nicht magst dürftest du auch ein massives problem mit dem WoW Artwork, DnD3.5 Artwork, oder Warhammer 40k Artwork haben. WR hat schließlich für alle systeme sehr viel gezeichnet! und das als minuspunkt ggü. PF herauszustellen finde ich sehr gewagt.

Channeling: schau dir mal die pf-comics an. ich glaube danach wirst du den mechanismus einiges cooler finden.

[Chrome]

Zuerst einmal die Sachen, die mir gut gefallen:
1) Prinzipiell hielt Pathfinder die D20-Fahne hoch, als die 4E alles zuzuschwappen drohte bzw. die GGL D20 und OGL den Hahn zuzudrehen beabsichtigte - Hu ab!
2) Fertigkeiten wurden bereinigt, die TW für machen Klassen angehoben und somit besser spielbar auf niedrigen Stufen aund alle bekamen irgendwas auf jeder Stufe hinzu.
3) Stetiger Fluss von Abneteuern.

Nicht sexy ist:
1) Es scheint weniger möglich, das Regelsystem auf andere Genres zu übertragen - oder ist das bloß nicht profitabel? - Wo sind historische Settings nach Pathfinder, Pathfinder Modern usw.
2) Manga-Illus gehen gar nicht! - Meine persönliche Meinung.
3) Heilung per Fokussierung finde ich bescheuert und passt zumindest nicht zu meiner Vorstellung von Heilzaubern, außer solchen hoher Stufe - aber nicht für jeden Landpfarrer!

Wie gesagt, dass ist kein in Grund-und-Boden-Verdammen von Pathfinder. Es fehlen mir nur ein paar Kleinigkeiten, um es so richtig schnuckelig zu finden.

Also zumindest finden sich via KS immer wieder tolle Settings. Hier nur einige die ich hervorheben möchte und mir in den letzten Monaten aufgefallen sind:

Shadowlands
Link: http://www.kickstarter.com/projects/shadowlands/the-shadowlands-campaign-setting-guidebook-for-pat?ref=live

Necropunk
Link: http://www.kickstarter.com/projects/1294249392/necropunk-pathfinder-campaign-setting?ref=search

Conquest of the Universe
Link: http://www.kickstarter.com/projects/502760470/conquest-of-the-universe-pathfinder-compatible?ref=search

Thunderscape
Link: http://www.kickstarter.com/projects/1860935013/thunderscape-the-world-of-aden?ref=search

Gerade Necropunk empfand ich als eine recht innovative - in PF umgesetzte - Idee.

Ansonsten fällt mir noch NeoExodus (ich glaube dies war auch ursprünglich ein KS Projekt), Midgard, Third Dawn sowie The Great City ein.

Gebe dir allerdings recht, Historische Settings vermisse ich auch ein wenig. Ebenfalls wundert es mich ersthaft, dass nicht viel mehr andere Hersteller auf den AP-Zug aufgesprungen sind und (langfristig) ihre eigenen Serien vertreiben.

Wie empfindest du es beim spielen? Ich selbst habe immer das Gefühl das sich Pathfinder "flüssiger" spielen lässt als 3.5.

[Luxferre]

Ich finde die 3.5 nicht einviertelsosexy, wie Pathfinder. Warum?

Klassen sind durchweg verbuggter und unausgeglichener.
Fertigkeitensystem stinkt extrem ab.
Kampfmanöver sind unausgegoren und unintuitiv.
Das Artwork ist über große Strecken einfach lahm oder schlicht hässlich.
Viele Zauber sind schlecht formuliert, bzw. entsprechen nicht ihrem zugeordneten Machtgrad.
Viele Grundklassen sind sehr eingeschränkt und ziemlich unmächtig.
Die 3.5 ist von WotC.

Naja, mich hat der Betatest damals von PF sofort überzeugt. An sich finde ich keine einzige Änderung, die ich gern wieder wie zu 3.5zeiten hätte.

[Archoangel]

MMn hat Pathfinder so ziemlich alles was ich an 3/.5 doof fand noch schlechter gemacht und dafür auch noch fast alle guten Ideen aus dem Alpha/Beta Test die sie hatten rausgeworfen. Insofern geht Pathfinder zwar besser als 4E, aber noch weniger als 3.5. Nun bin ich ja (GsD für Paizo) nicht das Maß der Dinge (leider), aber dennoch hatte ich mir deutlich mehr erhofft. Gerade der Output an Abenteuern ist für mich auch kein pro-Kriterium mehr; ich habe lieber Qualität als Quantität und die APs mit ihrem zwanghaften "wir müssen die Charaktere in 6 Bänden auf Stufe 20 prügeln" Konzept finde ich sehr bedauernswert. Die ein oder andere gute Idee wurde damit zur Farce. Was spricht denn dagegen einen AP auf Stufe 9 zu beginnen und nach 6 Abenteuern auf Stufe 13 zu beenden? Und was soll dieser (bereits 3.5) Quatsch mit den Gegnern, die quasi immer so stark sind wie die Gruppe? Kann man nicht gelegentlich mal Abenteuer schreiben, die die CR komplett vergessen? Ich bin wohl zu sehr Grognard um mich an modernen Spielen wie Pathfinder zu erfreuen ...

[Slayn]

MMn hat Pathfinder so ziemlich alles was ich an 3/.5 doof fand noch schlechter gemacht und dafür auch noch fast alle guten Ideen aus dem Alpha/Beta Test die sie hatten rausgeworfen. Insofern geht Pathfinder zwar besser als 4E, aber noch weniger als 3.5. Nun bin ich ja (GsD für Paizo) nicht das Maß der Dinge (leider), aber dennoch hatte ich mir deutlich mehr erhofft. Gerade der Output an Abenteuern ist für mich auch kein pro-Kriterium mehr; ich habe lieber Qualität als Quantität und die APs mit ihrem zwanghaften "wir müssen die Charaktere in 6 Bänden auf Stufe 20 prügeln" Konzept finde ich sehr bedauernswert. Die ein oder andere gute Idee wurde damit zur Farce. Was spricht denn dagegen einen AP auf Stufe 9 zu beginnen und nach 6 Abenteuern auf Stufe 13 zu beenden? Und was soll dieser (bereits 3.5) Quatsch mit den Gegnern, die quasi immer so stark sind wie die Gruppe? Kann man nicht gelegentlich mal Abenteuer schreiben, die die CR komplett vergessen? Ich bin wohl zu sehr Grognard um mich an modernen Spielen wie Pathfinder zu erfreuen ...

Lieber Archo, du springst hier genau in die Kerbe, die ich vorhin erwähnt hatte, von wegen SIM/GAM.

[Archoangel]

Pathfinder verhällt sich zu (meiner Art von) Rollenspielen wie eine Konsole zu einem PC. Ich finde zudem, dass Pathfinder zu 4E passt wie BECMI zu DSA1 (also dass es sich genauso anfühlt).

[Arldwulf]

Puh...da wirft man dann aber eine Menge durcheinander was nicht wirklich zusammengehört.

Ganz generell denke ich dass die Unterschiede zwischen Pathfinder und 3E/3.5 im Spielstil verhältnissmäßig gering sind, und die Unterschiede im Spielgefühl zu anderen Editionen (AD&D und 4E) doch gewaltig sind. Ich sehe Pathfinder nicht zu 100% Abwärtskompatibel, und oft sind kleine, manchmal ärgerliche Änderungen dort wo man sie gar nicht erwarten würde und verhindern dass man rein mit 3.5 Wissen spielen kann.

Aber am Ende sind das kleine Details, und die Systeme sind sich sehr ähnlich.

Und so sehr ich auch der Grundaussage zustimmen würde "das meiste was in 3.5 störend war ist in Pathfinder RPG noch etwas störender" - sowohl 3.5 als auch Pathfinder RPG sind gute Systeme. Und es gibt auch ein paar neue Sachen die mir richtig gut gefallen.

Pathfinder RPG ist nicht das schlechteste D&D, nur halt auch nicht unbedingt das beste.

[Der Rote Baron]

Es gab mindestens zwei KS Projekte die PFRPG Modern funden wollten.
Beide scheiterten:
PF Modern - The Pathfinder Roleplaying Game/Modern Fusion
Game Design: P20 Modern Roleplaying Game
Insofern scheint es nicht unbedingt profitabel. Wobei ich meine auch schon sowas wie "Römer mit PFRPG" gesehen zu haben. Finde dazu nur nix mehr.

WOW! Insbesondere Nr. 2 der modernen Versionen ist ja mal sowas von den Bach herunter gegangen! Danke für den Hinweis - sind beide (vermutlich zu recht) an mir vorbeigegangen.
Ich mag D20 Modern dennoch - kann man super Kampagnen mit machen (auch wenn hier und da das Fertigkeitssystem aufgeräumter sein könnte). Und die Waffenbücher sind SUPER! Auch das Wealth-System, so man sich da etwas eindecaht hat, ist brilliant für moderne Kampagnen und erspart viel an Geldzählerei und löst das Problem des Kreditkaufs/ Kaufs mit Kreditkarte in modernen Settings.

[Der Rote Baron]

wenn die artworks von PF nicht magst dürftest du auch ein massives problem mit dem WoW Artwork, DnD3.5 Artwork, oder Warhammer 40k Artwork haben. WR hat schließlich für alle systeme sehr viel gezeichnet! und das als minuspunkt ggü. PF herauszustellen finde ich sehr gewagt.

Ist nicht gewagt - der Thread heißt ja deshalb "Warum ich Pathfinder gut, aber nicht halb so sexy finde wie D&D 3.5/ D20" - und wenn es das woanders in der Form auch gibt, dann gefällt es mir wahrscheinlich auch nicht. Da wag ich gar nichts. Aber anderen darf es gerne gefallen - mir gleich 

[Luxferre]

Meine provokante Antwort erzielt gerade nicht ihren Zweck und wird viel zu ernst genommen, daher mal Klartext:

was erhoffst Du Dir mit diesem Thread? Ich stelle die Sinnhaftigkeit einfach mal frech infrage

[kalgani]

sorry du hast das artwork von PF ggü 3.5 zum thema gemacht, vieles davon ist aber vom gleichen zeichner kreiiert worden.
also kann man sich kaum über das 3.5 artwork beschweren ohne sich gleichzeitg auch über das 3.5 artwork zu beschweren.

Eberron ist auch extrem viel von WR gezeichnet. ich müsste mal nachschlagen wieviel seiten seines artbook 3.5 und weiviel PF sind.
da wird kein so großer unterschied bei herauskommen. von daher finde ich deinen aussage 3.5 Art sexy, PF Art unsexy einfach unverständlich und daher sehr gewagt.

[DasTaschentuch]

Ok, Punkt 1 versteh ich nicht bzw ich versteh nicht warum man ein eigenes regelwerk braucht wenn man das Setting ändert (das is jetzt ganz allgemein, nix gegen den Thread Eröffner!)

In meinem FLGS sind in der Grabbelkiste jede Menge d20 Sachen die zu 90% die bekannten regeln sind und die restlichen 10% sind dann ein eigenes Setting was sich jeder mir bekannte Spielleiter in weniger als 2 Minuten selber ausdenken kann.

Warum braucht man sowas? Ich mein vielleicht aus Sammlergründen.

Ich könnte heute  Abend Star Trek mit DSA 4.0 Regeln leiten. das wird nicht schön werden aber man könnte es. Oder mit den CoC Regeln im L5R Setting.
Und da sich D&D und PF nur in Details unterscheiden kann man mit PF Regeln jedes D20 Setting problemlos bespielen.

Man könnte sogar einen Wettbewerb ausrufen: Setting X mit Regelsystem Y zu bespielen (wobei X und Y so inkampatibel wie möglich sind) und schauen was passiert.

[Der Rote Baron]

sorry du hast das artwork von PF ggü 3.5 zum thema gemacht, vieles davon ist aber vom gleichen zeichner kreiiert worden.
also kann man sich kaum über das 3.5 artwork beschweren ohne sich gleichzeitg auch über das 3.5 artwork zu beschweren.

Eberron ist auch extrem viel von WR gezeichnet. ich müsste mal nachschlagen wieviel seiten seines artbook 3.5 und weiviel PF sind.
da wird kein so großer unterschied bei herauskommen. von daher finde ich deinen aussage 3.5 Art sexy, PF Art unsexy einfach unverständlich und daher sehr gewagt.

Meine Freundin ist Designerin, Illustratorin, malt Bilder, gestaltet Broschüren u.a.m. - sie ändert ihren Stil häufig bzw. beherrscht verschiedene Zeichenstile. Wenn also WR auch für D&D 3.5 gezeichtent hat, dann nehme ich nun an (ohne genau zu wissen, wo in den Grudnbänden), dass es sich dort eines weniger "manganen" Stils bedient hat. Oder - wie gesagt: hat mir wahrscheinlcih auch nicht gefallen.

@ Was soll der Thread: Das gleiche wie alle Threads - Meinungsaustausch. Wir werden wohl nicht die Welt (oder das Rollenspielen an und für sich retten). Beides ist im Ganzen auch nicht in seiner Existenz als solcher bedroht. 

[Arldwulf]

Man kann Pathfinder (wie auch die anderen D&D Editionen) doch ohnehin nicht auf einen einzigen Illustrationsstil festnageln. Klar gibt es unterschiedliche Qualität, und auch "mangahafte" Bilder aber doch auch genug andere Bilder.

Ich hab auch schon richtig tolle Bilder in Paizowerken gesehen.

[DasTaschentuch]

Wieso wird hier mangahaft eigentlich mit einer negativen Wertung verknüft. Ein Stil hat doch nichts mit der Qualität zu tun.

[Altansar]

Über die Illus kann man streiten. Ich finde einige Bilder aus den D&D Büchern schöner aber andere Bilder in PF finde ich richtig spitze.

Publikationen gab es zu D20 genug das stimmt aber wie sinnig Systeme wie Everquest, WOW, Cthulhu D20, Conan D20, Judge Dredd D20, Star Wars D20 usw. waren halte ich einfach mal für fragwürdig aber es war damals in Mode alles ins D20 System zu stopfen.

Im Regelwerk gibt es sicher Dinge, die mir persönlich missfallen haben. Fliegen als Fertigkeit, das jeder mit Zauberkunde und Magieerkennen Identifizieren kann (persönliche Sache)
aber gerade das die Kleriker jetzt endlich auch eine andere Quelle haben zum Heilen und Untote vertreiben eher eine Talentoption ist fand ich wirklich gut. Kleriker haben die Waffe Ihrer Gottheit als bevorzugte Waffe (wurde auch Zeit)
Paladine können zwischen Waffe und Reittier wählen.
Magier brauchen nicht zwingend mehr einen Vertrauten.
Hexenmeister haben endlich mehr Farbe durch die Blutlinien bekommen (und nicht nur Talente wie bei D&D)
Druiden können auch zwischen Gefährten und Klerikalen Domäne entscheiden.

Archetypen statt Prestigeklassen
Natürlich wird wie bei WotC alles in jedem Buch gesplittert aber ich finde es nicht mehr ganz so schlimm.
Natürlich fehlen mir die bekannten D&D Monster wie Mindflayer und Beholder als Monster aber die sind eben geschützt. Aber ansonsten gibt es auch in PF 1000 und ein Monster, gerade weil es fast genausoviele Bestiaries gibt wie Monster Manuals.

Kampfmanöver finde ich ersichtlicher und man bekommt sogar auf Stufe 20 noch XP für Orks ^^ (okay das ist eher unwichtig

Pathfinder behält aber sicher die Schwächen, was unbalancing angeht. Ein Zwerg wirkt immer noch mächtiger als die meisten anderen Rassen. Ein Magier und Druide sind auf hohen Stufen immer noch heftiger als Barbaren, Paladine und Kämpfer.

Allem in Allem ist Pathfinder ein besseres D&D 3.5 und ich nenne es auch gerne D&D 3.75. Es behält die Grundlegenden Schwächen des D20 3rd Edition aber es verbessert das D&D 3.5 immens

Gruß
Altansar

[Archoangel]

Man kann zumindest eine andere D&D Edition sehr wohl am Zeichner festmachen: Elmore hat die 1st/2nd Edition in ihrem Stil wohl geprägt wie kaum ein anderer. Ohnehin waren das mMn noch schöne und ernstzunehmende Zeichnungen ... 3.X und Pathfinder (sowie 4E) kacken gegen diesen Stil ja sowas von ab.

[Archoangel]

Ach: und das gerade Elmores Zeichnungen wohl recht gut ankommen, sieht man wohl auch an seinem Kickstarter. Ich bezweifle mal arg, dass das Mangakind, welches in etwa wie meine Tochter zeichnet, also die Type vom Pathfinder, so ein Krautfanding hinbekäme ...

[Arldwulf]

Ich glaube wir hatten ja mal einen schönen Thread mit Beispielbildern. Insgesamt würde ich meine da geäußerte Meinung immer noch so aufrecht erhalten: Es gibt in jeder Edition hunderte - wenn nicht tausende Bilder. Manche sind toll, andere furchtbar.

Doch unsere Erinnerung behält halt nicht alle tausend im Kopf, sondern nur solche die Eindruck machten. Elmore ist ja nicht nur das stimmungsvolle Bild im Wald. Elmore hat auch ein paar halbnackte Damen mit Minidrachen und Halsband gemalt und jede Menge inspirationslos in der Gegend herumstehende Höhlen mit Totenkopfform.

An die erinnert man sich nur weniger. Und ganz ähnlich ist es natürlich auch bei anderen Editionen. Hört man die Diskussionen so scheint es oft als ob nur ein einziger Stil verwendet würde. (Bei Pathfinder wird halt oft Manga genannt). Das ist aber gar nicht der Fall, tatsächlich sind es viele verschiedene Stile und die Bilder haben eine ganz unterschiedliche Qualität.

[kalgani]

Ach: und das gerade Elmores Zeichnungen wohl recht gut ankommen, sieht man wohl auch an seinem Kickstarter. Ich bezweifle mal arg, dass das Mangakind, welches in etwa wie meine Tochter zeichnet, also die Type vom Pathfinder, so ein Krautfanding hinbekäme ...

braucht er nicht, denn sein Verlag (Paizo) hat schließlich sein Artbook rausgebracht: Visions of WAR: The Art of Wayne Reynolds Hardcover

edit: link eingefärbt